Тема: Spice and Wolf или Основы Хороизма  (Прочитано 24660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Даже удивительно, сколь долго форум обходился без этой темы, учитывая, что Независимый уже почти официально стал одним из анклавов Хороисткой Церкви, пускай я к ней и не принадлежу. Но так или иначе, воссоздам тему.

А воссоздам я её, чтобы задать правоверным простительный еретику вопрос. Итак, как все мы знаем, Хоро обычно предстаёт перед людьми в двух формах: волчицы с амбар размером и пятнадцатилетней ушастой и хвостатой девушки, очаровательной, непосредственной беспринципной и невероятно жадной.
http://s42.radikal.ru/i098/1111/19/a81eb6aa4554.jpg http://s56.radikal.ru/i153/1111/12/38e194a04adc.jpg

А теперь внимание, вопрос. Как известно, в человеческом облике Хоро любит (и это ещё мягко сказано) выпить и закусить, желательно повкуснее, побольше, и, по возможности, за чужие деньги. Она, конечно, не разоряет целые харчевни, подобно Лине Инверс, но без внимания её волчий во всех смыслах аппетит точно никогда не остается. Так почему же тогда Пасро и его окрестности не обезлюдели за несколько веков? Ведь если предположить, что в волчьем облике страсть Хоро к еде никуда не исчезает, то чтобы накормить такую здоровую тушу, придётся существенно сократить количество дичи в ближайшем лесу. И это только за один день, в то время, как речь идёт о нескольких столетиях, что Хоро обитала рядом с той деревней. Парадокс...
« Последнее редактирование: 22/04/2012, 22:47:03 от HAEMHIK »
I never asked for this.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Spice and Wolf
« Ответ #1 : 23/11/2011, 16:27:04 »
Inf_guard
спасибо за тему.

Быть может её неутолимый аппетит не обусловлен физиологическими потребностями. В конце концов она ж богиня, и вполне может обходится совсем без еды. Мне кажется ей просто нравятся вкусовые ощущения, но она не лишена чувства пресыщения, поэтому она может съесть/выпить много, но какой то предел все таки есть. А в окрестностях Пасро может ничего прям особо вкусного не водилась, по крайней мере о консервированных персиках она впервые узнала от Лоуренса.
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн StranNIK

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Пол: Мужской
  • Знание приносит страх.
Spice and Wolf
« Ответ #2 : 23/11/2011, 19:14:29 »
Охх,возможно я не много не в тему,пардон, если что.Но эй-эй,что вы находите в этом сериале ? Нет я не с целью разжечь срач,мне правда интересно.
Читая зачастую ваши многочисленные "Хоро не одобряяет", я загуглил все это дело,и просмотрел сезон. Я не поклонник анимэ вообще,как и не противник,но тут я вообще не понял ,что вас так увлекает ,о почитатели ушастой девочки?Я вот увидел только:красивую картинку(для человека который терпеть не может восточный стиль рисования это огого!);много напыщеных слов и пафоса(анимэ же).Пожалуй единственное ,что меня удержало у экрана,это интересное понимание японцами нашего средневековья (алеповато-гротескное,с явно восточным пониманием церкви и веры.Именно,так,а не как у нас Церкви(!!) и Веры(!).Бедные кастильские инквизиторы и Изабелла I в гробу переворачиваются,от такого взгляда на средневековья.)

PS Что вы там такое  увидели, чего не видят мои европейские глаза,черт вас подери? :) :) :amy:

UPD Еще раз оговорюсь, я не разжигаю срач,мне правда интересно.

UPD 2 Хм,может я не понял из-за особенностей перевода ,раз уж вы уже организовали церковь :confused:...сомневаюсь ,что уверую,но все же.

UPD 3 Kot,конечно, я могу сформулировать почему мне нравится Футурама.Я просто попытался понять,может я что-то не вижу,и , возможно, мне то же,после ваших объяснений понравиться.Это как когда-то после прочтения,упомянутого тобой в другом посте Сапковского, мне порекомендовали Мартина, со словами "Ну, мне то же нравится Сапковский,и Мартин понравился,поробуй !"
Вот я и провел параллель,Футурама-Хоро,а-ля Сапковский-Мартин,вдруг пойдет?А ты сразу принялся пугать меня концлагерями и римлянами :)
« Последнее редактирование: 24/11/2011, 20:17:40 от StranNIK »
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!

Оффлайн Rohipnol

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Пол: Женский
  • Mind Eraser, No Chaser
Spice and Wolf
« Ответ #3 : 23/11/2011, 19:26:12 »
Inf_guard, о, это из разряда "поиск глубинного смысла").
Не надо искать в этом логики. Меня например всегда интересовал вопрос - что если Хоро в облике волчицы съест, например, того же человека и, не переварив его, станет вновь человекоподобной?))
Avatar by runty

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #4 : 23/11/2011, 20:45:37 »
Охх,возможно я не много не в тему,пардон, если что.Но эй-эй,что вы находите в этом сериале ? Нет я не с целью разжечь срач,мне правда интересно.
Читая зачастую ваши многочисленные "Хоро не одобряяет", я загуглил все это дело,и просмотрел сезон. Я не поклонник анимэ вообще,как и не противник,но тут я вообще не понял ,что вас так увлекает ,о почитатели ушастой девочки?Я вот увидел только:красивую картинку(для человека который терпеть не может восточный стиль рисования это огого!);много напыщеных слов и пафоса(анимэ же).Пожалуй единственное ,что меня удержало у экрана,это интересное понимание японцами нашего средневековья (алеповато-гротескное,с явно восточным пониманием церкви и веры.Именно,так,а не как у нас Церкви(!!) и Веры(!).Бедные кастильские инквизиторы и Изабелла I в гробу переворачиваются,от такого взгляда на средневековья.)

PS Что вы там такое  увидели, чего не видят мои европейские глаза,черт вас подери? :) :) :amy:

UPD Еще раз оговорюсь, я не разжигаю срач,мне правда интересно.
Отвечает патриарх церкви хороизма, адепт Мудрой Волчицы, отмеченный печатью Великого Хвоста. :)
Объясню, что я лично нахожу.
Начнем с обвинений - пафос. Лично я пафоса там как такового не увидел, по крайней мере того, что можно было бы персонально выделить как пафос. Ни Хоро, ни Лоуренс, ни даже остальные не терзаются глубинным смыслом, они просто живут, грустят, возятся с мелкими делами в торговле и в быту, и, вместе решая проблемы, сживаются, стерпливаются, сдруживаются. Пафос вообще в аниме штука обычная, как рис в азиатской кухне, но в том-то и всё дело - нет ни пафоса в аниме, ни риса в рационе Хоро. :)

Второе - это характер. Хоро - не гипертрофирована, это очень живой, подвижный и интересный харатер, с периодами грусти и веселья, с лукавостью и хитростью, с умом и интересной, но несомненной житейской мудростью. Она четко проводит грань, кто для неё свой - тот же Лоуренс, а позднее Нора Альент (Арент в иной транскрипции), а кто - чужой. Как бы она ни обиделась, как бы не злилась - свои для неё первичны. Волчий закон - стая это святое. Неплохо подходит для главного закона жизни, а?

Ну и третье - это манера подачи Хоро информации. Она щедрой рукой рассыпает мудрость, отавляя её тому, кто готов её принять . Сколько ни слушаю её слова - и ни с чем невозможно спорить. Цитаты из "Волчицы и пряностей" можно рвать на куски в качестве жизненного ориентира. Чего стоит хотя бы фраза:
"Когда ты бродил один, никто не обращал на тебя особого внимания. А когда тебя увидели с девушкой, другие девушки тоже стали проявлять интерес. Если бы овца спокойно стояла, охотиться на неё было бы скучно. Но окажись рядом волк, и ты думаешь «эта добыча чем-то ценна» и желаешь её." - чем не краткий курс отношения между полами? И это всё - в обрамлении четких, запоминающихся перлов, идеально точно попадающих в цель.

В общем-то, картинка в "Волчице и пряностях" неплохая, но... Есть сотни сериалов, нарисованных тщательнее, но ни один из них не содержит в себе такие жизнеутверждающие и простые истины. Право слово, я пересмотрел своё отношение к отношениям между людьми в том числе и после этого сериала.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf
« Ответ #5 : 24/11/2011, 02:49:22 »
StranNIK
Ответ на твой вопрос дали древние римляне, а немцы выбили на воротах концентрационного лагеря "Бухенвальд".

Jedem das Seine. Каждому своё. Ну или: "На вкус и цвет карандаши разноцветные". Кому-то решительно не нравиться, кого-то оставляет равнодушным, а кого-то цепляет за душу. И самое удивительно, в цепких лапах Хоро порой оказываются совершенно противоположные по убеждениям и психотипу люди. Ни за что не угадаешь последователя Великой Волчицы. Впрочем и !Футурама" порой вызывает у людей противоположные чувства. Ты сможешь объяснить, что тебе в ней нравиться?

Inf_guard
Волчица Хоро, как и всякая волчица добывает себе пропитания охотой и собирательством. В этом она признавалась неоднократно. Кроме этого она неоднократно совершала набеги на овечьи отары, в следствий чего не любит пастухов в целом, а Нору Альенту в частности. Могу так же предположить, что кроме традиционного "амбарного" вида, Хоро имеет в запасе и обычный волчьи размер. Как-то она говорила, что во время охоты любила забираться на деревья, для лучшего обзора. Представить себе огромного волка верхом на дереве сложно. А она ещё рассказывала про трюм разбитого корабля, куда забралась с волчьими приятелями. Опять же, четырёхметровая в холке волчица в трюм не пролезет. Так что что мы знаем о количестве воплощений Хоро? Если она может прикинуться 15-летней девушкой, то почему бы ей не шмыгать по лесам в виде молодой волчицы?

Но даже если исключить этот вариант, то не думаю, что окрестности Пасроя оскудели бы, от кормёжки Хоро. Можно представить, что одна Хоро заменяла собой одну волчью стаю. А одна волчья стая, это не так уж и много.

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Spice and Wolf
« Ответ #6 : 01/01/2012, 03:43:55 »
А сейчас - время для новогодних подарков! То есть для того, чтобы похвастаться ими!

Итак, мои холославные сиблинги, вы, истинно уверовав, почтили ли свой дом присутствием образа Холо? Несете ли вы любовь к ней в массы с помощью ярких и запоминающихся аксессуаров? Пьете ли вы пиво чай из именной кружки? Носите ли вы свои учебники под присмотром ее мудрых глаз? Нет? Так какие же вы фаны! Разбейте свое неразумное чело о ступени храма Холо. А я тем временем покажу вам, что значит истинная любовь!

http://chulan.su/ann/Holo_0323.JPG http://chulan.su/ann/Holo_0334.JPG
http://chulan.su/ann/Holo_0332.JPG

P.S. На чашке еще есть Лоуренс, Амати и Диана.
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf
« Ответ #7 : 01/01/2012, 07:29:09 »
Enjoyable
Ох, чувствую себя каким-то неофитом, хвостом меня по голове... У меня нет ни одного изображения Хоро... Так как в Яблочном городе ни за какие деньги не достать изображения Волчицы, придётся всё брать в свои руки и к весне изготовить себе футболочку собственного производства.

Классные вещицы и отличные фоты (жалко нету других сторон кружки), а отдельное спасибо за фото номер два: там и сумка, и кружка и непосредственный комп, через который ведётся захват мира и даже непосредственный захватчик.

P.S. Какая же глазастая Хоро на сумочке!!!

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Spice and Wolf
« Ответ #8 : 01/01/2012, 12:24:01 »
Enjoyable тихо завидую)) кружечка ваще отпад...!
уш0л ковырять ebay...
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Rohipnol

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Пол: Женский
  • Mind Eraser, No Chaser
Spice and Wolf
« Ответ #9 : 04/01/2012, 16:43:18 »
Прекрати расковыривать хороший интернет-магазин, а лучше найди в своем городе хорошую контору, занимающуюся вот такими кружечками)
Avatar by runty

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Spice and Wolf
« Ответ #10 : 05/01/2012, 17:14:10 »
Прекрати расковыривать хороший интернет-магазин, а лучше найди в своем городе хорошую контору, занимающуюся вот такими кружечками)

боюсь в моём городе таких нет
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #11 : 05/02/2012, 17:33:38 »
Всем привет. Рад что ваш замечательный сайт ожил. Когда однажды наткнулся на... А, не будем о грустном.
 
Любой диалог о Хоро всегда готов поддержать. Поэтому выскажу свое скромное мнение обо всем что прочитал выше:

"Быть может её неутолимый аппетит не обусловлен физиологическими потребностями.В конце концов она ж богиня, и вполне может обходится совсем без еды. "      - Во втором сезоне она жаловалась что приходиться есть черствый хлеб. Видимо все таки обусловлен, по крайней мере, частично.

"Так почему же тогда Пасро и его окрестности не обезлюдели за несколько веков?Ведь если предположить, что в волчьем облике..."       - я, конечно, понимаю что наиболее простым (и, скорее всего, наиболее близким к истине) будет предположить что автор об этом просто не задумывался и вообще: "This is Magic". Но мы ведь не ищем легких путей? Во первых, вполне возможно что Хоро жила именно в облике человека (вспоминаем начало 1 серии). Во вторых - об этом часто забывают, но она вроде как "обитает" в пшенице? К Лоуренсу в повозку она ведь запрыгнула не в человеческом и не в волчьем облике? Об этой ее "форме" и ее потребностях мы ничего не знаем. А вообще у нее все таки много разных неочевидных способностей: она ведь действительно оберегала урожай и, э, "увеличивала его уржайность"? А в ранобе она еще и могла ускорять во много раз рост растений. В общем, это действительно магия. А Хоро может и не называет себя богиней, но она все таки не просто волк-оборотень.

Касаемо всего сказанного уважаемым StranNIK-ом:
Говорят, настоящая любовь, как и настоящая ненависть, в логических аргументах не нуждается. Я готов согласиться с большей частью того что сказал Наемник, а если Вы выразите хоть малейшую заинтересованность, то: "я бы сделал из этой темы два таких тома как этот - и он хлопнул по книге, под тяжестью которой прогибался стол" (Три Мушкетера, вроде). Могу ответить и по конкретным пунктам. А пока замечу лишь что (и скромно так): посмотрел все известные мне серии Симпсонов, по памяти цитирую большую часть серий Футурамы, прочитал большую часть произведений Мартина и Сапковского. Это я к тому что вкусы наши, стало быть, не так уж сильно отличаються?
А упоминание Бюхенвальда - это сильно. Сразу повеяло серьезностью разговора и даже какими-то невысказанными обещаниями... :)

"Несете ли вы любовь к ней в массы с помощью ярких и запоминающихся аксессуаров?"
- Так и хочется сказать что нибудь пафосное, вроде: "Истинный храм верующего в
сердце его, но для каждого готового услышать найдется у меня Слово ЕЕ". Не
подумайте про меня чего плохого. Появись я с таким аксесуаром на работе меня не
поймут. Контингент не тот. Но как только будет возможность кружечку себе такую закажу...

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf
« Ответ #12 : 05/02/2012, 18:20:25 »
Legat
Рад вновь приветствовать на форуме. Ну и перейдём к любимой теме о Хоро и еде:


Вообще, это интересный разговор - как же Хоро взаимодействует с пшеницей. Сугубо моё мнение, это всё-таки некое проклятье или же часть её клятвы с людьми, чем собственное свойство Хоро. Она ведь сама говорила, что вынуждена находиться в последнем срезанном снопе пшеницы - то есть, будь её воля, она бы ушла из Пасро сотню лет назад, но деревенский обряд не давал ей это сделать, пока не прибыл Лоуренс со своей пшеницей. Ну и скучно было одной идти, наверняка. Впрочем, Хоро может по своей воле исчезать, прячась в пшенице - как сделала при первой встрече с Лоуренсом, и потом, объявившись в амбаре на его кровати.

Однако непонятно - даже если она прячется там летом, то как быть с зимой, тоскует в амбаре, или обитает всё в том же высушенном снопе до весны. В целом же, версия звучит весьма правдоподобно - в этом случае вопрос о пропитании Хоро стоит только на первые лет тридцать-сорок её жизни в Пасро - жизнь одного поколения, ну а после она уже начала скрываться от людей, оставшись в легендах, но не принимая волчий или человеческий облик - она сама говорила, что не хочет попадаться на глаза селянам, когда рассуждала о побеге. Впрочем, в первые годы она наверное довольствовалась жертвами благодарных за помощь крестьян. В этом случае могла и прокормиться, хотя о персиках в меду речи явно не шло :).
I never asked for this.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #13 : 18/02/2012, 16:06:27 »
Возрадуйтесь же, почитатели Великой Мудрости от Мудрой Северной Волчицы, ибо нашлись добрые люди о двух языках, и переводят они сейчас пятый том ранобэ под названием басурманским "Spice and Wolf", что на русском означает "Волчица и Пряности". И перевели они уже первую главу пятого тома, да пролог коротенький... И теперь трудятся не покладая рук во имя славной волчицы!

http://s018.radikal.ru/i521/1202/4b/7d7a1449357e.jpg
Ну и принесу во имя Великой Мудрой Волчицы ссылки вам: вот торрент раздача, почему-то правда, пока не качается с нее...  (UPD (17:33) - скачалось, всё в порядке).
А вот сайт того же человека, что и раздает торрент и переводит: сайт с переводом.

Прочтите и восславьте Хоро Мудрую!
« Последнее редактирование: 18/02/2012, 17:35:51 от HAEMHIK »
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #14 : 21/02/2012, 00:16:44 »
Ура! Наконец то хоть какая то новость - да к тому же радостная. Ввиду все уменьшающейся вероятности увидеть 3-й сезон остается только утешаться тем фактом что хоть все тома ранобе рано или поздно - все равно переведут. Только дожить бы.
Как писатель автор конечно не слишком силен, но это и не важно - редкое явление, но стоит мне увидеть в тексте Хоро и критик во мне сразу отключается.
Слава Хоро Мудрой! Убить всех человеков!

Ну и в продолжение темы о еде:

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #15 : 11/03/2012, 22:02:42 »
Ну и еще приятная новость. Пока верный хороист Ushwood ударным трудом переводит том "Волчицы", была принесена карта!

http://s019.radikal.ru/i603/1203/4e/9e29a57114a1.jpg

Само собой, на собственно географическую карту это похоже мало, но для фанатов вещь ценная. Сделана конечно на основе ранобе, так что деревушка Терео и городок Эйберл аниме-фанам будут непонятны - события в них описаны в 4 томе ранобе, пропущенном в сериале. Няслаждаемся!

Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #16 : 15/03/2012, 08:39:35 »
Да, нечасто что то вспоминают Хоро Мудрую. Хоро не любит когда про нее забывают.
Я периодически ищу в Рунете хоть какой то нормальный ресурс или фансайт по этой теме, но похоже они все рождаются уже мертвыми. Я, понятно, только про адекватные ресурсы - хентай мне не интересен.
В общем, если про Хоро забудут и тут - ей грозит полное забвение.

Думаю что те, кому эта тема интересна, уже слышали что на Nintendo DS ест две игры по этой вселенной:
Spice and Wolf: The Wind that Spans the Sea и «Spice and Wolf: Holo's and My One Year». Жанр судя по всему и там и там один: смесь симулятора свиданий и торгового симулятора.
Проблем тут две - редкость приставки (я о ней узнал впервые именно в связи с этими играми) и невозможность игры на японском языке (а на другие языки эти игры не переведены пока) даже со словарем. К счастью на PC вроде есть DS эмулятор, а после недолго поиска я наткнулся на команду, которая обещает скоро перевести игру на английский.  Будем ждать?
Я так понимаю что сюжет игры является неканоничным отступлением, но мне плевать. За возможность узнать что могло заставить гордую Хоро со слезами встать на колени, схватившись за руку Лоренса (см. картинки), или одеться горничной - я готов на многое. Эх, сыграть бы в это на ПК, да на русском... А пока буду усиленно учить английский.

PS Во время написания поста писал то Холо, то Хоро. Привел все к одному варианту, но хотелось бы обратиться с просьбой к уважаемым патриархам Церкви: поясните юнному аколиту, не считается ли страшной ересью написание Священного Имени через богомерзкое "Л" ? Сам я, мея кульпа, спокойно употребляю оба варианта.
 

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf
« Ответ #17 : 15/03/2012, 08:48:37 »
Legat
Если говорить о произношении, то верно и то и то. (Чуть позже наверное подойдёт Гард и обоснует всё правилами японского языка). Однако единственный известный нам корявый автограф Хоро однозначно читается как: "Holo", так что правильнее наверное Л-вариант. Но Хоро так замечательно звучит! Р-р-раскатисто, я бы сказал!

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf
« Ответ #18 : 15/03/2012, 09:50:52 »
Legat
Приду-приду... Вообще, автор где-то указывал, что правильно будет "Хоро". Опять же, в большинстве баз с артом по поиску "Horo the Wise Wolf" выдаст куда как больше результатов, чем если написать тоже через "Л". Однако официальные переводы, что наш, что американский, взяли именно вариант "Холо". Так что, похоже, всё уже настолько запуталось, что можно выбирать самому из двух разных версий.

ps. А насчёт аниме это не аргумент. В одной не столь давней OVA вслед за мангой крупными буквами было написано: "Hallconnen" там, где имелся в виду самый что ни на есть "Harkonnen" (который барон из "Дюны"). Это же не означает, что Фрэнк Герберт был не прав в написании этой фамилии.
I never asked for this.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #19 : 18/03/2012, 00:32:05 »
Вообще, при переводе имен их ередко чуть каверкают в соответствии с звучанием, удобным для языка, на который переводят. Примеров можно привести массу, скажем, искажения вполне обычного рядового имени Егор - от Джурка в арабском до Георгия в Европе.

Так что я тоже за вариант Хоро - для рычащей волчицы рычащее имя подходит куда больше. Помнится, в переводе где-то в примечаниях или в описании раздачи Ushwood сам утверждал, что переводит именно Хоро как раз из таких соображений.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #20 : 18/03/2012, 07:05:32 »
HAEMHIK, Inf_Guard, Kot
Какая замечательная теологическая  дискуссия. Я только за. Снова вспомнил уже упомянутый мной выше отрывок из "Трех мушкетеров": там Арамису пригрозили обвинением в ереси и пообещали  написать два толстых тома по крайне важному вопросу: крестить надо двумя перстами, или тремя. Можно еще вспомнить Дриззта. И восемь с половиной вариантов написания имен хоббитов и гномов из Властелина Колец и Хоббита.

Ну Хоро, так Хоро. В конце концов, не я же основатель Хороизма. Да и мне Хоро больше нравится. Просто я знакомство с Волчицей начал по дубляжу (замечательному, на мой взгляд) Реанмедиа. Да и с надписью в аниме трудно поспорить - все таки официальная версия (а не очепятка в двойном переводе :)). Так что если я вдруг упомяну некую Холо - не кидайтесь сразу с криком "Сжечь еретика!" Дайте мне время, я исправлюсь. :)

Насчет карты - на официальном сайте попалась цветная "интерактивная" версия. На японском. http://www.spicy-wolf.com/original/world.html
Там географические объекты соотнесены с главами ранобе. Единственное что я понял - поплутать им еще предстоит по всей округе, хотя в шестом томе  (следующим за событиями второго сезона) они вроде как туда (в Йойтсу) должны попасть.
И да, семнадцатый том (пока что) эпилог. Казалось бы, я еще и трети не прочитал, а мне уже грустно. :)
Мда, зря я аватарку поменял. Теперь у меня хроническая депрессия. Возможно, потребуется лечебное "разгибание". :)

Ну и по традиции еще картинка - официальный плакат, слегка провокационный. Но какое у нее выражение лица!

PS Искал увеличенную версию этого плаката. Не нашел. Нашел кое что другое. Это не плакат, похоже, а полотенце такое! (добавил второй вариант)
« Последнее редактирование: 18/03/2012, 08:30:57 от Legat »

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf
« Ответ #21 : 18/03/2012, 08:24:59 »
Legat
Это, судя по всему, из какого-нибудь артбука. Занимает, скажем, правую часть страницы, а левую - текст (кстати, надо сделать такое для ПРЛ).

HAEMHIK
Блин, где ж ты набрал таких жутких картинок? Ладно, не все они жуткие, четвёртая неплохая такая, но первая!!! Меня чуть Кондратий не хватил, когда я её увидел. Доведёте меня до цугундера, нарисую ещё одну Хоро. Во славу Хвоста, как говорится. Ведь нам, нагатоцентристам, по сути наплевать, какую богиню брать под наблюдение.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #22 : 18/03/2012, 19:45:17 »
Kot
Картинка просто в непривычном тебе стиле. По мне - так отличная. Резкость и отсутстсвие градиента цвета (так это зовется?) сделаны намерено, с целью отдалить изображение от "живого" стиля и сделать его более анимационным. Грешно такое не видеть!

А между тем Ushwood перевел весь пятый том (вторая половина второго сезона) и взялся за шестой... :) Возрадуемся!
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf
« Ответ #23 : 18/03/2012, 21:49:26 »
HAEMHIK
Дело не в том, как сделано, а как смотрится. Это какая-то вульгарная Хоро, явно переборщившая с косметикой, особенно когда подводила глаза. Лоуренс, правда, не лучше. А есть там переходы, или нет, это другой вопрос. А так я и сам люблю, когда чёткость высокая и цвета чистые:



P.S. Резюме - картинка, ересь. Вердикт: занести в каталог "Аномалии" с последующим стиранием из реальности.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #24 : 19/03/2012, 09:55:33 »
Kot
Картинка шик. Действительно настроение поднимает. Я бы ее себе на аватарку попросил, но сильно уж претенциозно. Мне Мо больше подходит. Где взял, можно узнать? Стиль рисовки конечно немного отличается от оригинала, большей кавайностью, что ли. Или словно помолодела на пару (сотен) лет. И каким то совсем уж запредельным оптимизмом и одухотворенностью веет. Осталось только крылья пририсовать! (и почему никто не озаботился до сих пор?) :)
А вот на этом рисунке она вроде как наоборот, чуть постарше кажется (не помню, может я его уже выкладывал на старом форуме).

Ну а из тех что НАЕМНИК выложил мне тоже только четвертая понравилась, ну и еще вторая куда не шло. На первой преборщили с размером глаз и количеством туши, Холо в школьной форме нарисованна неплохо, да только не Хоро это, не похожа.  А последняя меня вообще пугает, эта рожа мне в кашмарах приснится может.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf
« Ответ #25 : 19/03/2012, 10:41:25 »
Legat
Увы, я не скажу где её взял, ибо не помню. Лежит среди завала Хоро-картинок, коих у меня на компе множество (как и Юки-картинок, но Хоро всё же побеждает). Среди всех, самые любимыми являются следующие две:
« Последнее редактирование: 22/04/2012, 22:46:53 от HAEMHIK »

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #26 : 19/03/2012, 11:01:04 »
Да, бедный Лоуренс! Одно такое счастье пережить сложно, а, дайте посчитать, 12, это за гранью человеческих нервов и кошелька странствующего торговца. Картинка классная, вот только встречал я ее до этого дважды: один раз в демотиваторе на тему необходимости предохраняться, а второй раз на сайте где "любовь" к Хоро приняла совсем уж неприличные формы. Так что вызывает странные ассоциации.  :)

И, кстати, хоть грех говорить об этом в Храме Хороизма, забив  в поисковик имя Юки, я вышел на аниме которое все равно давно собирался посмотреть, благо тут, я вижу и его поклонников хватает. Чем и займусь сегодня. Помолившись, конечно, предварительно Хоро что бы она укрепила мою веру.  :)

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Spice and Wolf
« Ответ #27 : 19/03/2012, 16:30:35 »
Kot
И не грешно кидать картинку, которая найдена мною?.. Ну ничего! У меня еще одна есть.




А в общем-то мне хотелось поговорить касательно звучания имени Холо/Хоро. А то, как погляжу, злые люди переучивают лллллевшей на пррррравшей! Скажу сразу - я приверженец написания "Холо". И мою позицию во многом подтверждает нижеприведенная статья Истари Комикс. Ссылка на источник.

Цитировать
Про имена. «Р» или «л»?

До официального перевода на русский «Волчицы и пряностей» существовали любительские переводы как манги, так и аниме. В этих переводах главную героиню зовут «Хоро», в связи с чем у многих людей, познакомившихся с произведением раньше, возникает вопрос, чем обоснована буква «л» в имени в официальном варианте. Сейчас мы постараемся объяснить нашу позицию по этому вопросу. Если вам она не интересна, можете смело переходить к следующему пункту комментариев.

1) В японском языке не различаются звуки [р] и [л], разница между которыми для русского человека тривиальна. Норма произношения слогов с этими звуками варьируется в широких пределах, и на что похож звук в конкретном случае — зависит от манеры речи говорящего. Таким образом, оригинальное написание имени героини «ホロ» не даёт ответа на вопрос «как оно должно произноситься на самом деле». Для японцев оба варианта равны, и никакого «на самом деле» просто нет.

2) Поскольку имя героини не японское (кроме всего прочего, на это указывает и способ его написания — катаканой), неоднозначность с [р] и [л] может быть решена в ту или иную сторону. Традиционно японские слова транслитерируются с использованием буквы «р» в нужных слогах, но на слова, не относящиеся к японскому языку, правила транслитерирования не распространяются. Тем не менее, в ранних англоязычных переводах имя героини записывали как «Horo», что при прочих равных вполне допустимый вариант. Из английского перевода буква «r», трансформировавшись в «р», перекочевала и в русские переводы. Таким образом возник вариант «Хоро», к которому многие привыкли.

3) Поскольку действующие лица произведения носят европейские имена, при производстве аниме (а может быть и раньше) перед его создателями возникла необходимость разрешить неоднозначность в латинском написание имён. Автором был утверждён вариант «Holo», и в таком написании имя фигурирует в аниме (сцена подписания договора) и в описании персонажей. Иначе говоря, создатели аниме (с одобрения автора оригинального романа, поскольку это обязательная для Японии процедура) сделали официальным не тот вариант, к которому привыкли англоязычные, а затем и русскоязычные фанаты.

4) Чтобы не иметь сомнений по поводу спорного написания имени, мы обратились к правообладателю, и он дал нам список имён, в котором указан приведённый выше вариант «Holo». Все англоязычные переводы манги, аниме и романов, выходящие сейчас, используют именно это написание. Опираемся на него и мы в своей транскрипции имени.

5) Есть ряд аргументов, приводимых в пользу «Хоро». Вот основные, к которым сводятся прочие:
а) Для русского языка «Хоро» — более подходящее и благозвучное написание.
б) В имени «Хоро» раскрывается сущность героини, которая волк, а значит «рычит».
в) Это уже устоявшийся вариант написания, который надо принять без изменений во имя достижения прагматических, эстетических или этических целей. Разберём их по порядку.
а) В таком виде утверждение — это частное мнение. Частное мнение одного человека может быть противопоставлено мнению другого человека, поэтому мы стараемся опираться на объективные аргументы. Для нас основополагающими являются три вещи (в порядке убывания важности): существующая литературная либо языковая традиция, позиция автора по вопросу и написание имени в оригинале. (Например, существующая языковая традиция заставляет нас писать «Колумб», а не «Коломбо» или «Коламбус».) В случае с «Холо» никакой традиции нет. Первый перевод произведения опубликован совсем недавно. Позиция автора по вопросу однозначна в силу его одобрения существующего официального варианта (без этого одобрения сериал просто не выпустили бы в свет). Никакого оригинала, с которым можно было бы свериться, нет. Это целиком и полностью вымышленное имя. Ничего особенно неблагозвучного в сочетании букв «холо» тоже нет. Оно присутствует в некоторых русских словах, не несёт негативных или неподходящих коннотаций и без затруднений произносится носителями языка.
б) Междометия и ономатопоэтизмы японского языка не совпадают по звучанию с русскими аналогами. Например, рычание, которое мы не задумываясь передадим как «рррр», японец, скорее всего, записал бы как «ゴオオア» («гоооа»). Как уже было сказано, большинство японцев не видят разницы между звуками [р] и [л], и изображать рычание тем, что может быть произнесено как «лллл» им, видимо, не кажется правильным, не говоря уже о том, что слоговая письменность не позволяет этого сделать. В общем, это вряд ли могло быть авторской задумкой, а значит, такими коннотациями при выборе можно пренебречь.
в) Мы не считаем, что можно называть устоявшимся вариант, существующий от силы пару лет. Равно как мы не склонны менять очевидно правильное написание ради повышения продаж, создания «правильной атмосферы» или приобретения любви читателей. Дело даже не в том, что мы не ценим вышеперечисленное. Напротив, очень ценим. Но мы считаем, что этих целей можно достичь проще и быстрее, если добросовестно выполнять свою работу и не идти на компромиссы с ответственностью переводчика.
Надеемся, мы достаточно полно изложили, чем руководствовались в выборе нашего варианта написания имени.

А теперь - лично мои субъективные причины. Во-первых, реанимедийный голос Холо - медовый, елейный... и даже когда она сердится или обижена, он не теряет своей мягкости. Персонажу с таким голосом не подходит рычаще-задорное имя Хоро. В оригинальной озвучке - подошло бы, но там, как уже было сказано ранее, проблем с произношением имени нет. Во-вторых, можно, оттолкнувшись от имени Холо, придумать замечательную религию - Холославие, название которой звучит благозвучнее, чем Хороизм =Р. В-третьих, наряду с культом Холо на форуме зарождается Харухизм... не легче ли отойти от чрезмерной схожести в их именах?
 
А также большую роль сыграла моя тяга к "универсальности определений". В аниме четко написано, что Холо? Пусть будет Холо для всех! Вспомнилось, что мои старшие родственники до сих пор называют Санкт-Петербург Ленинградом, потому что им так привычнее. Но привычка не изменит того, что город давно переименован.

В общем-то я не против использования имени "Хоро" или обоих вариантов параллельно - когда-то я в зависимости от контекста тоже упоминала то Холо, то Хоро. Но тотальное переучивание на Хоро - зло =Р. Даешь разнообразие! Да и игр слов можно будет больше построить с двумя вариантами, чем с одним. Хоро-мы, Холо-дно...
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #28 : 19/03/2012, 23:12:45 »
Прежде, чем обсуждать вопрос о первоочередности написания "л" и "р", опираясь на мнения некрещенных мудрым Хвостом и не причастившихся к яблокам еретиков, разглядывающих картинки с бабами голыми да грудьми необъятно нарисованными, подумать стоит - а что первично в Вере Истинной, в правоверном хороизме? Первично ли яйцо или курица? И курицца или пьёцца? Важнее ли для хороиста аниме или ранобе? Или же манга? Или же бесовское похотливое творение "Волчий вальс", кое способствует лишь фансервису? Тьфу на него! И кстати, закажите мне новую копию, у этой страницы слиплись.

Если подойти к делу с этой стороны, то первым и главным днозначно является ранобэ. Тем самым все связанные с аниме и мангой виды автографов Хоро мы должны отмести как недостоверные вставки позднейших исследователей, но отнюдь не религиозное откровение. А как ситуация обстоит в ранобэ?

Как все мы знаем, право поименования любого объекта остается за открывшим его. В оригинале таковым является Исуна Хасэкура, автор ранобэ. Но для него самого, как для японца, разности в буквах и соответсвено звуках "р" и "л" нету, а значит, право выбора в конкретном вопросе переносится на адаптатора. Первым принесшим в Европу - и нам с вами в том числе - Мудрость является проект "Бака-цуки", англоязычный.  Вот как бы ссылочка - http://www.baka-tsuki.org/project/index.php?title=Main_Page . У них, кто хочет, гляньте тексты - всюду стоит хороугодное "р". А раз право выбора и адаптации остается за ними, о и правильным нужно считать их выбор на "р".
Сейчас из-за правообладателей переводы Хоро с их сайта убраны, но они уже давно пошли по рукам, скажем, первые тома Ushwood переводил как раз с их перевода на английский - к нам на русский.

Ррр!



Ну и еще два арта, под названиями: "ну, сам попросил..." и "мысли".
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #29 : 19/03/2012, 23:15:07 »
И совсем в конце подвернулся мини-комикс...

Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf
« Ответ #30 : 19/03/2012, 23:45:22 »
HAEMHIK
Ну вот, можешь же, когда хочешь (это я по поводу картинок, первая великолепная, от второй хохотал до колик, третью правда уже видел).

Касательно твоего аргумента, то по моему невнимательно читал приведённый текст. Процитирую нужный кусок:
Цитировать
3) Поскольку действующие лица произведения носят европейские имена, при производстве аниме (а может быть и раньше) перед его создателями возникла необходимость разрешить неоднозначность в латинском написание имён. Автором был утверждён вариант «Holo», и в таком написании имя фигурирует в аниме (сцена подписания договора) и в описании персонажей. Иначе говоря, создатели аниме (с одобрения автора оригинального романа, поскольку это обязательная для Японии процедура) сделали официальным не тот вариант, к которому привыкли англоязычные, а затем и русскоязычные фанаты.

Как мы видим, это именно автор ранобэ утвердил Холо. Причём к этому моменту он не мог не знать об распространённости Р-варианта (ибо поэтому к нему и обратились), и если пошёл против всех, значит этот момент был для него важен.

Так что всё, к чему мы можем апеллировать, это к тому, что нам виднее. Уильяма Шекспира мы пишем Вильямом. а доктора Уотсона - Ватсоном. Да и сами японцы грешны, стоит хотя вспомнить Джона Смита в произношение Кёна. Без субтитров и не поймёшь, что он там сказал.

P.S. Ня! И комикс тоже отличный.
P.P.S. Enjoyable, вдруг почудилось, что девушка на заднем фоне - Юки. Чуть под стул не упал с перепуга.

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Spice and Wolf
« Ответ #31 : 20/03/2012, 00:36:33 »
HAEMHIK
Так нечестно! Все эти картинки давно есть на моем жестком диске, но моя жадность не давала мне выложить их на растерзание форумчан! И теперь слава принадлежит не мне...

Но я все еще могу попытаться поразить общественность косплеем, который нашла на просторах Интернета... жаль, ссылка на первоисточник не сохранена, там были фото откровеннее Т_Т
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #32 : 20/03/2012, 15:11:29 »
Enjoyable
Общественность поражена...  :) Девушка то ничего, но с Хоро не ассоциируется никак. Но ссылки на первоисточник все же жаль :)

HAEMHIK и все кто По поводу Р и Л
Самому мне честно говоря почти все равно, оба варианта нравятся. Там (в Волчице в частности, и похоже в ниме вообще) эта проблема на всю вселенную, в разных источниках - то пастушка Нола попадется на дороге, то приехали в Парасон, а уезжают из Паласона. Я пытался по этой вселенной ролевую игру сделать, так запутался окончательно.
Но главное что? Вот сравним Хороизм с католическим христианством. Вот писания апостолов, потом их дополняют жития святых с их "видениями ангелов", труды теологов и т.д. И все это зачатую конфликтует между собой. И кто по вашему ставит точку в вопросе? Бог - создатель? Наивные. Окончательное решение за Папой Римским. А кто у нас, в Хороизме, за папу Римского? А все несогласные могут основать свое протестанство - Холоизм. Я и туда запишусь. А потом еще кровавую войну устроим! Повод то какой! :twisted:

Ну и отдельно спасибо за картинки, мини комикс и "ну, сам попросил" здорово подняли настроение!

PS А что все таки за вторая девушка в телеге? Есть варианты?

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #33 : 20/03/2012, 18:03:38 »
А что все таки за вторая девушка в телеге? Есть варианты?
Какой телеге? Не понял вопроса...
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #34 : 20/03/2012, 18:11:14 »
В картинке, выложенной выше Enjoyable в телеге помимо Лоуренса ДВЕ взрослые девушки и его дети (судя по виду) от обеих. (Именно ее Кот чуть не спутал с Юки)

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #35 : 20/03/2012, 18:14:45 »
Legat
Не уверен, но судя по полному отсутствию ревности со стороны Хоро - это их старшая дочь. Просто у половины детей волосы седые, у половины рыжие. И вот одна (или один, неясно) постарше держит на руках сестренку поменьше.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #36 : 20/03/2012, 18:23:03 »
HAEMHIK

Эх, а ведь все сходиться, жаль. А то я обрадовался что подловил Лоуренса на измене!  :evil: Но там действительно девочки разных возрастов. И цвет волос тоже объясним.

Но главный аргумент это конечно спокойствие Хоро. Она бы такого точно не допустила.

PS Стоп, а почему только у старшей ушей нет? Может тогда уж няню наняли?

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #37 : 20/03/2012, 18:29:12 »
Legat
Есть такой анекдот:
Цитировать
В глухой африканской деревне в семье племенного вождя родился белый младенец. Вождь пришел к единственному белому миссионеру:
 - Твой?
 - Нет!
 - А чей же? Белых больше в округе нет.
 - Есть такая наука, генетика... Видишь, пасется стадо белых овец? Все – белые, а один ягненок – черный...
 - Тише ты! Ладно, я никому не скажу про белого младенца, а ты никому не говори про ягненка...
Так что есть такая наука - генетика...
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf
« Ответ #38 : 20/03/2012, 18:33:52 »
HAEMHIK
Блин, а ведь я тебя буквально несколькими постами выше с Папой Римским сравнивал. :)
Так и хочется спросить - а почему тогда у Лоуренса рогов нет? :)

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf
« Ответ #39 : 20/03/2012, 20:54:47 »
Legat
Так у нас же новая религия. Если уж божество может дразниться, огрызаться, кусаться, пинаться ногами и драться кулаками, кидаться огрызками яблок и пивными кружками, переедать и упиваться до облезания меха и жесткого похмелья наутро - то почему бы верному хороисту не отпустить пару невинных шуток? ;) Главное - чтоб не было подлости. А юморить можно...

И в подношение - первый на моей памяти кроссовер "Ghost in the Shell" и "Spice and Wolf".
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #40 : 01/04/2012, 19:23:33 »
А тем временем...

Волчица Хоро Мудрая из Йойтсу уже почти прибыла к родным местам. По карте. приведенной выше, видно, что ехать ей осталось нет ничего. И между делом они прибывают в город Реноз (описание приключений в нем попадает во вторую половину второго сезона в аниме). Итак, как и положено, Лоуренс крутит сделки, и между делом - внимание, момент не попал в аниме! - Лоуренса угощают квасом. 4 глава 5 тома, кому интересно.

Квас - читаем в википедии - "традиционный славянский напиток с объёмной долей этилового спирта не более 1,2 %, изготовленный в результате незавершённого спиртового и молочнокислого брожения сусла." Источник - википедия.
Этот факт можно считать очередным косвенным подтверждением кавайно-славянского происхождения Хоро Мудрой. :)

Ну и приятная новость - Ushwood приступил к переводу 6 тома. Я еще не начал читать, только что дочитал пятый. Но уже переведены 2 первые главы. Спешите насладиться. :)

Ну и как всегда немного картинок в подношение:
« Последнее редактирование: 22/04/2012, 22:47:21 от HAEMHIK »
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #41 : 08/05/2012, 13:13:33 »
Друзья, может есть у кого английский ром игры Spice and Wolf для Nintendo DS, а то уж больно поиграть хочется, а игра вся на лунном... :(

Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #42 : 08/05/2012, 16:33:04 »
stitch

Извини друг, пока порадовать нечем. Выше в теме я уже писал что искал английскую версию, нашел только проекты перевода. Просмотрел сейчас снова, все что нашел - по прежнему в проекте.

Остается  только надеяться и ждать. Ну, или может кто более сведующий в языках сумеет найти что-то в англоязычной части интернета.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #43 : 08/05/2012, 20:49:49 »
А я не понял, о какой такой "Юри" вы говорили. Загуглить у меня не получается ввиду наличия у этого слова вполне определённого значения со статьями аж даже и на википедии.

P.S. Аниме посмотрел, очень хорошее, понравилось. Правда, больше как-то не самой Хоро, а... чёрт-знает-чем. Вроде бы кроме неё и смотреть не на что, но нравится кажется что-то другое. Не пойму. Но наибольший восторг вызывают опенинг и эндинг первого сезона (вот Хоро в эндинге - та да, прямо-таки вызывает глупую улыбку, такая милашка!)
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #44 : 08/05/2012, 21:40:05 »
stitch

Извини друг, пока порадовать нечем. Выше в теме я уже писал что искал английскую версию, нашел только проекты перевода. Просмотрел сейчас снова, все что нашел - по прежнему в проекте.

Остается  только надеяться и ждать. Ну, или может кто более сведующий в языках сумеет найти что-то в англоязычной части интернета.
Если я правильно понял, команда с GBAtemp уже создала англоязычный патч, но в сеть его почему то не выкладывает, надо повнимательнее почитать что они там пишут..
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #45 : 08/05/2012, 22:23:39 »
А я не понял, о какой такой "Юри" вы говорили. Загуглить у меня не получается ввиду наличия у этого слова вполне определённого значения со статьями аж даже и на википедии.
Уточни, в каком месте говорим о юри, я поясню... если сам пойму. :)

Аниме посмотрел, очень хорошее, понравилось. Правда, больше как-то не самой Хоро, а... чёрт-знает-чем. Вроде бы кроме неё и смотреть не на что, но нравится кажется что-то другое. Не пойму. Но наибольший восторг вызывают опенинг и эндинг первого сезона (вот Хоро в эндинге - та да, прямо-таки вызывает глупую улыбку, такая милашка!)
Да, что-то в нем есть такое, что сложно четко ухватить мыслью. Нештампованность что ли, или и впрямь толика души?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #46 : 08/05/2012, 23:28:56 »
А, ну это значит у меня плохая память и невнимательность, ОК :p
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #47 : 09/05/2012, 01:23:25 »
Necatr
Хм, может ты имел в виду Юки? Про Юки писал я. Юки Нагато, инопланетный андроид и просто хороший человек, один из действующих (хм, как громко то сказано, действующих) персонажей анимэ под названием "Меланхолия Харухи Судзумий".

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #48 : 10/05/2012, 15:43:26 »
Итак, вот я и прочитал шестой том ранобе "Волчица и специи". Впечатления разные, но в целом понравилось. С удовольствием бы расписал подробнее, но не хочу портить впечатление тем кто еще не читал. (Может еще и распишу. Чего сдерживаться, раз есть специальная тема? :))
А вот с теми кто прочитал - с удовольствием бы обсудил!

Necatr

Издавна так повелось и навсегда, наверное, останется, что
каждый нормальный юноша до определенного возраста будет предпочитать драму
погони, поиска,  беззаветного  самоистребления  драме  человеческой  души,
тончайшим переживаниям, сложнее, увлекательнее  и  трагичнее  которых  нет
ничего в мире...
А. и Б. Стругацкие, "Стажеры"


Знаешь, я вот тоже как то здумался, а что еще такого необычного есть в этом аниме? (кроме самой Хоро, разумеется :))
Понял я это после того как друг мой после просмотра данного аниме выдал такую рецензию: "А где тут вообще действие то?"

Так вот по моему самым необычным тут является сам формат истории. По сути, на протяжении всех серий аниме (и томов ранобе), мы наблюдаем диалог двух персонажей. Театральная постановка. Все остальное - не более чем декорации, дающие им новые темы для бесед, или просто иллюстрирующие их мысли. Даже торговые сделки тут не так важны. Важнее их отношения в меняющихся условиях.
Хоро и Лоуренс не столько действуют, сколько размышляют, обсуждают, сомневаются, волнуются. С их мыслями можно не соглашаться (хотя обычно все весьма мудро), но за ними интересно следить.

PS Да и Лоуренс тоже на самом деле весьма не так прост, как кажется. В том же шестом томе ранобе он еще не раз покажет что и него есть... эээ... характер! :)

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #49 : 15/05/2012, 07:08:48 »
Вот бывает же так, и дел невпроворот, да и нарисовать много чего надо, садишься, урвав минуту, а вместо того, чтобы рисовать то что надо, рисуешь то что придётся. Вот хотел почиркать немного и нарисовал Хоро. На полноценный арт у меня времени нет, да и набросок примитивный, но не пропадать же добру. Поиграл с текстурками и решил выложить его здесь. Вообще, идея забавная, надо будет как-нибудь довести её до ума. Ну а пока, пусть будет такой скетч:


Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #50 : 15/05/2012, 11:57:36 »
Kot
Кроме "ы-ы-ы" и сбивчивого няканья, очень сложно что-то добавить, но я всё-таки попробую. В первую очередь, конечно - волк в "Красной шапочке" никогда, думаю, ещё не был настолько каваен. Такому кто угодно отдаст и пирожки, и сдаст родную бабушку. Потому что главное это обаяние. А уж запудрить мозги маленькой девочке для Хоро как два раза хвостом махнуть. Она вон даже радость от "неожиданной" встречи настолько искренне изображает, что я почти повёлся.

Так что в любом случае - ждём полную версию арта. Если его не будет тебя может и простим мы, но ни за что не простит Хоро.
I never asked for this.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #51 : 15/05/2012, 12:12:34 »
Kot
Большое тебе человеческое "Ня"!

Крайне оригинальный сюжет, мне бы такое в голову и не пришло никогда! Хишник, черт подери!
Хотя Хоро недавно (в шестом томе) призналась что любит детей (не только в гастрономическом плане  :)), но ведь пирожки же!
Кроме того вот и еще одна версия того как добывала себе пропитание Хоро! :)

Только вот не полностью раскрыта тема Хвоста!  :)

Жду завершенную версию!

PS Да, этот пост - мой рекорд по количеству восклицательных знаков на единицу текста ! :)

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #52 : 15/05/2012, 21:01:42 »
Kot
Холо и Красная Шапочка! Узнаю почти мою идею =Р. Но Холо здесь слишком добрячок! В ее оскале не хватает намека на трагическую судьбу сошедших с тропинки непослушных детей! А хвост свисает, словно обыкновенный дешевый мех, а не победоносно топорщится вверх! И вся эта злобная критика затем, чтоб ты знал, Кот: нельзя раньше времени выкладывать секретные разработки на всеобщее обозрение! Вот так с их помощью можно было бы мотивировать кого-либо выполнить твою волю (или волю твоих верных друзей ;)), а теперь, эх... нерационально!
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #53 : 15/05/2012, 22:29:36 »
Inf_guard
Legat
Enjoyable
Ня! Спасибо!

Надо сказать, что я уверен, что где-то в бездонных пластах фан творчества по Хоро обязательно должна быть такая картинка. То что я её не нашёл, ещё не значит, что её нет. А эту картинку я выложил по одной простой причине, где-то до июня месяца ничего более от меня поступать не будет, увы. Ну а в июне можно будет вернутся к этому скетчу. Ну, то есть не к нему, а к самой идее.

Enjoyable
Ну, во-первых Хоро не собирается её есть. Хоро любит детей. В данном случае её привлекают лишь пирожки, предназначенные бабушке, которой они и даром не сдались по причине старости. А мотивирующих Хоро, если потребуется, я тебе ещё нарисую. Ня!

P.S. Господа, желающие изменить что-нибудь на Форуме. Фирма "Лина и Кот" принимает заявки на производство мотивирующих Лиз и мотивирующих Хоро. Первым трём покупателям - скидка! (По особому заказу можем изготовить мотивирующую Рену Рюгу).
P.S. 700!!!


Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #54 : 15/05/2012, 22:50:39 »
Kot
Ну вот, давно пора! А то все Мэгги, Лила и Кэт... Хотя может оно и к лучшему - сначала научился рисовать на няшках, потом неделю питался только яблоками, поднимая в себе праведный дух, и спал только 20 часов в сутки, не больше! Ну а по истечении этой недели прогулялся по пшеничному полю и понял - готов рисовать Хоро. Проникся духом мудрости. :)

Вообще же няшная Хоро получилась. Очень даже добрая, как и положено по канону - любит она детей, Мудрая Волчица из Йойтсу.

Enjoyable
Мне кажется, хвост и должен висеть почти спокойно, плавно покачиваясь. Если Хоро будет трепыхать любой частью тела - кто угодно занервничает. А тут видно что она спокойна. И хвост, кстати, не висит, он немного отклонен в сторону.

PS: Kot, Хоро ня и её  всегда мало. Так что принимай оптовый заказ на Хоро. Может, даже проиллюстрируешь томик? А вот Рена пишется "Рюгу Рена", а не "Регю". :)
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #55 : 16/05/2012, 04:24:18 »
HAEMHIK
Спасибо. Поменял. А то мне уже поступила соответствующая угроза от соответствующего человека. А я ему - а я уже исправил. Не надо в меня тесаком, я хороший.

А раз этот скетч понравился, я обязательно доработаю. Ну, не его самого (в нём полно косяков с композицией и анатомией), но другой. А вот с твоим заказом проблема. Дело в том, что его успели перехватить. Кое кому срочно потребовалась мотивирующая Хоро чтобы мотивировать кое кого на написание кое чего. И если этот кое кто напишет кое чего, то в награду, я нарисую ему Хоро. То есть тут получается мотивация задним числом, но пусть этот кое кто не переживает - я слово сдержу. Таким образом, если этот кое кто согласится, написать то о чём его просят, то Хоро-раздел форума заимеет аж двух Хоро сразу. Ня?

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #56 : 11/07/2012, 22:41:14 »
Новостей о третьем сезоне на горизонте пока никаких. 7 том не переведен. Эх, тяжела судьба Хороиста! (Да и Холослава то же, чего уж :)).
А душа требует! Приходится искать что нибудь...
На днях попалось в интернете описание и скриншоты арт-бука «Spice and Wolf» Juu Ayakura Artbook. Ниже несколько скринов.
Подробнее тут - http://www.nattoli.net/entry/387/ayakura-juu-and-spice-and-wolf-ayakura-juu-illustrations-spice-and-wolf
Целых 204 страницы замечательных иллюстраций! В моей голове началась эпическая битва добра (Хоро) и зла (прижимистость).
Победило зло - этому способствовало как то что недавние ремонт и поездка в Москву сильно истощили мои финансы, артбук с доставкой стоит почти 5000р, так и главное - боюсь будет эта замечательная книга будет лежать мертвым грузом, проще все же найти это все в интернете и распечатать в нужном формате на нужном "объекте" в ближайшей конторе. Хоть на кружке, хоть метр на два и на стену!
И хотя сомнения меня все еще гложат, поищу ка я лучше что нибудь поинтереснее...

Кстати, обращаюсь ко всем истинно верующим - большая часть из этих картинок есть в интернете. А вот чего мне не удалось найти - левую часть первого скрина. Может есть у кого?

Оффлайн McGre

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 3016
  • Пол: Мужской
  • ..всечехошманьяк..
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #57 : 02/09/2012, 04:27:59 »
Вы только не подумайте плохого. Типа, хороистов прибыло ;) Нет. Я просто любопытный.

Короче, начал тут смотреть эту вашу Хору (разрекламироавли же) на зызе в дороге, и еще кое-где. Качал уже готовое Mp4, оказалось в одногололске мерзкой, за авторством товарища Сuba77. Скачал только 11 серий почему-то. Потом решил сам покодить, и понял таки почему скачал только 11. Потому что есть раздачи, где даже песенка заглавная дублирована (перевод Reanimedia). Блин, ну хотя бы две последние серии первого сезона посмотрю в нормальной озвучке. Вот ведь лень человеческая к чему приводит. Скачать нормальную раздачу пять минут, кодировать каждую серию столько же, даже если учитывать вырезание лишних дорог виртуадабом, потому как у меня что-то в связи с последними невылеченными чудесами железа и иксвид стал отказваться читать файлы с более чем одной дорогой. Я в шоке..

Да, ну и уж коли я все же первый сезон посмотрю полностью (11 серий даже в убогой одноголоске!), это что-то да значит?

Да нифига это не значит, просто я видео(мультико)ман :) Всем доброго времени суток, спасибо за внимание.
Oh, your God!

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #58 : 02/09/2012, 10:23:02 »
McGre

Кому то стало любопытно? Ну значит уже не зря старались! :)

Но насчет озвучки с Кубой77 могу только посочувствоватьт. Начни я знакомство с Мудрой в озвучке этого "сэйю", мог бы  и не стать хороистом.
Все таки Реанимедиа молодцы, игра эмоций, интонации - все передано прекрасно. Качественный дубляж - вот что помогает приобщить к аниме "нормальных" людей, что я отчетливо понял давеча, легко уломав знакомого (до этого аниме не жаловавшего) посмотреть не только Волчицу, но и Судзумию в ихней же озучке.


Ну и между делом, раз уж заглянул:
На http://ushwood.narod.ru/saw/saw.html святой брат Ushwood выложил перевод первых трех глав 7 тома. Ура, товарищи!
Спасибо НАЕМНИКу за информацию.

Оффлайн McGre

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 3016
  • Пол: Мужской
  • ..всечехошманьяк..
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #59 : 02/09/2012, 11:03:30 »
Legat
Благо, я всё же читать начал раньше, чем с этим кубинцем недоделанным смотреть. Так что, более искал совпадений, чем обращал внимание на озвучальщика.. А то бы, наверное, реально, завернул это дело на первой же серии :)

И, кстати, вот я легко себе представляю, как ты уламываешь знакомого посмотреть "Волчицу"... Ага, я фотки твои видел — зверюга ;) :gigi:
Oh, your God!

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #60 : 02/09/2012, 12:57:11 »
Мне в Хоро больше всего нравится, как она сама себе гладит хвост... причем всегда против шерсти, этакая само-стимуляция с выработкой статического электричества :D но смотрится этот процесс очень мило, посмотрел несколько секунд - и уже чувствуешь приток Добра :)

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #61 : 02/09/2012, 18:37:48 »
Dagdamor
Цитировать
Мне в Хоро больше всего нравится, как она сама себе гладит хвост... причем всегда против шерсти
Ня!
Кстати, я как то и не обращал внимания на этот факт, и даже решил это проверить, но первый же выбранный наугад по памяти момент (из эпизода "Волчица и точные весы") это подтвердил.
Полагаю что дело тут в том что не столько гладит свой хвост, сколько постоянно ухаживает за ним, даже неосознанно. Прочесывает, чистит. Все таки, как она неоднократно заявляла, Хвост - это ее особая гордость!

И да, это и впрямь релаксирует! В общем: All hail the tail! :)


Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #62 : 11/11/2012, 20:03:20 »
И время покаваиться! Всем пора вспомнить Мудрость Хоро, любящей веселье и танцы. Поэтому делимся хорошими клипами о Хоро.
Лично я принес два фанских трейлера, которые мне весьма по душе - особенно второй.
http://www.youtube.com/watch?v=ELd_HlBwkbA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=JeBd4bsvOiQ&feature=related

Ну и попутно обсудим некоторые вопросы религии. А конкретно - правильно ли с точки зрения хороизма запасать еду, или ее нужно покупать тогда, когда захочется? Мое мнение - запасать еду не стоит, так как чего волчья душа пожелает завтра, никто не знает. А вот немного денег в запасе иметь стоит...

PS: И по традиции немного картинок:
Хоро сердится
Хоро не сердится
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #63 : 13/11/2012, 13:15:28 »
HAEMHIK
Ня! Вспоминать о Мудрой стоит по моему все таки чаще, а уж покаваится я всегда готов! :)
Трейлеры и впрямь неплохие, хоть и чувствуется что профессионализма местами не хватило, зато с душой!

Я в свою очередь выложу ссылки на два AMV о Мудрой, которые занимают две верхних строчки в моем хит-параде данного жанра!
1) Spanish Wolf (на песню Spanish Lady от Celtic Woman) http://www.youtube.com/watch?v=COESWxU00WE
2) I'm With You (на одноименную песню, если не ошибаюсь, Аврил Лавин) http://www.youtube.com/watch?v=GRm1FDIfYTQ

Что касается теологического вопроса, то вот что я по этому поводу думаю: как волк Хоро конечно не должна иметь привычки запасать еду. Но мне кажется важным не забывать о множественном дуализме характера и души (и облика :)) Хоро - она, к примеру, не только волк, но и женщина. В этом плане я всегда считал ей более родственным не только волка Фафнира, но и легендарную Капитолйискую волчицу, вскормившую Ромула и Рема. Обо всем этом я однажды непременно напишу пару томов, а пока сделаю только вывод: как мудрая женщина Хоро, (особенно в ситуации когда она заботится не только о себе) обязанна думать не только о дне сегодняшнем, но и о днях грядущих. Впрочем, в условиях современного мира запас денег почти равноценен запасу еды (главное не забыть о запасе патронов, спичек и главное - бананов, которые "пригодятся нам когда радиация превратит нас всех в обезьян"! :))

В общем если кратко - я думаю что Мудрая волчица понимает что во всем стоит находить золотую середину, за исключением редких случаев когда можно оттянутся от души - ну например странствуя с бродячим торговцем и свалив на него большую часть забот о хлебе насущном! :)

Кстати, я уверен что нечто подобное (что то среднее, без перегибов в крайности, между "Готовь сани летом" и "Золото с собой в могилу не унесешь") попадалось мне не то в Библии, не то в трудах одного из святых.

Ну и картинка (скриншот) - Хоро шутит!

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #64 : 16/11/2012, 23:00:04 »
Вы все еще помните мой чудесный портфель с Холо? Сегодня ко мне на остановке подошла женщина, которая сказала, что у ее дочери есть сумка с такой же девочкой-белочкой! Остальную часть беседы можно упустить, но теперь мы знаем истинную сущность Холо!

Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #65 : 20/11/2012, 17:41:53 »
Цитировать
теперь мы знаем истинную сущность Холо!

Ересь! :)

Вот что с людьми Холославие делает - что дальше, кем еще назовем Мудрую? Хомячком? Тушканчиком?
А представьте себе реакцию на подобное заяление самой Волчицы? Рискнули бы вы сказать ей такое в глаза? "Да ты по моему на самом деле белочка!" :)

По моему, вывод однозначен - только Хороизм! :)

(С призывами покарать еретика сложнее - все таки мое непосредственное начальство, это уже бунт получится! :))

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #66 : 20/11/2012, 19:15:36 »
Legat
Цитата: Legat
Вот что с людьми Холославие делает - что дальше, кем еще назовем Мудрую? Хомячком? Тушканчиком?
Намекаешь на то, что та незнакомка исповедает Холославие? =Р Тогда мне это льстит! Основанная мною религия, выходит, распространеннее во внешнем мире, чем насаждаемая на форуме.
Цитата: Legat
А представьте себе реакцию на подобное заяление самой Волчицы?
Так промолчала же, когда охранники назвали ее хвост дешевым волчьим мехом =Р. Эмоции она оставляет при себе.
Цитата: Legat
(С призывами покарать еретика сложнее - все таки мое непосредственное начальство, это уже бунт получится! :))
Так, опять же, белочкой Холо назвала та женщина, а не я =). Да и не любопытно ли узнать: когда в интернетах поклонники Холо спорят, волчица она или лиса, в реале бытует совершенно иное мнение!
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #67 : 20/11/2012, 19:52:19 »
Enjoyable
Цитировать
Так промолчала же, когда охранники назвали ее хвост дешевым волчьим мехом =Р. Эмоции она оставляет при себе.
Не промолчала. Она потом весь день Лоренса пилила, пока он ее не утешил, что ее хвост - самый замечательный. :) Ну а тогда наверное просто офигела от наглости, потому и не порвала охранника на мелкие кусочки. Ну или решила немного выждать, чтобы свидетелей столько не было. А потом забыла. Она же такая, отходчивая. :) Особенно если Лоренс ее похвалит и в ручку поцелует. :)

И я таки согласен с тем, что долой елетиков и длевнего Поливанова, фонетическая составляющая лечи должна плевалиловать пли тланслителации. А говолится как лаз "ХоРо". :D

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #68 : 20/11/2012, 19:57:32 »
Да уж, новообращенные холославы коверкают истинную религию, да еще и не разъясняют людям, что к чему... Нет бы пояснила - это волчица, которая похожа на лису... :)

Цитировать
Так промолчала же, когда охранники назвали ее хвост дешевым волчьим мехом =Р. Эмоции она оставляет при себе.
Хоро Мудрая действительно мудра - что толку было бы в скандале, не считая попыток сжечь Лоуренса и Хоро, пусть и заведомо неудачных? Ну и свое она потом получила с Лоуренса... Как и положено мудрой волчице. :)


И к слову - насчет вечного вопроса Хоро или Холо. Самым главным аргументом холоистов является то, что якобы Хасэкура сам сказал, что надо читать Холо. А меж тем, цитируя уважаемого японского автора:
Цитировать
Спасибо за ваше письмо. Вы хорошо говорите по-японски.
 Что касается транслитерации имени, есть варианты "Холо" и "Хоро". При переводе на другие языки мы должны решать, как будет записываться имя персонажа, но так как ни я, ни редактор иностранных языков не знаем, возникают подобные затруднения.
Могу сказать только, что оба варианта правильные.
 Пожалуйста, полюбите и "Холо"! (^^)/
 У меня есть к вам вопрос: "Истари" - это издательство какой страны? Я знаю, что за рубежом "Волчицу" выпускают в Тайване, Корее и Америке, но о других не слышал. Расскажите поподробнее про это издательство, если вам не трудно.
 Читайте "Волчицу и пряности" и дальше.
 Ещё раз спасибо за письмо.
Вот что выходит интересное - на момент возникновения сложностей в переводе имени, когда Истари Комикс распиналось в доказательствах своей правоты, автор даже не знал о их существовании и тем более, что они переводят его лайт-новеллы или мангу по мотивам его произведений. Иными словами, со стороны Истари Комикс проявлено как минимум хамство (и откровенная наглая ложь, на момент заявления тони не были локализаторами, а были обычными пиратами), за которое их надо сечь и лишить яблок и персиков на пожизненно. После этого настоящему последователю Волчицы надо из принципа занять строго противоположную им позицию.

Пруф: ссылочка.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #69 : 20/11/2012, 20:09:14 »
HAEMHIK
Цитировать
Нет бы пояснила - это волчица, которая похожа на лису...
Пояснять, так сразу всё: "Что это волчица, которая превращается в пятнадцатилетнюю девочку, но с лисьими ушами и хвостом, при этом является богиней урожая и живёт в пшенице, а из всех волчьих блюд на свете предпочитает яблоки и персики в меду". А потом срочно сваливать, пока сердобольные граждане не вызвали скорую.

Цитировать
Вот что выходит интересное - на момент возникновения сложностей в переводе имени, когда Истари Комикс распиналось в доказательствах своей правоты, автор даже не знал о их существовании и тем более, что они переводят его лайт-новеллы или мангу по мотивам его произведений. Иными словами, со стороны Истари Комикс проявлено как минимум хамство (и откровенная наглая ложь, на момент заявления тони не были локализаторами, а были обычными пиратами)
Вполне, кстати, в духе Мудрой, ибо наглость, второе счастье. А вот Хасэкура молодец - не стал орать: пиратов на рею, ответил вежливо и рассудительно. Ибо когда тебя читают, пусть даже и в пиратских переводах, это всё равно неплохо.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #70 : 20/11/2012, 20:16:11 »
Цитировать
Так, опять же, белочкой Холо назвала та женщина, а не я =).
Ну, не увидев в сообщени ни одного смайлика я забеспокоился - в вопросах ереси надо быть бдительным! "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!" :)

Кстати, еще раз насчет вопроса "волк-лисица": поклонники не могут об этом спорить, Хоро ясно сказала и не раз что она Волчица! Не верить Мудрой - ересь! :)

Ну и еще один момент - меня этот вопрос занимал ровно до того, как полгода назад я прочитал книгу Пелевина "Священная книга оборотня". Главная героиня книги - как раз лиса оборотень (со звучным именем "А-Хули", вторая часть которого как раз и переводится с китайского как "лиса-оборотень" :))
Так вот, указанная особа резко отличается от Мудрой - лежащяя в самой основе ее характера хитрость, которую она сама даже при желании не может победить, и следующая из этого беспринципность (она легко и неосознанно обманывает собственную совесть), чистио восточное свойство никогда и ничего не говорить прямо, способность почти мгновенно забыть о любой привязанности - такой ли мы видим Хоро?

Цитировать
Так промолчала же, когда охранники назвали ее хвост дешевым волчьим мехом =Р. Эмоции она оставляет при себе.
Ну, просто ситуация была такая что надо было себя контролировать, а случись дело в темном лесу?
Да и вообще, так и вижу сцену: стоит значит посредь леса волчица "размером с амбар", к ней подходит эта женщина и говорит "Здравствуй белочка!"
(Дальнейшая сцена вырезанна цензурой за излишнюю жестокость!) :)

Цитировать
Основанная мною религия, выходит, распространеннее во внешнем мире, чем насаждаемая на форуме.
Ну насчет насаждаемости - у нас недавно произошли большие изменения, и теперь среди руководства сторонники Холославия имеют больший вес, нежели скромные последователи Хороизма! (НУ а власть в целом стала более светской.)  :)
Вполне даже возможно что в сложившихся тяжелых уловиях братским (и сестринским конечно тоже) религиям придется подумать о сотрудничестве!
(Надеюсь за такие речи патриарх не подвергнет меня самого анафеме! :))


(Ого сколько наотвечали пока писал! Ну ладно, менять уже не буду!)

Оффлайн McGre

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 3016
  • Пол: Мужской
  • ..всечехошманьяк..
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #71 : 20/11/2012, 20:31:24 »
Да и вообще, так и вижу сцену: стоит значит посредь леса волчица "размером с амбар", к ней подходит эта женщина и говорит "Здравствуй белочка!"
(Дальнейшая сцена вырезанна цензурой за излишнюю жестокость!) :)
Простите, что влезаю, но мне эта картина вовсе не кажется такой уж нелогичной. Ну, увидела женщина посреди леса "волчицу размером с амбар", и совершенно здраво рассудила, что всё, у неё, у женщины, белочка. Она с ней и поздоровалась. Её за это жестоко порвали, а она вовсе даже не хотела Мудрую обидеть, и обращалась вовсе не у ней :)
Oh, your God!

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #72 : 20/11/2012, 20:45:38 »
Oblenn
Цитата: Oblenn
Не промолчала.
Ну так какая разница, что там она после сказала, если виновник остался безнаказанным =). Я, быть может, тоже могу промолчать, когда мне хамят на улице, а потом дома экспрессивно обругать обидчика перед домашними.

Цитата: Oblenn
И я таки согласен с тем, что долой елетиков и длевнего Поливанова, фонетическая составляющая лечи должна плевалиловать пли тланслителации. А говолится как лаз "ХоРо". :D
К слову, год назад мною только «Хоро» и говорилось: (1), (2). Потом стало удобнее по-иному, что, наверное, связано с тем, что ознакомленные с переводом Реанимедии друзья называли ее только таким официальным именем, но точной причины перехода не вспомнить. Я не знаю, почему мы вообще начинаем спорить, так как, согласно принципам Холославия, изложенным в ярмарочной теме, оба варианта равноправны. Но почему-то при использовании мною имени Холо начинаются вот такие издевательства =). И не стыдно?

HAEMHIK
Цитата: HAEMHIK
...да еще и не разъясняют людям, что к чему...
Этот момент не был упущен. Не я, но мой друг сказал незнакомке на прощание: «Это волчица, если что». Но я не думаю, что я или мой друг несем ответственность за то, что Холо назвали белочкой, ведь именно дочь той женщины является фаном Волчицы, и уж она лучше сумеет объяснить родным, к какому биологическому виду принадлежит ее любимый персонаж =).
Цитата: Хасэкура
Могу сказать только, что оба варианта правильные.
 Пожалуйста, полюбите и "Холо"! (^^)/
Полностью соглашаюсь со словами автора =). Они как раз хорошо показывают, что варианты «Холо» и «Хоро» равноправны и ни один из них не подлежит высмеиванию.

Kot
Ня!

McGre
Лоооол Х))))))))))))))))))
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #73 : 06/12/2012, 08:49:08 »
Возрадуемся!

В сети наконец то появились нормальные сканы картин (назвать их картинками язык не поворачивается) с ликом Мудрой из «Spice and Wolf» Juu Ayakura Artbook, которые я столь долго искал.

Ниже три самые няшные из них (весят от 0,4 до 0,9 Мб).

Все почитатели Волчицы (под любым именем) - дружно Някаем! :)


Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #74 : 29/12/2012, 23:23:08 »
Уважаемые поклонники Мудрой Волчицы!

Предлагаю вашему вниманию спор, который мы с Обленом начали в  «аське». По моему мнению это может быть интересно не только нам, но и вам, да и вдруг кому есть что сказать?
Итак, вот несколько вопросов, по которым мы не сошлись во мнениях:

1) Какой эпохе нашего мира соответствует происходящее?
Мой ответ – конец Средневековья, начало Возрождения.
Мои аргументы следующие:
- Уменьшение авторитета и власти Церкви. (Тут и ее обнищание, и конец крестовых походов, и много чего еще).
- Начало развития наук. К примеру - «алхимики» Кумерсона производят сплавы металлов "нагреванием и кислотами" - причем в масштабах доступных для торговли, и без особой тайны.
- Архитектура Парасона явно не типична для «грязного» Средневековья, и больше похожа на Венецию эпохи Возрождения.
- Падение абсолютной власти монарха, укрепление власти торговых домов. Лоуренс рассказывает как несколько гильдий наняли наемную армию и в большой битве разбили соседнее королевство, да и вся афера с монетами и выжиманием привилегий из короля была бы невозможна в эпоху «силовой власти» феодалов.
- Из предыдущего – расцвет наемных армий.

2) Какой размер имеет Хоро в обличие волчицы, если:
- Она хвасталась что может перепрыгнуть городскую стену Рюбенхайгена.
- Во время охоты залезала на ветки деревьев.
- В аниме явно имеет рост около 5 метров в холке.
- Рассказывала как догнала Святого Рюбинхайгена в поле и укусила его «за мягкое место» (что не привело к его гибели)

3) Торгуясь с торговцем в Кумерсоне о цене на гвозди, Лоуренс ответил на замечание о том что «доспехи скупают по дешевке и переплавляют на гвозди, гвозди дешевеют», заявлением что «Переплавка металлов зимой поднимет цены на дрова, а горожане этого не допустят, следовательно – цена останется прежней».
Насколько вообще правдоподобно все сказанное?

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #75 : 30/12/2012, 00:26:58 »
Ну и соответственно, мои аргументы:

1) По моему мнению, позднее средневековье. Но возрождением и не пахнет. Ведь, эпоха возрождения характеризовалась в первую очередь расцветом светской культуры общества. А уже потом идут торговые республики, наемные армии и порох с Колумбом. Так вот, в мире Хоро как раз светской культуры я и не наблюдаю. Культура, наука, медицина следуют по чисто срвдневековому пути "полусуеверно-полурелигиозно".
Что касается культуры, в умах людей того мира еще борется местная монотеистическая религия с остатками языческих верований. Уменьшение роли церкви в этом обществе не связано с переключением системы ценности людей на светские, а связано скорее с упрочнением позиций язычества. Ведь северную экспедицию - этот "крестовый поход" отменили не потому, что было мало желающих нести свет единого бога, а потому что король страны, лежащей на пути похода, в последнее время стал очень неровно дышать к язычникам, а с ним ссориться - это не три полуголых варварских племени по северу гонять. При этом вполне возможно, через пару лет церковь соберется с силами и следующая северная экспедиция уже покажет этому королю всю греховность его падения.
В любом случае, я не вижу здесь ослабления роли религии в жизни общества, а вижу скорее замещение одной религии другой. Борьбой между религиями.

Развитие такой науки как алхимия, я бы тоже не назвал признаком ренессанса. В конце концов, у алхимиков дело не ограничивалось перегонкой мочи в самогонном аппарате, чтобы превратить ее в золото, это была в первую очередь философская система. Мало связанная с реальностью вне религиозного мировоззрения того времени. У нас ее максимальное развитие пришлось именно на средневековье, а в эпоху возрождения, с развитием естественно-научных знаний, как раз наоборот, наблюдается ее упадок. Ибо люди, сознавая как этот мир устроен с естественных позиций, понимают, что из дерьма золото не выделишь. (Что самое веселое, с дальнейшим развитием науки, мечта алхимиков осуществилась, в частности ртуть в золото у нас все-таки превратили. Поместив в активную зону реактора. Правда, энергии на это затратили столько, что можно было бы в сто раз больше золота на эти деньги купить, да и вышло золото такое радиоактивное, что к нему ближе чем на километр лучше не подходить, но сам факт... :) ) Ну да это я отвлекся, мысль моя была о том, что ни развитие такой науки как алхимия, ни медицинские понятия мира Хоро (Когда Лоуренс объяснял ей про "сырые" - "холодные" субстанции в организме), на естественно-научные и светские представления ну никак не тянут.

Еще интересный вопрос про развитие науки - есть ли в мире Хоро светские учебные заведения? В дальнейших новеллах там упоминался город, знаменитый своими школами, но образование в них, насколько можно было судить, было исключительно духовное. Паренек, которого наша гоп-компания в следующем по очереди романе подобрала, там по крайней мере именно богословие изучал. Если посмотреть на развитие массовой грамотности, увидим, что большая часть населения неграмотна, кое-какими знаниями обладают церковники и торговцы. И то, вторые скорее в силу необходимости. Лоуренс вот, например, грамотный, однако обладает довольно хорошим представлением о религии единого бога, для атеиста, что дает повод сделать вывод, что учился тоже в церковно-приходской, а не в светской.

Архитектура - если не останавливаться на купеческом Пасро, а посмотреть, например, на Реноз (который, кстати, и покрупнее будет), то там уже видим чисто средневековый город - с грязью, узкими улицами, нависающими над ними вторыми этажами домов и наконец, собором надо всем этим. Рубинхайген тоже особым изяществом по-моему похвастаться не может. А город, опять же, более важный и многолюдный. Пасро, если проводить аналогии, может быть чем-то напоимнает Венецию, в смысле, когда ренессанс все-таки начнется, его заденет в первую очередь. Но пока к этому видно только предпосылки.

Что же касается укрепления торговых домов - не стоит забывать, с чьей позиции ведется, собственно, рассказ. :) Был бы Лоуренс рыцарем, он бы не меньше случаев вспомнил, как войска королей в битвах кого-нибудь там разбили. :) Да и афера та с монетами - ой, не сказал бы, чтобы торговая гильдия там королю так уж надиктовала свои условия. Согласиться он на сделку с ними согласился, но ведь и содрал своим королевским произволом столько налогов, что прибыли почти и не получилось. Чем не "силовая власть"?

2) По моему мнению, те самые 5 метров, которые в аниме показаны, и имеет. :) Стены у Рубихайгена высокие, а Хоро не просто хвасталась, а их-таки и перепрыгнула в итоге. Что Лоуренс потом удивлялся, нафига они всю эту петрушку с золотом и овцами затеяли, если можно было золото изначально пронести на спине у Хоро.
Что же касается того, как она в таком немаленьком обличии могла укусить святого Рубихайгена за жопу так, чтобы не отхватить ему при этом заодно и всю нижнюю половину туловища, то этому по-моему есть два объяснения:
а) Кусала аккуратно и нежно (так и представляю, как она в волчьем обличии догоняет святого, потом быстро перекидывается в человечий облик и так нежно его аммммм...  :D )
б) Святой Рубихайген на иконах изображался без руки, которую он, по легендам, потерял в борьбе с язычниками. Очень возможно, что Хоро его тогда все-таки покусала посерьезнее, но, предугадывая, как Лоуренс отреагирует на честное и открытое признание, что-де "да, ну сжевала ему руку, так все равно ж невкусная была", Хоро решила немного слукавить. :)

3) Оружие и доспехи на гвозди переделывать можно. Но не нужно. Любой понимающий в технологии изготовления военного снаряжения и вообще в материаловедении человек от такой перспективы придет просто в ужас. Ибо чтобы сделать хороший меч или доспех, нужно приложить столько усилий по проковке, закалке, легированию, что в получившемся в итоге доспехе стоимость самого непосредственно металла будет составлять ничтожно малую часть по сравнению с затратами на приведение этого металла в пригодное для боя состояние.
В принципе, для японского автора неосведомленность в вопросах оружейного материаловедения простительна. В Японии сроду хорошего оружия не было, и у них, действительно, что меч, что мотыга ковались из одинаково дерьмового железа. Но в Европе, под которую автор косит, в материале недостатка не было, и потому на первый план выходило качество, а следовательно, и стоимость готового меча или доспеха была такая, что продав его, можно было три телеги гвоздей купить. И еще пять телег дров. Исключительно из-за большой трудоемкости изготовления и высокого качества конечного продукта.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #76 : 30/12/2012, 00:35:42 »
Legat
1) Сразу оговорюсь, что вряд ли стоит искать достаточно точное соответствие - вряд ли это было целью автора ранобэ или сценаристов и художников аниме.
Мне кажется, не всё тут так однозначно. Я лично смотрел только аниме, но у меня сложилось впечатление как раз об усилении влияния церкви и начале расцвета инквизиции (что в принципе соответствует расцвету средневековья). К той же эпохе, в моём представлении, относится и расцвет различных торговых республик и слабость "королевской" власти. Опять же в аниме очень сильна власть старейшин городов, по сути каждый крупный город - государство в себе, которому наплевать на то, что где-то там ещё есть какие-то правители. Вроде бы я неоднократно слышал упоминания различных "других" государств, но о правителях непосредственно страны, в которой действие происходит - не слыхал. Зато вот припоминаю всякие штучки типа "эта область находится под властью святой инквизиции". То есть, не отдельное государство, а именно "область под властью". Типичная эпоха феодальной раздробленности. А именно процессами централизации было отмечено позднее средневековье, то есть здесь опять же очевидный расцвет. И все эти торговые армии - достаточно вспомнить, кто оборонял Константинополь в 1453-м, сплошные отряды генуэзцев и прочих товарищей. А ещё раньше и похлеще было.
Насчёт архитектуры ничего не скажу, не знаток. Хотя у меня сложилось впечатление, что до нас дошло мало памятников эпохи "до-Возрождения". И сложновато наверное судить о том, какие там были стили (мне кажется, остались одни церкви :)).
Достаточно весомым выглядит аргумент с развитием науки. Но та же алхимия получила распространение в Европе уже в 13-м веке, а с 14-го алхимики часто подвергались гонениям со стороны церкви. При этом сплавы металлов, разумеется получать научились давно, ничего в этом особенного нет. Кислоты тоже были прекрасно известны арабским алхимикам, у которых во многом и учились европейские.
В общем, я скорее склонен говорить о 14 где-то веке, расцвет Средневековья.

Хотя мы с Обленном, видимо, говорим об одном и том же, просто я не отношу это ещё к позднему средневековью. И вообще, такие вещи как средневековье и Ренессанс в разных частях Европы проходили в разное время.

2) Наверное, всё-таки произвольный, на свой выбор. Может же она быть девушкой, так почему бы не научиться выбирать размер от щеночка до гигантского Фенрира. Хоро-щеночек - няшная была бы картинка.

3) Правдоподобность сомнительная :) Мне кажется, вся эта забавная система торговых отношений, больше напоминающая какую-то сложную настольную игру - чисто изобретение (довольно удачное) автора, а оснований под собой имеет мало.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #77 : 31/12/2012, 00:36:05 »
Вона вы какие ведёте дискуссий в аське. Ну я уже отдохнул, перекусил, можно и поговорить.

Для начала, должен признать, что сама постановка вопроса меня изрядно повеселила. Ну, то есть не постановка, а спор. Ибо есть средневековье (раннее, высокое, позднее), новое время (Английская революция), и новейшая история (Первая Мировая война). А вот Возрождения, ребята, в этом списке нет. "Эпоха Возрождения" - термин скорее культурологический. То есть вы оба (Обленн и Легат) относите Волчицу к позднему средневековью. Но опять же, позднее средневековье понятие растяжимое. Я бы отнёс Волчицу к началу 16 века. 1500 какой-нибудь год.

Итак, мои аргументы.

Буду выдавать их опираясь на ваши. Начнём с Церкви. Ослабление её власти, расцвет наук и другие Джорданы Бруно - далеко не показатель. Это, к сожалению, всего лишь образ Католической церкви, душительницы всех возможных свобод. "Охота на ведьм" пришлась не на Средневековье, и проходила отнюдь не в католических странах. Однако к Позднему Средневековью христианская церковь имела за плечами тысячу с половиной лет (и к тому времени уже всех достала), а вот Церковь в Волчице явно не имеет такого багажа. По крайней мере юная (всего то чуть за 600) девушка Хоро была явно удивлена росту церковного влияния - в её время такой религиозности не было и она могла беспрепятственно кусать святых мужей за задницы. Так что Церковь здесь, не показатель.

Далее в списке - развитие науки и техники. Тут опять же явное средневековье. Первое, на что я обратил внимание - парусные суда (ну да, кто, как говорится, о чём). Суда имеют преимущественно прямое парусное вооружение и по две-три мачты с прямым или косым рейковым парусным вооружением (в основном это карраки и редонды, а вот характерных для высокого (развитого) средневековья коггов, я не встречал). Всё это говорит о 16 веке (хотя я не специалист в вопросах парусных судов). Следующий вопрос - вооружение. Стражники мелькают редко, но вооружены изрядно. Даже нищеброд из глуши, появившийся в первой серий был одет в полный кольчужный доспех с капалином, не говоря уже о стражниках богатых городов, имеющих на вооружении алебарды. Всё это опять же говорит о 16 веке. Фортификация развита, крупные города укреплены не хуже иных замков, что опять же говорит о том, что артиллерия ещё не успела достаточно развиться, чтобы свести нужду в таких укреплениях на нет (опять же, 16 век, расцвет и закат городской фортификаций). Касательно алхимии - тут могу только согласится с Обленном, алхимия в "Волчице" явно средневековая, кстати, довольно развитая, если вспомнить того же Бэкона. В конечном счёте, идея о превращении говна в ртуть, а ртути в золото, даже средневековыми алхимиками всерьёз не рассматривалась, а была лишь соусом, под которым они выбивали государственные гранты (современные алхимики занимаются тем же самым).

Следующий пункт - культура и торговля. В театры Лоуренс свою подругу не водил (по крайней мере в аниме), картин и статуи ей не покупал, так, оторвались от души на фестивале. А вот торгово-денежные отношения в "Волчице" развиты и не только по причине того, что аниме (ранобэ и манга) о торговцах. Торговые дома, торговые отношения, Лоуренс, как представитель новой волны торговцев, не слабо разбирается в финансовых бумагах, тут и до торговых республик недалеко. Опять же - всё это 16 век.

Так что на основе всего этого я делаю вывод - 1500-1520 гг. Великие географические открытия, Возрождение, итальянские войны. Сплошное "Ня!" если подумать.

Вопрос номер два.

Какого же Хоро размера?

В своём истинном образе - гигантская волчица с пятью метрами в холке. Но вряд ли это её постоянная форма. В конечном счёте, если бы в окрестностях Пасроэ шлялась гигантская Хоро, о ней бы нескоро забыли. Но она же этим не занималась, обитала в пшенице, раз в год нажиралась на празднике урожая, тролила всех понемногу и наблюдала за деревьями, растущими на холмах. Так что пятиметровая зверюга, скорее для  неё помесь парадно-выходной формы одежды и боевой скафандра - покрасоваться и для решения неприятностей. В конце концов многие неприятности Лоуренса Хоро не воспринимает всерьёз, а в духе: "Напьюсь, покажу, превращусь в волчицу, возьму тебя в зубы и перепрыгну через стену". Людишек, как угрозу, она не воспринимает. Так что, кроме образа юной девушки, у неё наверняка имеются и другие телоформы. Юной волчицы, например. В конце концов она забиралась в трюмы кораблей, воровала овец и сидела на деревьях, чего каноническая Хоро, огромная как мамонт, сделать просто не может. А вот святого, на мой взгляд, она гоняла в своём истинном обличий. И я об этом не задумывался, но скорее всего Обленн прав - Хоро не ограничилась кусанием задницы. Хоро не любит себя ограничивать.

3. А это уже совсем сложный вопрос. Но что характерно, использование дров для переплавки доспехов кажется мне более невероятным, чем сама идея плавить доспехи на гвозди. Ибо доспехи плавили, как плавят всякую устаревшую бронетехнику. Тут надо помнить, что доспех доспеху рознь. Дорогие рыцарские латы штучной работы, это одно, а массовые нагрудники для пехоты - совсем другое. А вот стальные гвозди в Средневековье были весьма дорогим и редким товаром.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #78 : 02/01/2013, 08:26:19 »
Для начала только по первому вопросу:

Oblenn
Странно, но почему когда я говорю о начале Возрождения, ты непременно хочешь найти все его атрибуты?
Я ведь имею в виду именно эпоху перемен, когда на первый взгляд изменилось может не так уж много, но стоит приглядется...

Да медицина примитивная – но возврат к античным представлениям о ней это уже шаг вперед по сравнению с «только молитва», люди начали задумываться о причинно следственных связях и поверили что образованный человек может помочь больному выздороветь.
Попытки одиноких шарлатанов превратить «дерьмо в золото» (и создание тайных алхимических доктрин) это совсем не то же что и целый «химический квартал» занимающийся реальным «производством». Да, их все еще побаиваются – но те, кто перешагнул через суеверия, уже зарабатывают на торговле вполне реальными вещами.
Цитировать
В XIV—XVI вв. алхимия все теснее связывала свои цели с задачами практической металлургии, горного дела, медицины.

А главное, почему все упускают из вида такой значимый момент как то, что именно потому, что «люди научились брать у земли богатства, полагаясь лишь на собственные силы», Хоро Мудрая уходит на Север?
Союз Хлои/Ярея с Церковью здесь не переход от язычества к христианству (Церковь здесь уже скорее еще одна торговая компания).
Вот цитата из 1 тома:
Цитировать
«Более того, в последнее время между церковной догмой и еретическими течениями накалялись отношения всякий раз, когда Церковь пыталась обращать язычников. В городе, по слухам, шли горячие споры между естественниками и богословами, и народ уже не спешил безукоснительно подчиняться Церкви. Даже если горожане и не произносили этого вслух, всем становилось ясно, что абсолютная и величественная власть Церкви постепенно пропадает. Ходили даже слухи, что Папа попросил королей нескольких стран поддержать деньгами ремонт большого кафедрального собора, поскольку податей было собрано меньше, чем он ожидал. Еще десять лет назад такое было бы совершенно немыслимо.»
А внизу еще и страница манги о том же (кстати, именно с ней я в свое время впервые появился на этом форуме). :)

Именно ослабление власти Церкви (уже довольно длительное, вспомним хотя бы заброшенную церковь в Терео из 4 тома) позволило в свое время многим селениям чуть ли не в открытую продолжить поклонятся «старым богам». Но теперь происходит нечто более значимое – людям больше не нужна помощь, люди поверили в собственные силы. Это ли не первый шаг к антропоцентризму?
Здесь же «рост влияния сословий, не участвовавших в феодальных отношениях: мастеровых и ремесленников, торговцев, банкиров» - еще один признак Возрождения.

Кстати, реальное Возрождение географически распространялось именно из Италии на Север. Я уже не раз говорил что по моему именно такой путь (приблизительно, из аналога Венеции в аналог Священной Римской империи) совершают Лоуренс с Хоро – неудивительно что признаки изменений на Севере заметны слабее чем на юге.
(Кстати, а тогда возникает вопрос – а что же за язычники живут еще Севернее? И тут мне вспоминается уже упоминавшаяся теория о том что на самом деле путешествуют они скорее на северо-восток, как раз в те края крестоносцы имели привычку ходить. Ну так и где там родина Хоро?)  :)


Necatr
По моему мы с тобой путаемся в датах и определениях…
Та же Википедия определяет рамки «Высокого Средневековья» как 1000-1300г.
С 14 века начинается позднее средневековье (его закат), и там же берет начало эпоха Возрождения.
Каюсь, «учеба давно позади» и я для справок пользовался именно этим источником.
На самом деле для тех неторопливых времен плюс/минус 50 лет не столь принципиальны, но по моему все же не «расцвет», а именно «закат».
Та же сильная власть местных феодалов хорошо заметна например в «Трех мушкетерах» Дюма (именно с ней позже боролся «Король Солнце») а это между прочим уже 17 век!
Тем более 1453 год, да и расцвет городов-государств обычно относят именно к Возрождению.


Кот
Вот что говорит об этом Вики:
Цитировать
«это эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену культуре Средних веков и предшествующая культуре нового времени»
То есть, как я понимаю, именно то о чем я говорю – переходный (можно даже сказать переломный) период. Обленн же (как я понимаю) говорит о том что изменения еще фактически не заметны.

Насчет вооружения я с тобой в общем согласен (хотя даже примитивного порохового оружия я так и не увидел). В парусных кораблях я, хоть и имею корочки "марсового-такелажника" разбираюсь, похоже, еще хуже тебя! :)

Я честно говоря не пытался определить конкретный год  - все же альтернативный мир неминуемо исказит подобные вычисления. Да, церковь здесь не имеет такой длительной истории (хотя если подумать – велико ли было влияние христианства в северной части Европы, ну скажем в Германии, в эпоху раннего средневековья? А ведь как раз эпоху «святых воинов, несущих слово божье» Хоро увидела).
И Хоро уже вовсю уплетает не завезенную еще картошку. :)

Но вот сам дух времени мне кажется очень похожим на начало Ренессанса.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #79 : 02/01/2013, 12:10:14 »
Legat
Если приглядываться, то каждый увидит то, что хочет видеть. Мы почему-то делаем разные выводы из одних и тех же фактов. Так вот например:
Цитировать
Да медицина примитивная – но возврат к античным представлениям о ней это уже шаг вперед по сравнению с «только молитва», люди начали задумываться о причинно следственных связях и поверили что образованный человек может помочь больному выздороветь.
"Только молитвами" медицина не лечила даже в самые темные века средревековья. Даже тогда были определенные понятия, как конкретно надо действовать в случае болезни. Понятия, конечно, весьма примитивные (Вспомнить хотя бы костюмы врачей в виде птиц), но они были. И по-моему идевально соответствуют объяснениям, которые толкал Лоуренс, когда лечил Хоро. Медицина же эпохи возрождения - это уже не деление "жидкостей человеческого тела на теплые и холодные", а, например, анатомический атлас Леонардо. В котром уже четко расписано, где у человека сердце, где легкие, где мозги, и как оно все действует. По-моему видна четкая разница таких медицинских представлений и "начали задумываться".

Цитировать
Попытки одиноких шарлатанов превратить «дерьмо в золото» (и создание тайных алхимических доктрин) это совсем не то же что и целый «химический квартал» занимающийся реальным «производством». Да, их все еще побаиваются – но те, кто перешагнул через суеверия, уже зарабатывают на торговле вполне реальными вещами.
Ну, я там понимаю, если бы они в этом квартале действительно организовали что-то типа фабрики по производству хипродуктов массового потребления... Там не знаю, спирт бы гнали или стиральный порошок... Но я этого что-то не заметил. Их квартал окружен стеной, люди туде предпочитают не соваться, и это даже в таком веротерпимом городе как Кумерсон. Единственную цитату, в которой говорится о каком-то "производстве" я нашел такую:
Цитировать
– Если алхимику покровительствует кто-то из аристократов, доходы будут хорошие. Эти аристократы тогда покупают не только золото, серебро и бронзу, но и железо, свинец, олово, ртуть, серу, фосфор и много чего еще, и в больших количествах.
Так тут опять же надо думать. Сколько в том квартале живет алхимиков? В книге говорилось, что штук 20. Если кто-то из них продаст какому-нибудь аристократу, допустим, 5 килограмм серы - это будет большое количество? Для аристократа безусловно большое. Ибо если порох еще не изобрели, то нафига вообще столько серы нужно? Но будет ли это именно производство? Справятся ли эти алхимики с тем, чтобы производить ту же серу в больших количествах, когда изобретут-таки порох? Вряд ли. А промышленное производство золота, серебра и бронзы отвергаем тем более, как и свинца с оловом. Любая шахта будет гнать эти металлы тоннами. В отличие от этих 20 убогих, которые могут разве что кислотой на каком-нибудь медальончике узор протравить.
Получается вполне себе средневековое представление - алхимики сидят у себя в квартале, занимаются там своими делами по перегонке дерьма в философский камень, и если какой-то аристократ окажется таким лохом, что поверит, будто они там могут что-то ценное изготовить, они ему с радостью продадут какую-нибудь фигню. Та же самая афера с пиритом, на которой заработал "перешагнувший через суеверия" Лоуренс, была основана именно на том, что остальная часть города через суеверия все-таки не перешагнула и развесила уши, поверив басням какого-то шарлатана о якобы ценности этого минерала. Ну и какое тут производство, какой ренессанс, какие естественно-научные представления? Алхимики, как тут заметил Kot, "выбивают себе гранты". Не больше и не меньше.

Цитировать
А главное, почему все упускают из вида такой значимый момент как то, что именно потому, что «люди научились брать у земли богатства, полагаясь лишь на собственные силы», Хоро Мудрая уходит на Север?
Развитие сельского хозяйства - вовсе не признак ренессанса. Как раз-таки сельскохозяйственную отрасль возрождение у нас не затронуло почти никак. Ну что раньше сеяли, так и продолжали сеять. Это не индустриальная революция, когда стали появляться удобрения, молотилки и тракторы. У нас крестьянин XVIII века мало чем отличался от крестьянина века так XIV. Хотя эпохи уже были разные. Конечно, кое-какие улучшения за это время произошли, и урожайность постепенно росла все время существования сельского хозяйства, за счет накопления опыта, но это были не столь заметные изменения.
И потому мне как-то не верится, что Хоро решила уйти на север потому что вот раньше крестьяне не умели-не умели ни хрена растить, а тут вдруг бац, и научились хрен выращивать... Даже при нынешнем развитии техники, селекции и химической промышленности наше сельское хозяйство может весьма ощутимо страдать от засух или заморозков. Что уж говорить о деревеньке Пасро, которая как была средневековой, так ей и осталась... Скорее, Хоро просто надоело, что об ней именно как о личности, все забыли, заменив полу-ритуальным культом волчицы. Надоело, что люди ее помощь стали принимать как должное и стали верить, что это они своими силами у земли взяли столько богатства, а она тут абсолютно ни при чем. Вот случится теперь в Пасро засуха, град и саранча - посмотрим, как они запоют. :) И если после этого побегут к церкви и начнут строить у себя собор - вот уж не удивлюсь совершенно.

Цитировать
Именно ослабление власти Церкви (уже довольно длительное, вспомним хотя бы заброшенную церковь в Терео из 4 тома)
В Терео церковь не была заброшена, она скорее никогда и не использовалась. Ее построили по сути "для галочки" в деревне, которая как исповедовала язычество, так и продолжает. И в том же самом 4 томе жертвы своему богу-змее они исправно приносили. Влияние церкви там не ослабло. Его там изначально не было. Впрочем, после чудес от Хоро вполне возможно, что влияние это там наоборот, еще и возрастет. С точки зрения местных жителей, пшеница-то проросла волей единого бога, да еще при свидетельстве самого епископа... :)

Так что я говорю, ослабление церкви в тех местах, где оно все-таки есть, связано не с появлением идей антропоцентризма, не с развитием светских знаний, а с замещением одной религии другой. С проигрышем позиций церкви язычеству. Но, извините, не один ли хрен, как конкретно называется религия, которой подчинена вся культура общества, если сам факт подчинения общественной культуры религии уже свидетельствует о средневековье?

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #80 : 02/01/2013, 17:46:15 »
Хлопцы, ну Хвостом вас по голове, давайте уже просто называйте временной период от Рождества Христова, ибо в терминологической путанице, что творится у вас в голове, Хоро ногу сломит. Ведь я уже сказал, эпоха Ренессанса - термин больше абстрактный и культурологический в своей сути. Возрождение - это возрождение культуры и искусства после Тёмных столетий, вызванных падением Римской Империй и других античностей. Дело в том, что в Средние века и в начале Нового времени культурологи и другие благородные ценители искусств прямо таки ссали кипятком от Древних, то есть философов, писателей и драматургов времён замшелой Античности. Это сейчас нас хрен заставишь читать классических римлян, а в те времена всюду аксиомой считалось, что вот тогда, тысячу лет назад, был Торт, а сейчас далеко уже не торт - так, фигня.

Цитировать
Это  беспорядочное   и утомительное  нагромождение  непристойных,  грубых  и  кровожадных   зрелищ, большей частью списанных у древних (со  смешной  важностью  или  невежеством издатели именуют их то трагедиями, то комедиями).

Это ребята не о ком-нибудь, это современники о Вильяме, нашем, Шекспире.

Вот так вот и появилось понятие Возрождения - мы дескать не просто так, мы возрождаем великую культуру, бывшую до нас. (Должен сказать, что это массовое преклонение перед Античностью длилось вплоть до недавних времён, и, хотя нам это довольно странно, но авторам, скажем, 18 века, приходилось чуть ли не матом объяснять, что они не хуже заплесневелых греков. Но ни черта это не помогло, прослойка людей, свято верующих, "что раньше было лучше" никуда не делась, только теперь они подвинули времена, "когда было лучше" чуть поближе к нашему времени).

Ну, в общем, я отвлёкся. Я просто хотел сказать, что "эпоха Возрождения" - это не исторический период, и не черта сюда приплетать Церковь и крестьян с севооборотом. Крестьяне тут вообще ни при чём, а столп Ренессанса Микеланджело между прочим, не оперный театр расписывал своими поразительными фресками.

Ну и даже, если брать временные рамки того же самого Возрождения (заглянув на ту же Википедию), то легко выяснится, что рассвет Ренессанса пришёлся аккурат на Позднее средневековье, тот самый 16 век о котором я гутарю. Микеланджело, Леонардо и Рафаэль - это всё средневековые художники. Все они родились в конце 15 века (Леонардо, аж в 1452 году), а умерли в начале 16. Да, да Винчи родился, когда догорало пламя Столетней войны, а до эпохального плаванья Колумба ещё оставалось сорок лет. И да - на Руси в эти времена, было монгольское иго.

В общем, чего я так разбухтелся, просто вы далеко не первые, кто при мне наступает на эту граблю. Все почему то считают так: "Средневековье - Возрождение - Новое время", не понимая, что Ренессанс в этом списке абсолютно лишний. Что это не исторический период. Так что называйте хлопцы даты. Примерно. Вот так как я - начало 16 века. Позднее Средневековье.

Почему? Да потому что Возрождения в Мире Волчицы могло и не быть вовсе! И скорее всего его там не было! Ибо не было Классической Античности и тысячелетнего преклонения перед химерой. А вот Позднее Средневековье было. Ибо уровень социально-культурного развития может совпадать - потому что наука, культура, техника, а самое главное - социально-производственные отношения, религия и прочая, развиваются вне зависимости от наличия Рима и Греции, а в случае нашей истории - даже вопреки им. Ибо все великие учёные мужи средних веков и нашего времени по большей частью только и делали, что опровергали авторитет Аристотеля, умудрившегося во всех возможных случаях попасть пальцем в небо так удачно, что даже смешно (и было бы - если бы не вопли тех, кто горел за эти истины на кострах).

Ну и немного по частностям.

Цитировать
Да медицина примитивная – но возврат к античным представлениям о ней это уже шаг вперед по сравнению с «только молитва», люди начали задумываться о причинно следственных связях и поверили что образованный человек может помочь больному выздороветь.
От античных представлений о медицине люди не отступали никогда. Гиппократ как был - так и остался отцом медицины, но если сейчас его книга - представляет только историческую ценность, то вплоть до 18 века он был чем-то вроде популярной медицинской энциклопедий. И, это тоже верно, в качестве таковой её можно использовать и поныне. Если он напутал с причинами (два вида желчи, два вида соков), то диагностику и лечение по большей части называл правильно. Более того, в Средние века к Гиппократу и Галену добавили так же многочисленных сарацинов и главного среди них - Авиценну. И да, товарищи, это не Да Винчи, а арабы выпустили первый в мире подробный хирургический атлас. Представление о том, что во времена Ричарда Львиного Сердца лечили исключительно святой водой и молитвой глубоко ошибочно - тогда уже, не поверите, были и университеты и больницы.

Цитировать
Попытки одиноких шарлатанов превратить «дерьмо в золото» (и создание тайных алхимических доктрин) это совсем не то же что и целый «химический квартал» занимающийся реальным «производством».

Однако существовали и занимались научными исследованиями и даже производством и в 11, и 12, и в 13 с 14 веках. Тот же "одинокий шарлатан" Роджер Бэкон. Во имя Гермия, Трижды Величайшего. Ну а становление "практической алхимии" (на момент, когда практикой стало возможным зарабатывать больше, чем мифом) приходится именно на конец 15, начало 16 веков.

Цитировать
Здесь же «рост влияния сословий, не участвовавших в феодальных отношениях: мастеровых и ремесленников, торговцев, банкиров» - еще один признак Возрождения.

Это не признак Возрождения. Это признак начала становления новых социальных классов, заката феодализма, "буржуазных революции" - но никак не Возрождения. Вот если бы речь шла о росте влияния художников да скульпторов, тогда да. А так нет.

Цитировать
И тут мне вспоминается уже упоминавшаяся теория о том что на самом деле путешествуют они скорее на северо-восток, как раз в те края крестоносцы имели привычку ходить. Ну так и где там родина Хоро?)

Видимо Финляндия. И то верно, с чего бы это Хоро 600 лет собиралась съездить навестить домашних, а просто они, финны, не торопятся.

Цитировать
По моему мы с тобой путаемся в датах и определениях…
Ещё как путаетесь!

Я же говорил - ослабление власти Римской Церкви (Реформация), смена способов производства (закат феодализма и начало капиталистических отношений), - всё это не имеет к эпохе Возрождения никакого отношения.

Цитировать
Вот что говорит об этом Вики:
Цитировать
«это эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену культуре Средних веков и предшествующая культуре нового времени»
То есть, как я понимаю, именно то о чем я говорю – переходный (можно даже сказать переломный) период. Обленн же (как я понимаю) говорит о том что изменения еще фактически не заметны.

Слово "культура" выделил я (и схватился при этом за пистолет). И Возрождение, это не переходный период даже в рамках историй культуры и искусства. А так, снова повторюсь - термин культурологический. То есть торгово-денежные, религиозные отношения, военное дело, общественный строй и прочая и прочая сюда не входят. Лоуренс Крафт не Андрей Рублёв - какая ему разница, каким теперь способом наносят краски на холсты. В культуре и искусстве он - потребитель, возможно даже ценитель (да и сам рисует неплохо) - но всё-таки потребитель.

Цитировать
В парусных кораблях я, хоть и имею корочки "марсового-такелажника" разбираюсь, похоже, еще хуже тебя!
Ня, не знал! Очень приятно, водолазный старшина Кот.

Oblenn
Цитировать
Медицина же эпохи возрождения - это уже не деление "жидкостей человеческого тела на теплые и холодные", а, например, анатомический атлас Леонардо.
Будут делить на жидкости и желчи ещё очень долго - и даже после окончания эпохи Возрождения. А анатомические атласы были и до Леонардо. Эпохальным же открытием было открытие кровообращения и его роли в 17 веке.

Цитировать
Если кто-то из них продаст какому-нибудь аристократу, допустим, 5 килограмм серы - это будет большое количество? Для аристократа безусловно большое. Ибо если порох еще не изобрели, то нафига вообще столько серы нужно?
Аристократу, как частному лицу, сера вообще не нужна. Сера, как любое другое химическое вещество, имеет свою область применения в медицине, ремесленном производстве и военном деле (она входит не только в состав пороха). Следовательно покупают её и используют в сугубо практических целях, сугубо практические люди, пусть даже и аристократы. Кстати, добыча серы - отнюдь не дело алхимиков. Ртуть и серу, а так же большую часть остальных химических веществ добывают простые работяги, где на рудниках, где в шахтах, где ещё как получится. Алхимики - это учёные в конце концов.

А вот то, что они живут обособленно в огороженном квартале, а не вещают свои истины с университетских кафедр толпам вагантов, зарабатывая себе тем самым на жизнь, говорит о многом и отнюдь не в пользу "эпохи Возрождения", де гесо.


Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #81 : 09/04/2013, 19:04:22 »
Жрать яблоки и запивать их пивом, это то ли извращение, то ли какой-то концентрированный хороизм, никак не разберусь. Однако вот сижу, ем яблоки, пью пиво, радуюсь жизни, де гесо.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #82 : 17/04/2013, 22:46:30 »
Пересматривал я сегодня первую серию, и нашел весомый аргумент против того, что Хоро может обращаться не только в волчицу с габаритами небольшого коттеджа, но и в обычную по размерам серую - вернее, рыжую - тушку. И вот почему я считаю последнее невозможным...

Итак, понаблюдаем за сценой знакомства Хоро и Лоуренса. Он ей не верит и требует обернуться в волка - обязательно ли ей было превращться частично в здорового волка, если можно было б без запугиваний Лоуренса размерами лапы перекинуться во вполне обысчную матерую волчицу - убогие слабоумные девушки, в принадлежности к которым Лоуренс ее мысленно подозревал, никак не способны обернуться ни волчицей, ни кошкой, ни птичкой. Вот вам и уверенная проверка. К чему цирк с частичным превращением, после которого Лоуренс окончательно поседел?

По всей видимости, именно потому, что в запасе у Хоро увсего одно обличье - грандиозной и необычной волчицы, и никаких менее приметных внешностей у нее нет. Ну а что до нужной массы пищи - я так понял, во-первых крестьяне ее подкармливают приношениями, а рацион у нее почти как у человека по разнообразности. А во-вторых большие организмы за счет медленного по сравнению с малыми обмена веществ потребляют относительно меньше питания, и если она впятером выше обычного волка (т.е. превосходит его в 125 раз по массе), то преимузество по питанию у нее быдет, к примеру, раз в 30-40. С учетом добываемой в лесу дичи и того, что значительную часть времени она проводит в человеческом облике с пусть и крупным, но человеческим аппетитом - выходит вполне разумно, и опустошать окрестности ей не придется.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #83 : 07/08/2013, 21:38:53 »
Итак, между делом возник вопрос - почему Хоро вышдляжит именно так, как выглядит в человечком облике? Похоже, это у нее единственный человеческий облик, не зря же крестьяне в Пасроэ довольно точно описывали ее облик в легендах как "юная девушка". То есть не старше 18 лет. Ну с учетом отсутствия акселерации - пусть двадцати. Но не больше. И хотя Хоро не видели столетиями, он совсем не изменилась. Почему так?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #84 : 07/08/2013, 21:47:11 »
Ибо кавай. :)

Если бы Хоро превращалась в этакого волосатого увальня - да кто бы стал этот сериал смотреть?

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #85 : 07/08/2013, 21:56:21 »
Она могла бы превразаться в женщину. А не в девочку-подростка. Это было бы более логично - в ранобэ она встречала других "богов" (в кавычках, так как в отличие от нее они не владели урожаями), и они были в зрелом для человека возрасте по виду. Птица, помнится, однозначно была за тридцать в иллюстрациях от автора ранобэ. Так почему Хоро не старела сотнями лет?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #86 : 07/08/2013, 22:15:52 »
Дык Хоро и есть женщина, а не девочка-подросток, разве нет?
Сиське у нее точно были в сериале, да и ростом она была повыше Лоренса!

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #87 : 07/08/2013, 22:33:21 »
Повыше Лоуренса? Разве что сидя на его шее... А так - на голову с гаком ниже.

А так, увы, приходится признать - Хоро выглядит как юная девушка, не старше. Фигура немного угловатая, бедра не округлые, плечи острые... А сиськи - кое у кого и в 12 появляются.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #88 : 07/08/2013, 22:38:37 »
Ну может быть. Я давно смотрел :)
Ну даже не знаю тогда - может, боги все же не бессмертны, и у них тоже есть понятие юности, старости и т. п. И Хоро просто превращается в человеческий эквивалент своего божественного возраста. То есть (грубо говоря) если она будет на 1000 лет старше - то ее человеческий облик будет соответственно чуть другой.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #89 : 07/08/2013, 22:49:17 »
Вряд ли. Тем более что остальные боги явно взрослеют и стареют, а порой и умирают. Скорее всего речь идет о сотнях лет, а не о многих тысячелеитиях. и за эти сотни облик Хоро не изменился вообще. Вопрос - почему?

Есть предположение, что это связано с ее обезанием данным деревне, хранить урожай. Земля получает покровителя и управителя, а Хоро - повышенное долголетие и "заморозку" от старения. А залог этой сделки - привязка Хоро к пшенице. не зря она говорила. что если ее пшеницу из мешочка или перемолоть в муку - то волчица пропадет.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #90 : 07/08/2013, 23:07:52 »
HAEMHIK
Цитировать
почему Хоро вышдляжит именно так, как выглядит в человечком облике?
Чисто не касаясь самого сериала могу высказать предположение, что просто ей так хочется. Если она божество, то она может делать так, как ей захочется. В плане же почему именно на земную женщину, а не, например, самца омикронского гигантского жука - наверно, тут большую роль играют пристрастия, а также место и собственно, возложенная на неё карма. Она ведь богиня над земными созданиями, в первую очередь людьми. Потому она и вынуждена подстраиваться под их облик, как бы ей самой обратного ни хотелось.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #91 : 08/08/2013, 03:29:24 »
HAEMHIK
Ну, может, Хоро долгожитель среди богов. Этакий бог-эльф. :)

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #92 : 08/08/2013, 07:54:49 »
Ок, продолжая наш с HAEMHIKом разговор, перескажу свои мысли еще раз:

Что касается внешнего вида Хоро в облике человека то я тоже думаю что произвольно она его менять не может. Слишком уж часто возможность ее принять иной облик могла бы серьезно помочь им. Видимо облик именно 16-18 летней девушки (о примерном возрасте в новеллах говорится  прямым текстом) и есть единственное доступное ей обличие.

Почему же она выглядит именно так - мне кажется дело именно в том что меркам богов (а говоря о богах я имею ввиду не классических богов, а именно обобщенное название всех этих, уж простите, волшебных существ) она и в самом деле довольно молода. В подтверждение этого можно привести и Диану (бога-птицу из 2-го сезона, которая выглядела и старше, и, простит меня Мудрая, опытнее), и барана (в прямом смысле) из 10 тома новеллы, имевшего забавную привычку называть Хоро не иначе как "юная волчица". Собственно волк в лесу из первого сезона создавал впечатление совсем уж мальца.

Интересно что способность многих других "богов" этой вселенной принимать человеческий облик под большим вопросом. Так что тут мне показалась действительно интересной теория Наемника о том что это, как и ее "обитание" в мешочке с пшеницей, как то связанно именно с ее договором с жителями Пасрое. Оба других бога, имевших такую возможность, явно тянулись у людям, имея на то свои причины.
(Единственное в чем я с ним не согласен - это ее долголетие. По ему это просто их, "богов", природа.)

Ну и еще, в принципе возможно что облик их - отражение их же взгляда на себя. Если эта способность является полу-осознаной, то значит действительно именно такой она себя видит (хочет видить).


Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #93 : 08/08/2013, 20:40:11 »
Собственно, если верить флэшбэкам, облик Волчицы не шибко изменился за прошедшие 600 лет. Так что видимо действительно, для местных оборотней далеко не возраст. Да и Хоро, надо сказать, провела свой шесть столетий с пользой - вела здоровый образ жизни, правильно питалась, алкоголь в таких безмерных количествах не употребляла, жила на свежем воздухе. Тут не диво так хорошо сохранится. Так что единственный для меня вопрос - как она всё это вытерпела при своём безграничном гедонизме?

И, кстати, ребят, не смущайтесь статусом Хоро как богини. Боги в понимании европейцев и японцев - разные вещи. В синтоизме принято одушевлять и обожествлять всё подряд, как в любом другом нормальном язычестве, что, кстати, очень мне по духу. И это не значит что Хоро богиня, как, скажем у древних греков. Нет, она просто выполняла функцию смотрителя за урожаем для конкретно взятой местности. Ну и укусила за задницу какого-то святого, что на мой взгляд тоже неплохо. Кстати, разница японского и европейского мировоззрения сказывается не только в плане божественности. В Европе и России, Волк всегда существо враждебное, что отражено в фольклоре. В Японии Волки  почитаются, как защитники урожая, ибо хранят поля от кабанов. И вообще - няшки, де гесо.

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #94 : 08/08/2013, 22:21:10 »
HAEMHIK
Можно предположить, что неизменность облика связана с "вотчиной" Хоро. С тем, что она не просто какой-то там бродячий дух, а имеет своё дело, отвечает за урожай в некоторой местности. То есть, будучи духом урожая, является частью природы, а природа лет не считает. Весна не бывает молодой или старой, весна всегда весна, осень всегда осень, и точно так же Хоро всегда остаётся такой же Хоро.


Второй вариант тоже связан с её божественной природой. В конце концов, люди поклоняются богам, даже придумывают богов. Возможно, именно людская вера когда-то определила её человеческий облик. В конце концов, урожай дело ответственное, семилетней девчонке его сбор не поручишь. Но и тридцати или сорокалетняя дама, бегающая по полям (голой) смотрится неуместно. Вполне логично, что божеством урожая будет именно девушка, то есть вроде уже и делом занимается, собирает урожай, но и за детские шалости и выходки пока ещё не осудят.


Ну и третий вариант связан не с божественной, а скорее с магической природой Хоро. В конце концов, что бы там японцы не говорили про волка, а Хоро отчаянно напоминает классическую кицунэ, лису-оборотня. А те славятся не в последнюю очередь умением, по прошествии ста лет, превращаться в человека, обычно в прекрасную молодую девушку. Ну и непредсказуемостью тоже - кицунэ, даже заключив контракт с одним человеком, могут быть и сильными союзниками, и опасными врагами. В этом случае, чем оборотень старше - тем больше обликов ему будет доступно.
http://s44.radikal.ru/i104/1308/cf/d3158987d7de.jpg
I never asked for this.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #95 : 11/08/2013, 19:56:58 »
HellNait
Ну, сама Хоро не называла себя богиней, так что уместнее формулировка: "существо с превосходящими челоовеческие возможностями". Но если принять как факт, что она превращается именно потому, что такого облика от нее ждут - то Лоуренс-то не ждал никакого облика, как и большинство жителей, не верящих в волчицу и определяемый ею урожай. Или когда-то яркая вера закрепила ее облик навсегда?

Legat
Насчет облика - хороший вариант, но все же слишком много раз Хоро хотелось бы сменить облик, это неслабо помогло бы и ей, и Лоуренсу. Но не судьба, что-то ей мешает...

Inf_guard
Интересный вариант, особенно первый, а второй, похоже, пересекается с вариантом HellNait'а - но вызывает те же контрвопросы. Мы же видели, что для большинства жителей Пасроэ Хоро - древний миф. А урожай зависит от них и их усилий, а не волчицы и молитв. А праздник урожая - лишь повод выпить и поплясать. Иначе кто бы поставил на главную роль своенравную девку, пусть и умеющую торговать?

Kot
Ну, мы и обсуждаем без привязки к повышенным возможностям, а исходим от ограничений Хоро - почему следит за урожаем? Почему живет в пшенице? Почему не может съесть мяса больше собственного веса? Потому что Лоуренс денег столько не дает...
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #96 : 11/08/2013, 22:41:39 »
Эх, раз уж время есть  :):

Inf_guard
Хоро не может быть духом местности вокруг Пасрое, ибо она там гость. То есть именно бродячий "дух". (Я специально беру все эти названия в скобки, потому как я не думаю что это нечто из природы богов или духов. В D&D подобные создания обычно известны как "Magical beast"... Но это отдельный разговор.)
Другое дело - если эта связь как то появилась уже после того как она туда пришла, но это опять возвращает нас к теории Наемника.

Второй вариант мне действительно нравится, есть в нем правильная логика. Но во первых почему то божествами урожая в большинстве культур становились более "пышные" и зрелые девушки (видимо потому что богини плодородия обычно сразу отвечали и за покровительство материнства =) ). Впрочем это ИМХО, а вот то, что Хоро запомнили в ее нынешнем облике еще в Ньохиро (город горячих источников, о появлении там Хоро в человеческом облике говорится во втором сезоне) - это уже факт из первоисточника. Понятно, что там она еще не отвечала ни за что, просто развлекалась.
(Впрочем, вспомнилось мне что в "Ведьмаке" была молоденькая девчушка-дух, исполнявшая, вроде, похожие функции.)

Ну а третья версия - это ведь и не версия по сути, а размышление о источниках вдохновения. Насчет кицуне я успел предположить еще на старом форуме, и наверняка даже там не был первым. Однако по каким бы причинам автор не сделал ее волком - он сделал это достаточно хорошо. Хитрость - не главная черта Хоро, зато в ее характере хватает абсолютно не присущих кицуне черт (я конечно не большой специалист в области кицуне, и тут можно поспорить, но на данный момент я уверен а этом твердо).

(И кстати, спасибо за картинки! =))

HAEMHIK
Ну так я и говорю о не контролируемой сознательно способности. Но у этой версии есть и более весомый недостаток - я не думаю что именно так Хоро себя видит.

Сейчас мне кажется наиболее правдоподобной (но конечно вряд ли сходной с «официальной») следующая теория:

Способность всех «магических зверей» принимать человеческий облик врожденная (связано это может быть с чем угодно, в том числе и с общими предками), но использовать ее могут не все (видимо для этого требуется не только желание, но и воля, способность «обуздать в себе зверя»). Облик их предопределен и изменяется в течении их жизни соответственно примерному биологическому возрасту в облике зверя (сколько бы при этом лет они не жили).
Со способностью Хоро влиять на растения (доподлинно известно только о умении ускорять их рост) сложнее.
Допустим это просто проявление более глубокой связи с природой. Но тогда при чем тут мешочек с пшеницей и почему другие «боги» ничего подобного не делали? Так что я думаю (благодаря Наемнику) это – результат какой-то особой природной магии, некоего ритуала (вполне в японском духе), с целью связать Хоро не с одним растением, а с природой (либо конкретно пшеницей, ведь живет она только в ней) целой местности. Зачем она могла на это пойти думаю понятно, ну а почему Хоро не может, так сказать, этот договор расторгнуть – не знаю.

Я конечно дал волю фантазии и «натягиваю факты на глобус», но с другой стороны не могу с ходу вспомнить ничего из аниме и новелл, чему бы это противоречило.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #97 : 12/08/2013, 16:55:33 »
Legat
По поводу твоей теории про врожденную способность принимать человеческий облик, возникает интересный вопрос: Если и Диана, и баран этот, принимали человечекский облик совершенно полный и неотличимый от обычного человека, без всяких животных рудиментов, то почему Хоро не может принять ЧИСТО человеческий облик, без ушей и хвоста? Предположение, что ей так самой нравится, в принципе верное, недаром она свой хвост так любит в любом облике, но по-моему неполное. Пару раз были случаи, когда именно эти животные ее черты могли устроить им с Лоуренсом неприятности, но скрыть их кроме как под плащом и капюшоном, Хоро не могла. Значит у ее способностей трансформироваться есть свои границы? Или она недостаточно "обуздала в себе зверя"?

Кстати, что касается мешочка с пшеницей, в котором она вроде как живет, и того, что у других встреченных зверей ничего подобного нет - это совершенно не факт. Может быть, у них тоже есть подобные предметы, в которых и заключен их дух, но которые они, понятное дело, кому попало не показывают и про них не рассказывают, чем и объясняется то, что мы про это ничего не знаем. В конце концов, всю информацию о них мы черпали только из описания с позиции Хоро и Лоуренса, а с чего бы им распространяться о своих тайнах какой-то незнакомой волчице или, тем более, непонятному бродячему торговцу?

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #98 : 12/08/2013, 20:23:52 »
Oblenn

Цитировать
Если и Диана, и баран этот, принимали человечекский облик совершенно полный и неотличимый от обычного человека, без всяких животных рудиментов, то почему Хоро не может принять ЧИСТО человеческий облик, без ушей и хвоста?

Хм, сначала меня этот вопрос смутил. Но потом я кое что вспомнил.
Если помнишь, когда Хоро говорила во втором сезоне Лоуренсу о том, что Диана птица, она указала ему на то, что разбросанные по ее дому перья принадлежат именно ей.  Уж не знаю как именно они там оказываются, но по моему это все же рудимент, так?

С «бараном» было сложнее, он и правда много лет прожил среди людей скрывая свою природу. Но чуть подумав, я вспомнил кое что и о нем: показывая Лоуренсу свою сущность он пришел к нему не в облике гигантского барана, а именно что скорее фавна – почти человек, но рога, но копыта… Вот тебе и еще рудименты. Как он это сделал? Да видимо так же, как Хоро показывала Лоуренсу одну только лапу – судя по всему какие то «промежуточные» формы им тоже доступны (по крайней мере на какое то время).

Ну и напоследок – фраза Хоро из первого сезона, когда она собиралась сдаться бандитам дома Медиа:
« - Я примерно сутки могу скрывать и хвост, и уши…»
Интересно, правда?


Цитировать
Кстати, что касается мешочка с пшеницей, в котором она вроде как живет, и того, что у других встреченных зверей ничего подобного нет - это совершенно не факт.

Да, это конечно не факт. Но и обратного тоже не доказано.
Однако меня тут больше всего напрягает именно выбор «обители» - почему черт возьми пшеница?
Это что, особенность вида? И все семейство Хоро обитает (обитало) в дикорастущей в снежных лесах пшенице? А ведь «перескакивать» с ее слов она могла только в пшеницу.
Не вяжется, например с тем же молодым волком из леса.

Логичнее предположить что это ее личная особенность, и связать эту особенность с другой ее особенностью – способностью покровительствовать урожаю (то что она это делала я думаю под сомнение никто ставить не будет.) Но да, это конечно всего лишь теория.


Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #99 : 12/08/2013, 20:38:06 »
Legat
Цитировать
Если помнишь, когда Хоро говорила во втором сезоне Лоуренсу о том, что Диана птица, она указала ему на то, что разбросанные по ее дому перья принадлежат именно ей.  Уж не знаю как именно они там оказываются, но по моему это все же рудимент, так?
Вряд ли. Под рудиментом в данном случае я имел в виду именно что нечеловеческие черты на в целом человеческом облике. У Дианы же человеческий облик был совершенен. А перья... Так может ей в облике птицы больше нравится, и она каждую ночь в него превращается и спит на жердочке. Если Хоро превратится в волчицу, от нее тоже может какая-нибудь шерсть остаться. Но на ее человеческую форму это не влияет ведь.
Точно так же и с бараном. Да, когда Хоро с Лоуренсом в первый раз увидели его истиную сущность, он из себя представлял некий гибрид, но не стоит забывать в каком состоянии он в то время был - до смерти замерзший, полуживой, еле добравшийся до дома. Может быть в таком состоянии у него просто не хватало сил поддерживать полный человеческий облик. Ведь как только он отогрелся и чуть отдохнул - все рога с копытами исчезли тут же и при этом так, что Хоро даже не заметила, когда точно это случилось. Так что оба этих примера, по-моему, не примеры. Там, где в одном случае я вижу следы сознательной (и полной) трансформации, а в другом - недостаток сил для нее, у Хоро, по-моему, просто не хватает на это возможностей.
Ну а что касается того, что примерно сутки она может скрывать хвост - так во-первых может она имела в виду, что не больше дня сможет водить их за нос, скрываясь под капюшоном. Ну или, опять же, полная трансформация в ее случае возможна, но на длительное ее поддержание у Хоро не хватает или сил, или умения.
Все вышесказанное, по-моему, свидетельствует о том, что возможность превращаться в человека для таких существ - не встроенная, а приобретенная, требует для осуществления определенных усилий, и развития определенного навыка. И если усилий приложено недостаточно, или навык хромает, то трансформация может быть и неполной.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #100 : 12/08/2013, 21:02:59 »
Oblenn

Цитировать
Так что оба этих примера, по-моему, не примеры. Там, где в одном случае я вижу следы сознательной (и полной) трансформации, а в другом - недостаток сил для нее, у Хоро, по-моему, просто не хватает на это возможностей.
Блин, так мы с тобой об одном и том же говорим! =)
Именно о том что Хоро ПОКА не может превратится полностью и надолго в человека именно по причине относительной молодости.

Поспорить можно разве что насчет "врожденная-приобритенная", но по моему если скажем человек не умеет говорить это одно, но без голосовых связок сколько не тренируйся - толку не будет. Впрочем, тут уже "магия", и подобный принцип может не работать.
А вот насчет того что для это требуется сознательная тренировка и воля - я уже говорил и по прежнему согласен.

Цитировать
Ну а что касается того, что примерно сутки она может скрывать хвост - так во-первых может она имела в виду, что не больше дня сможет водить их за нос, скрываясь под капюшоном.
Возможно, я тоже поначалу так думал. Но согласись, в мою теорию очень хорошо ложится.

Цитировать
У Дианы же человеческий облик был совершенен. А перья... Так может ей в облике птицы больше нравится, и она каждую ночь в него превращается и спит на жердочке.
Начет Дианы - согласен, скорее своего дело именно в том что обычно она живет в облике птицы, и человеческий принимает именно принимая посетителей. Впрочем, учитывая что она много лет прожила со священником - возможно это ей не так уж трудно. Но в принципе - ходит она все время в длинном платье, а какие вообще рудименты мы ожидаем увидеть в случае человека-птицы? Может она их под платьем и прячет.

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #101 : 13/08/2013, 20:26:12 »
Волчица ничуть не отличается в плане возраста от других китайских мультиков. Именно явный передоз подростков, да еще и ведущих себя как восьмилетки, больше всего раздражает меня в этом виде шоу. Все же приятнее смотреть на взрослых людей, которые убивают многоэтажных монстров, осваивают космос или предаются всякому инцесту. А когда тем же самым занимается школота, то неудивительны все эти "Порнография! Педофилия!!! Запретить!!!!!11111адын" от наших горе-политиков.
Этот их "сенэн" или как там - это ведь аниме для взрослой аудитории? Так какого хрена в этом самом наджанре кроме "Призрака в доспехах", "Берсерка" и "Черной лагуны"  я не могу припомнить ни одного мультика, где бы в одной из главных ролей не был бы школьник или вчерашний школьник, но все еще с разумом маленькой девочки?..
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #102 : 13/08/2013, 20:50:45 »
IronFOX
Лоуренсу как бы 25 лет. А Хоро хоть и ведет себя порой как маленькая, но быстро становится ясно что и она ни черта ни ребенок. Обратное может казаться разве что при поверхностном взгляде.
Я конечно не так много аниме видел, и не разбираюсь в жанрах, но вот например те же "Странники" занимают второе место в моем "топ-аниме", и слишком большой разницы в возрасте ЦА "Странников" и "Волчицы" я не вижу. Есть "детские аниме" (например "Сейлормун"), подростковые (например "Чоббиты"). На мой взгляд ЦА "Волчицы" несомненно старше.

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #103 : 16/08/2013, 15:21:44 »
Legat
Хоро слишком уж инфантильна. За этим и не хочется углубляться в ее богатый внутренний мир, опыт прожитых лет и непростые отношения со смертными. Девочка из Странников тоже слишком часто ведет себя как подросток. Отчасти из-за этого данный мультфильм так и не попал ко мне в топ.
Не понимаю я того, что женские персонажи вне зависимости от возраста, если это конечно уже не тетошная тетка с соответственной рисовкой, обязательно наделяются детскими чертами, манерами. Это привлекает к экранам кого?
И ведь есть примеры, когда женский персонаж не выказывает такого поведения (Кусанаги), или же просто инфантильность не отдает детскостью (Рэви), но подавляющее большинство - очередная реинкарнация какой нибудь Сейлор Блонд
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #104 : 16/08/2013, 15:54:33 »
IronFOX
Цитировать
Не понимаю я того, что женские персонажи вне зависимости от возраста, если это конечно уже не тетошная тетка с соответственной рисовкой, обязательно наделяются детскими чертами, манерами. Это привлекает к экранам кого?
Меня, де гесо. Какие то проблемы?

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #105 : 16/08/2013, 17:25:07 »
Kot
Да. Не по Той части разумеется. Но все же интересно, что привлекает взрослого мужика в таких мультяшных персонажах. Почему даже вполне самодостаточные и взрослые героини обязательно нет-нет, да впадают в детство, а основная целевая аудитория жанра вместо "Да твою ж ты мать! Опять ее понесло! Дроп." някает в такт этому каваю?
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #106 : 16/08/2013, 18:10:01 »
Legat
Хоро слишком уж инфантильна. За этим и не хочется углубляться в ее богатый внутренний мир, опыт прожитых лет и непростые отношения со смертными.
Эээ... Поясни. То, что она дурачится и объедается, демонстративно срется с Лоуренсом и так же демонстративно ему жалуется - не признак инфантилизма. так как Хоро позволяет его себе только в качестве игры. Можно подурачиться - а чего бы и нет? Как мудро написано в подписи у Странника - "Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!"

Хоро делает именно так - дурачится, веселится, троллит Лоуренса, но при малейшей угрозе все подколы забыты, а впереди - враг, которого надо опрокинуть и истребить, все деньги у него отнять, а все спиртное выпить. Ну а когда на горизонте вновь чисто, можно снова прикидываться глупой девочкой. с деланным страданием рассказывая Лоуренсу, как тяжело волкам в лесу и как ей одиноко. А как только реакция достигнута - улыбнуться и сказать "меня пожалели. Позор Мудрой Волчице..."

Ну а почему самодостаточные и взрослые героини впадают в детство - такова человеческая природа, а уж тем более женская.ведь всем женщинам приятно немного побыть капризными девочками, чтоб кто-то их успокоил, совершил ради них мужественный поступок или даже подвиг, ну а главное - просто утешил и обнял.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #107 : 17/08/2013, 09:47:52 »
IronFOX
Подрастёшь - поймёшь, что тебе ещё сказать.

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #108 : 17/08/2013, 18:35:57 »
Kot
Мне кажется, лучше ничего не писать в теме, чем сначала в ответ на рассужденческий вопрос заявлять «меня привлекает», словно бы в попытке задавить авторитетом, а потом «подрастешь — поймешь», словно бы опять же в попытке задавить авторитетом. И притом — вовсе без аргументов. Проще говоря, это называется флуд.
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн McGre

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 3016
  • Пол: Мужской
  • ..всечехошманьяк..
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #109 : 17/08/2013, 18:50:13 »
Не знаю, лично я прекрасно понял, что имел в виду Кот :)
Тут дело вовсе не давлении авторитетом. Просто именно лишь подростя начинаешь понимать, что горькое, например, не обязательно бяка. А объяснять такие вещи действительно бесполезно.
Oh, your God!

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #110 : 17/08/2013, 18:51:16 »
HAEMHIK
Вообще знаешь, я не прав. Боги они ведь всемогущи, они превыше людей, но в то же время не лишены их эмоций, поскольку именно благодаря людям, их вере они и существуют. И в этом плане очень понятно, что превалирующими в характере любого божества будет эгоизм и инфантилизм - "Всё могу и всё во имя меня!" И тут все тогда складывается - будучи порождением человеческой фантазии, Хоро выглядит ровно так, как того желают люди, а поскольку представленное в аниме общество средневековое и патриархальное, то и выражаетпреде всего мужскую точку зрения (которое по счастливой случайности совпадает с мнением реально существуеющих мужчин века нынешнего)
Хотя это не отменяет того, что у авторов анимешки это получилось так, что может и не всем, но по крайней мере мне это кажется чрезмерно деланным. наигранным, излишне косящим под детские капризы, которые, на мой опять же взгляд, не красят вымышленного персонажа.
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #111 : 17/08/2013, 20:39:57 »
IronFOX
Тут уже я ничего не понял.
Боги они ведь всемогущи, они превыше людей, но в то же время не лишены их эмоций
В язычестве боги отнюдь не всемогущи, хотя и превыше людей. А Хоро - классический японский божок, с ограничениями и строго определенным родом деятельности, словно чиновник.

И в этом плане очень понятно, что превалирующими в характере любого божества будет эгоизм и инфантилизм - "Всё могу и всё во имя меня!" И тут все тогда складывается - будучи порождением человеческой фантазии, Хоро выглядит ровно так, как того желают люди, а поскольку представленное в аниме общество средневековое и патриархальное, то и выражаетпреде всего мужскую точку зрения (которое по счастливой случайности совпадает с мнением реально существуеющих мужчин века нынешнего)
А в Средневековье, описанном у автора ранобэ, не было женщин? А аудитория "Волчицы" в нынешнем веке состоит только из мужчин?

Хотя это не отменяет того, что у авторов анимешки это получилось так, что может и не всем, но по крайней мере мне это кажется чрезмерно деланным. наигранным, излишне косящим под детские капризы, которые, на мой опять же взгляд, не красят вымышленного персонажа.
Ну так в большинстве случаев Хоро и впрямь лишь дурачится и играет, а насколько наигранно - для нарисованного персонажа весьма и весьма качественно, при первом просмотре я неоднократно влипал в ситуации, когда Хоро спокойно и печальнго рассказывает об одиночестве, а когда Лоуренс при поощрении читателей жалет ее, она подкалывает его фразой вроде "меня пожалели.. позор Мудрой Волчице..."
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #112 : 17/08/2013, 22:11:43 »
HAEMHIK
Я не буду копипастить - затрахался.

Глобально Хоро довольно маломощный божок. но для отдельно взятой деревни, живущей исключительно земледелием, она бог самый главный и великий - кормилица, без чьей помощи эта маленькая община вымрет к чертям голодной и холодной зимой. к тому же конкурентов у нее вроде бы не было, что делает ее практически Богом (монотеистичным т.е.), который, как известно, по степени эгоизма и незрелости даст фору любому Зевсу.

Состоит не только из мужчин, но как и целевая аудитория аниме мужчины (я тут может немного сексизма включу, но средневековое торгово-экономическое драмедийное фэнтези с часто голой фурри скорее понравится мужчине), так и вся власть, в том числе и над внешним видом богов, у мужчин.

Ну так а мне не нравится. Японцы (да в целом азиаты - корейские и тайландские фильмы оставили то же впечатление) вообще здорово переигрывают для неподготовленного зрителя. А в мультиках это заметно еще ярче, поскольку рисовке лиц они уделяют внимание куда меньшее чем задникам. Волчица тут не самый вопиющий пример, а всего лишь один из...
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #113 : 18/08/2013, 12:02:45 »
IronFOX
По поводу того, почему Хоро таким своим поведением привлекает внимание, я могу сделать одно предположение, основываясь на недавнем аниме "Chūnibyō Demo Koi ga Shitai!". Суть там была в том, что порой в человеке уже в достаточно разумном возрасте (как минимум средне-старшая школа) проявляется. ну или можно сказать что остаётся, крайне детское поведение, когда такой школьник может на полном серьёзе вообразить и вести себя как вампир/эльф/тёмный маг или ещё какой дивный. А после, когда через пару лет это с возрастом проходит, при воспоминании о подобном поведении ему хочется прыгнуть с крыши, или как минимум разбить себе лоб ладонью от стыда - он ведь уже серьёзный человек, какие уж тут эльфы, "а-а, убейте меня кто-нибудь, как я мог так тупить!" При этом бросает в другую крайность, подчёркнутую серьёзность, цинизм и презрение ко всему "незрелому". И только действительно повзрослевший человек способен не стеснятся подобного поведения, ради шутки вести себя несерьёзно, наслаждаться моментом, игрой, понимая всю её условность. Именно потому что им никому и ничего не надо доказывать, они не стесняются показаться несолидными, они могут так вести себя, чтобы показать другим на их чрезмерную серьёзность. Лоуренс в свои двадцать пять так и остался на второй стадии, "подчёркнутой взрослости". Хоро, прожившая не одну сотню лет, которая свободна от всего и в любой момент может просто уйти сама по себе - она не боится выглядеть незрелой, если это ей нужно, хотя бы для развлечения, большой жизненный опыт позволяет ей не выпячивать свою мудрость, а наоборот, скрывать его и радоваться жизни, пока есть возможность, становясь серьёзной, если это вдруг понадобится. Впрочем, Лоуренс тоже не безнадёжен, её стараниями.
I never asked for this.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #114 : 28/08/2013, 00:04:53 »
Не хотел касаться этой темы, но все же разговор о Волчице будет не совсем полным если не рассказать о еще одном, определенном образом связанном с ней, «произведении».

Но давайте обо всем по порядку. Примерно полгода назад, шаря в местной p2p сети я наткнулся на интересное описание нового аниме:

Maoyuu Maou Yuusha ("Герой при заклятом враге")



Цитировать
"...В этом средневековом мире уже 15 лет полыхает конфликт людей и демонов. Его начало и причины давно забыты, люди через магические врата рвутся во вражеское царство, южные нации содрогаются от ответных ударов, а вездесущая Церковь призывает истребить под корень силы Зла и их пособников. Но победа людей близка: величайший Герой вместе с отрядом верных сподвижников дошел до Черного Замка и в одиночку двинулся на поединок с Князем Тьмы. Вот только вместо монстра с рогами надежду человечества встретила хрупкая и весьма привлекательная девушка, которая с ходу предложила Герою… заключить брачный военно-политический союз!
 
Ум Королевы демонов оказался так же остер, как клинок Героя. Она ясно и доходчиво объяснила оппоненту, что умри они оба или сдайся один другому – ничего не изменится. Война продолжится, ибо одним помогает сохранить власть, другим – списать со счета лишние рты, третьим – туже набить мошну. В мире людей страны, далекие от фронта, откровенно жируют, в царстве демонов творится примерно то же самое. Мир настанет, когда появятся экономические и политические предпосылки, а над ними надо работать – тайно и неуклонно, чем Королева и предлагает заняться. Подумал Герой и согласился: ведь судьба у него такая – мир спасать!"


Надо сказать меня это почему то заинтересовало (а это странно, ибо кто бы что не думал, количество просмотренных мной «тайтлов» едва достигает двух десятков, подавляющую часть аниме я отбрасываю еще на стадии прочтения описания). И вот я это скачал и приступил к просмотру… Впечатления были странными с первой же серии. С одной стороны сразу бросилась в глаза «детская» рисовка, смазливость главного героя, а чуть позже – огромное количество топорного фансервиса. НО - несколько неглупых мыслей там все же мелькало, разговор (иногда) шел о политике, экономике, сельском хозяйстве и прочих вещах, о которых редко вспоминают в среднестатистическом фэнтези. Но самое главное - главная героиня вызывала навязчивое дежавю, особенно в отдельных (редких и наиболее вменяемых) сценах. 



На всякий случай я решил посмотреть кто же авторы этого «шедевра» - и если название фирмы и имена режиссеров мне ничего не сказали, то с «сэйю» выяснилась забавная деталь – главных героев озвучивают те же актеры, что и Лоуренса и Хоро в «Волчице»…

«Эге… Вон оно как…» - подумал я. Итак, мы похоже имеем дело не то с идейным продолжателем, не то с подражателем, причем довольно явно выставляющим напоказ этот момент. И не стоит думать что я такой умный один: сходных мыслей хватает и к примеру в комментариях на World Art. Более того – существует уже даже фанарт на эту тему (см. внизу). 

После такого я как преданный почитатель Мудрой не мог не досмотреть это до конца, что, несмотря на малое количество серий было не так уж легко, ибо «чем дальше в лес тем толще партизаны». Фансервис становился все бессмысленнее и беспощаднее, трусы и бюсты героинь крупным планом лезли в кадр, а то, что начиналось как интересный рассказ на тему тесной взаимосвязи политики и экономики – превратилось в некое подобие фанатского пересказа партии в «Тотал Вар» или «Цивилизацию», причем мало того что на минимальной сложности, так еще и с читами.  Герои «гениально» (гениальность на уровне начальной школы) расправляются с врагами убогими тактическими приемами, запросто дружат врагов с тысячелетней историей взаимной ненависти, и попутно махом внедряют непонятно откуда взявшиеся новые технологии.  Сходство усиливается например тем, что как и игроков в вышеупомянутые игры, их нисколько не волнуют судьбы простых людей – ведь это безымянные пешки, и даже, к примеру, гибель десятитысячной армии тут удостоится лишь нескольких слов, в духе «эх, потеряли солдатиков, ну ничего, новых наклепаем». Или тем что все поименованные персонажи - или местные правители/генералы, или их ближайшая свита.  Ну и постоянной промоткой времени и общей условностью: раз ввели трехполье, два завезли картошку, "прошло полгода" - и все, голод навсегда побежден...  Хорошо хоть "сейв/лоад" не используют.

Ну, подумал я, и что мы имеем в итоге? Не про само аниме, тут то как раз все понятно, я про другое: зачем вообще ЭТО было снято? Возможно поскольку продолжения Волчицы не предвидится, решили вместо этого снять альтернативу, но при этом ее «улучшили»… Возможно «Волчица» показалась кому то перспективной, но недостаточно успешной, и потому идею «улучшили». Грустные выводы.

Впрочем, сейчас, по прошествии полугода я думаю иначе: теперь мне кажется что скорее всего это аниме – не более чем адаптация Волчицы под более юную аудиторию, тех самых «подростков» приблизительно 14-18 лет.
Сравнить к примеру сцены знакомства героев – торговец, увидев в своей повозке абсолютно голую девушку сначала испугался, потом приготовился обороняться, а позже взял себя в руки и, поняв что ему ничего не угрожает, вспомнил о главном, о прибыли!
Воинствующий фанатик и великий мечник же, пробившийся через полчища демонов с боем, встретившись наконец лицом к лицу со своим злейшим врагом долго жевал сопли и не мог заставить себя начать бой. А уж после того как она ткнула ему в лицо своим бюстом (в платье к слову, пусть и с глубоким вырезом) – раскраснелся, стушевался, и превратился с классическую тряпку класса «Синдзи»... Все, могучий герой повержен.

В общем – интересная вещь, но не сама по себе конечно, а как объект для сравнения.  А я буду дальше ждать 3-й сезон (« … человек может мечтать!...» =)) и читать 11 том новеллы – а там, между прочим, вроде как собираются осветить то самое «обещание»!  :)

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #115 : 28/08/2013, 21:20:19 »
Да, я тоже пробовал ЭТО... Называть его полностью не буду, а как сократить, не знаю, так что обойдусь таким кратким поименованием. Что я могу сказать.. Моей зубной эмали хватило на 2 серии, затем она сточилась от непрерывного зубного скрипа, и я прекратил просмотр. И вот почему...

Все что сказал Legat - чистая правда, но это не все. Вследствие природного добродушия он немного снизил градус накала. А на экране мы видим вот что - уже с первой серии становится ясно, кто хороший, а кто плохой. Торгаши из дальних стран наживаются на войне людей из пограничных земель и демонов, да и у демонов, по словам героини, есть немало тех кто в выгоде от войны. Оставим в стороне рассуждения о балансе сил и фидлслфию о том. чем собственно живут демоны, сошлемся на иносказание и что имелись в виду вовсе не демоны, а просто две воюющие стороны равных сил.

Вопрос-то в другом - в картонности всего происходящего. И картонность эта столько демонстративная, что для того, чтобы хоть 10-12-летним японцам, далеким от серьезного подхода к актерской игре, игра не казаалась фальшивой - а из японцев актеры и впрямь... Любую дораму посмотрите - наши "убойные силы" с "интернами" намного артистичнее. Так вот чтоб даже такой аудитории, не требовательной к актерской игре и сюжету, сериал не показался совсем уж дурным, его разбавили фансервисом - вроде как замазали яркой краской ржавчину. Уж кто на это купится - я не знаю, по сравнению с неплохим уровнем бытовой мотивации в "Ворлчице и пряностях" (возвращение домой и стремление зароаботать), пожелание спасти мир смотрится как-то совсем по-детски. Ну и фансервис меня добил... Я уж молчу о том, каким он именно был, но поверьте - уродливым.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #116 : 28/08/2013, 21:36:52 »
Legat
Цитировать
После такого я как преданный почитатель Мудрой не мог не досмотреть это до конца
Да ты озвереть какой стойкий, как кандидат на краповика в финальной схватке, я в просмотре этой серий дальше первой серий не прошёл. Не смог, хотя признаться - сериала ждал. Ну да, из-за этих самых сэйю Лоуренса и Хоро. Но увы - сэйю, конечно хорошие, диалоги тянут изо всех сил, но не могут же они вытянуть всё. Если на всю серию сплошных разговоров, больших титек и съёмных рогов была всего одна шутка с подушкой-обнимашкой, то что тут говорить. В общем - не "Волчица", де гесо. Даже рядом не сидела.

Это что я сделал? Это я добавил свою капельку ко всеобщей бочке ненависти.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #117 : 18/02/2014, 20:37:31 »
Мудрую здесь я вижу забывают понемногу...

Я тут наткнулся на одну интересную картинку-сравнение.
Здание из 10 эпизода "Волчицы" (одно из первых, куда Лоуренс пошел занимать в долг, собирая 47 румионов).
Как можно увидеть - это здание ратуши из немецкого города Фрайбург на юге Германии.



Увидев это, я вспомнил еще вот что: год назад, проходя Ассасин Крид 2 (фанатов просьба не беспокоить, я к этой игрушке отношусь весьма прохладно, мне там нравятся только воссозданные города) я ощутил "легкое дежавю". До этого я считал что Патсио "вдохновлен" Венецией, однако сходство не слишком велико. Других итальянских городов (то есть не времен римской империи) кроме Рима я не знал.

Теперь я железно уверен: на самом деле их вдохновляла Флоренция.
Вот мой скриншот, сделанный тогда, со скриншотом из Волчицы. На скриншоте все не так очевидно, но сходство видно.
Ну и до кучи современное фото.




В общем то ничего революционного, просто еще одно подтверждение места событий: север Италии, юг Германии, Священная римская империя.
Дата основания Фрайбурга: 1120 год. События игры "Ассасин Крид 2" - вроде 15 век.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #118 : 23/02/2014, 19:35:11 »
Сходство несомненное. Вообще здания в Патсио явно построены в так называемом тирольском стиле - красные крыши, светлые стены, несколько этажей. В принципе, немецкие купцы в Средние века были весьма активны, как и итальянцы, и испанцы... много кто, в общем. Так что пока все смотрится красиво и ддостоверно.

Ну и немного домов в тирольском стиле:
Раз, два... Желающие могут гуглить дальше сами.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #119 : 21/05/2014, 18:27:49 »
Небольшая просьба - всем, кто умеет вырезать непокорные деревни куски из картинок без утраты качества или просто имеет в запасе требуемое...

В общем, нужен нрисунок, на котором изображен мешочек, в котором Хоро Мудрая хранила свою пшеницу. Тот самый, что она носила на шее. В любое время. Рисунок нужен для вырабатывания и последующего проведения языческих ритуалов. :)
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.