Тема: Spice and Wolf или Основы Хороизма  (Прочитано 24949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #75 : 30/12/2012, 00:26:58 »
Ну и соответственно, мои аргументы:

1) По моему мнению, позднее средневековье. Но возрождением и не пахнет. Ведь, эпоха возрождения характеризовалась в первую очередь расцветом светской культуры общества. А уже потом идут торговые республики, наемные армии и порох с Колумбом. Так вот, в мире Хоро как раз светской культуры я и не наблюдаю. Культура, наука, медицина следуют по чисто срвдневековому пути "полусуеверно-полурелигиозно".
Что касается культуры, в умах людей того мира еще борется местная монотеистическая религия с остатками языческих верований. Уменьшение роли церкви в этом обществе не связано с переключением системы ценности людей на светские, а связано скорее с упрочнением позиций язычества. Ведь северную экспедицию - этот "крестовый поход" отменили не потому, что было мало желающих нести свет единого бога, а потому что король страны, лежащей на пути похода, в последнее время стал очень неровно дышать к язычникам, а с ним ссориться - это не три полуголых варварских племени по северу гонять. При этом вполне возможно, через пару лет церковь соберется с силами и следующая северная экспедиция уже покажет этому королю всю греховность его падения.
В любом случае, я не вижу здесь ослабления роли религии в жизни общества, а вижу скорее замещение одной религии другой. Борьбой между религиями.

Развитие такой науки как алхимия, я бы тоже не назвал признаком ренессанса. В конце концов, у алхимиков дело не ограничивалось перегонкой мочи в самогонном аппарате, чтобы превратить ее в золото, это была в первую очередь философская система. Мало связанная с реальностью вне религиозного мировоззрения того времени. У нас ее максимальное развитие пришлось именно на средневековье, а в эпоху возрождения, с развитием естественно-научных знаний, как раз наоборот, наблюдается ее упадок. Ибо люди, сознавая как этот мир устроен с естественных позиций, понимают, что из дерьма золото не выделишь. (Что самое веселое, с дальнейшим развитием науки, мечта алхимиков осуществилась, в частности ртуть в золото у нас все-таки превратили. Поместив в активную зону реактора. Правда, энергии на это затратили столько, что можно было бы в сто раз больше золота на эти деньги купить, да и вышло золото такое радиоактивное, что к нему ближе чем на километр лучше не подходить, но сам факт... :) ) Ну да это я отвлекся, мысль моя была о том, что ни развитие такой науки как алхимия, ни медицинские понятия мира Хоро (Когда Лоуренс объяснял ей про "сырые" - "холодные" субстанции в организме), на естественно-научные и светские представления ну никак не тянут.

Еще интересный вопрос про развитие науки - есть ли в мире Хоро светские учебные заведения? В дальнейших новеллах там упоминался город, знаменитый своими школами, но образование в них, насколько можно было судить, было исключительно духовное. Паренек, которого наша гоп-компания в следующем по очереди романе подобрала, там по крайней мере именно богословие изучал. Если посмотреть на развитие массовой грамотности, увидим, что большая часть населения неграмотна, кое-какими знаниями обладают церковники и торговцы. И то, вторые скорее в силу необходимости. Лоуренс вот, например, грамотный, однако обладает довольно хорошим представлением о религии единого бога, для атеиста, что дает повод сделать вывод, что учился тоже в церковно-приходской, а не в светской.

Архитектура - если не останавливаться на купеческом Пасро, а посмотреть, например, на Реноз (который, кстати, и покрупнее будет), то там уже видим чисто средневековый город - с грязью, узкими улицами, нависающими над ними вторыми этажами домов и наконец, собором надо всем этим. Рубинхайген тоже особым изяществом по-моему похвастаться не может. А город, опять же, более важный и многолюдный. Пасро, если проводить аналогии, может быть чем-то напоимнает Венецию, в смысле, когда ренессанс все-таки начнется, его заденет в первую очередь. Но пока к этому видно только предпосылки.

Что же касается укрепления торговых домов - не стоит забывать, с чьей позиции ведется, собственно, рассказ. :) Был бы Лоуренс рыцарем, он бы не меньше случаев вспомнил, как войска королей в битвах кого-нибудь там разбили. :) Да и афера та с монетами - ой, не сказал бы, чтобы торговая гильдия там королю так уж надиктовала свои условия. Согласиться он на сделку с ними согласился, но ведь и содрал своим королевским произволом столько налогов, что прибыли почти и не получилось. Чем не "силовая власть"?

2) По моему мнению, те самые 5 метров, которые в аниме показаны, и имеет. :) Стены у Рубихайгена высокие, а Хоро не просто хвасталась, а их-таки и перепрыгнула в итоге. Что Лоуренс потом удивлялся, нафига они всю эту петрушку с золотом и овцами затеяли, если можно было золото изначально пронести на спине у Хоро.
Что же касается того, как она в таком немаленьком обличии могла укусить святого Рубихайгена за жопу так, чтобы не отхватить ему при этом заодно и всю нижнюю половину туловища, то этому по-моему есть два объяснения:
а) Кусала аккуратно и нежно (так и представляю, как она в волчьем обличии догоняет святого, потом быстро перекидывается в человечий облик и так нежно его аммммм...  :D )
б) Святой Рубихайген на иконах изображался без руки, которую он, по легендам, потерял в борьбе с язычниками. Очень возможно, что Хоро его тогда все-таки покусала посерьезнее, но, предугадывая, как Лоуренс отреагирует на честное и открытое признание, что-де "да, ну сжевала ему руку, так все равно ж невкусная была", Хоро решила немного слукавить. :)

3) Оружие и доспехи на гвозди переделывать можно. Но не нужно. Любой понимающий в технологии изготовления военного снаряжения и вообще в материаловедении человек от такой перспективы придет просто в ужас. Ибо чтобы сделать хороший меч или доспех, нужно приложить столько усилий по проковке, закалке, легированию, что в получившемся в итоге доспехе стоимость самого непосредственно металла будет составлять ничтожно малую часть по сравнению с затратами на приведение этого металла в пригодное для боя состояние.
В принципе, для японского автора неосведомленность в вопросах оружейного материаловедения простительна. В Японии сроду хорошего оружия не было, и у них, действительно, что меч, что мотыга ковались из одинаково дерьмового железа. Но в Европе, под которую автор косит, в материале недостатка не было, и потому на первый план выходило качество, а следовательно, и стоимость готового меча или доспеха была такая, что продав его, можно было три телеги гвоздей купить. И еще пять телег дров. Исключительно из-за большой трудоемкости изготовления и высокого качества конечного продукта.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #76 : 30/12/2012, 00:35:42 »
Legat
1) Сразу оговорюсь, что вряд ли стоит искать достаточно точное соответствие - вряд ли это было целью автора ранобэ или сценаристов и художников аниме.
Мне кажется, не всё тут так однозначно. Я лично смотрел только аниме, но у меня сложилось впечатление как раз об усилении влияния церкви и начале расцвета инквизиции (что в принципе соответствует расцвету средневековья). К той же эпохе, в моём представлении, относится и расцвет различных торговых республик и слабость "королевской" власти. Опять же в аниме очень сильна власть старейшин городов, по сути каждый крупный город - государство в себе, которому наплевать на то, что где-то там ещё есть какие-то правители. Вроде бы я неоднократно слышал упоминания различных "других" государств, но о правителях непосредственно страны, в которой действие происходит - не слыхал. Зато вот припоминаю всякие штучки типа "эта область находится под властью святой инквизиции". То есть, не отдельное государство, а именно "область под властью". Типичная эпоха феодальной раздробленности. А именно процессами централизации было отмечено позднее средневековье, то есть здесь опять же очевидный расцвет. И все эти торговые армии - достаточно вспомнить, кто оборонял Константинополь в 1453-м, сплошные отряды генуэзцев и прочих товарищей. А ещё раньше и похлеще было.
Насчёт архитектуры ничего не скажу, не знаток. Хотя у меня сложилось впечатление, что до нас дошло мало памятников эпохи "до-Возрождения". И сложновато наверное судить о том, какие там были стили (мне кажется, остались одни церкви :)).
Достаточно весомым выглядит аргумент с развитием науки. Но та же алхимия получила распространение в Европе уже в 13-м веке, а с 14-го алхимики часто подвергались гонениям со стороны церкви. При этом сплавы металлов, разумеется получать научились давно, ничего в этом особенного нет. Кислоты тоже были прекрасно известны арабским алхимикам, у которых во многом и учились европейские.
В общем, я скорее склонен говорить о 14 где-то веке, расцвет Средневековья.

Хотя мы с Обленном, видимо, говорим об одном и том же, просто я не отношу это ещё к позднему средневековью. И вообще, такие вещи как средневековье и Ренессанс в разных частях Европы проходили в разное время.

2) Наверное, всё-таки произвольный, на свой выбор. Может же она быть девушкой, так почему бы не научиться выбирать размер от щеночка до гигантского Фенрира. Хоро-щеночек - няшная была бы картинка.

3) Правдоподобность сомнительная :) Мне кажется, вся эта забавная система торговых отношений, больше напоминающая какую-то сложную настольную игру - чисто изобретение (довольно удачное) автора, а оснований под собой имеет мало.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #77 : 31/12/2012, 00:36:05 »
Вона вы какие ведёте дискуссий в аське. Ну я уже отдохнул, перекусил, можно и поговорить.

Для начала, должен признать, что сама постановка вопроса меня изрядно повеселила. Ну, то есть не постановка, а спор. Ибо есть средневековье (раннее, высокое, позднее), новое время (Английская революция), и новейшая история (Первая Мировая война). А вот Возрождения, ребята, в этом списке нет. "Эпоха Возрождения" - термин скорее культурологический. То есть вы оба (Обленн и Легат) относите Волчицу к позднему средневековью. Но опять же, позднее средневековье понятие растяжимое. Я бы отнёс Волчицу к началу 16 века. 1500 какой-нибудь год.

Итак, мои аргументы.

Буду выдавать их опираясь на ваши. Начнём с Церкви. Ослабление её власти, расцвет наук и другие Джорданы Бруно - далеко не показатель. Это, к сожалению, всего лишь образ Католической церкви, душительницы всех возможных свобод. "Охота на ведьм" пришлась не на Средневековье, и проходила отнюдь не в католических странах. Однако к Позднему Средневековью христианская церковь имела за плечами тысячу с половиной лет (и к тому времени уже всех достала), а вот Церковь в Волчице явно не имеет такого багажа. По крайней мере юная (всего то чуть за 600) девушка Хоро была явно удивлена росту церковного влияния - в её время такой религиозности не было и она могла беспрепятственно кусать святых мужей за задницы. Так что Церковь здесь, не показатель.

Далее в списке - развитие науки и техники. Тут опять же явное средневековье. Первое, на что я обратил внимание - парусные суда (ну да, кто, как говорится, о чём). Суда имеют преимущественно прямое парусное вооружение и по две-три мачты с прямым или косым рейковым парусным вооружением (в основном это карраки и редонды, а вот характерных для высокого (развитого) средневековья коггов, я не встречал). Всё это говорит о 16 веке (хотя я не специалист в вопросах парусных судов). Следующий вопрос - вооружение. Стражники мелькают редко, но вооружены изрядно. Даже нищеброд из глуши, появившийся в первой серий был одет в полный кольчужный доспех с капалином, не говоря уже о стражниках богатых городов, имеющих на вооружении алебарды. Всё это опять же говорит о 16 веке. Фортификация развита, крупные города укреплены не хуже иных замков, что опять же говорит о том, что артиллерия ещё не успела достаточно развиться, чтобы свести нужду в таких укреплениях на нет (опять же, 16 век, расцвет и закат городской фортификаций). Касательно алхимии - тут могу только согласится с Обленном, алхимия в "Волчице" явно средневековая, кстати, довольно развитая, если вспомнить того же Бэкона. В конечном счёте, идея о превращении говна в ртуть, а ртути в золото, даже средневековыми алхимиками всерьёз не рассматривалась, а была лишь соусом, под которым они выбивали государственные гранты (современные алхимики занимаются тем же самым).

Следующий пункт - культура и торговля. В театры Лоуренс свою подругу не водил (по крайней мере в аниме), картин и статуи ей не покупал, так, оторвались от души на фестивале. А вот торгово-денежные отношения в "Волчице" развиты и не только по причине того, что аниме (ранобэ и манга) о торговцах. Торговые дома, торговые отношения, Лоуренс, как представитель новой волны торговцев, не слабо разбирается в финансовых бумагах, тут и до торговых республик недалеко. Опять же - всё это 16 век.

Так что на основе всего этого я делаю вывод - 1500-1520 гг. Великие географические открытия, Возрождение, итальянские войны. Сплошное "Ня!" если подумать.

Вопрос номер два.

Какого же Хоро размера?

В своём истинном образе - гигантская волчица с пятью метрами в холке. Но вряд ли это её постоянная форма. В конечном счёте, если бы в окрестностях Пасроэ шлялась гигантская Хоро, о ней бы нескоро забыли. Но она же этим не занималась, обитала в пшенице, раз в год нажиралась на празднике урожая, тролила всех понемногу и наблюдала за деревьями, растущими на холмах. Так что пятиметровая зверюга, скорее для  неё помесь парадно-выходной формы одежды и боевой скафандра - покрасоваться и для решения неприятностей. В конце концов многие неприятности Лоуренса Хоро не воспринимает всерьёз, а в духе: "Напьюсь, покажу, превращусь в волчицу, возьму тебя в зубы и перепрыгну через стену". Людишек, как угрозу, она не воспринимает. Так что, кроме образа юной девушки, у неё наверняка имеются и другие телоформы. Юной волчицы, например. В конце концов она забиралась в трюмы кораблей, воровала овец и сидела на деревьях, чего каноническая Хоро, огромная как мамонт, сделать просто не может. А вот святого, на мой взгляд, она гоняла в своём истинном обличий. И я об этом не задумывался, но скорее всего Обленн прав - Хоро не ограничилась кусанием задницы. Хоро не любит себя ограничивать.

3. А это уже совсем сложный вопрос. Но что характерно, использование дров для переплавки доспехов кажется мне более невероятным, чем сама идея плавить доспехи на гвозди. Ибо доспехи плавили, как плавят всякую устаревшую бронетехнику. Тут надо помнить, что доспех доспеху рознь. Дорогие рыцарские латы штучной работы, это одно, а массовые нагрудники для пехоты - совсем другое. А вот стальные гвозди в Средневековье были весьма дорогим и редким товаром.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #78 : 02/01/2013, 08:26:19 »
Для начала только по первому вопросу:

Oblenn
Странно, но почему когда я говорю о начале Возрождения, ты непременно хочешь найти все его атрибуты?
Я ведь имею в виду именно эпоху перемен, когда на первый взгляд изменилось может не так уж много, но стоит приглядется...

Да медицина примитивная – но возврат к античным представлениям о ней это уже шаг вперед по сравнению с «только молитва», люди начали задумываться о причинно следственных связях и поверили что образованный человек может помочь больному выздороветь.
Попытки одиноких шарлатанов превратить «дерьмо в золото» (и создание тайных алхимических доктрин) это совсем не то же что и целый «химический квартал» занимающийся реальным «производством». Да, их все еще побаиваются – но те, кто перешагнул через суеверия, уже зарабатывают на торговле вполне реальными вещами.
Цитировать
В XIV—XVI вв. алхимия все теснее связывала свои цели с задачами практической металлургии, горного дела, медицины.

А главное, почему все упускают из вида такой значимый момент как то, что именно потому, что «люди научились брать у земли богатства, полагаясь лишь на собственные силы», Хоро Мудрая уходит на Север?
Союз Хлои/Ярея с Церковью здесь не переход от язычества к христианству (Церковь здесь уже скорее еще одна торговая компания).
Вот цитата из 1 тома:
Цитировать
«Более того, в последнее время между церковной догмой и еретическими течениями накалялись отношения всякий раз, когда Церковь пыталась обращать язычников. В городе, по слухам, шли горячие споры между естественниками и богословами, и народ уже не спешил безукоснительно подчиняться Церкви. Даже если горожане и не произносили этого вслух, всем становилось ясно, что абсолютная и величественная власть Церкви постепенно пропадает. Ходили даже слухи, что Папа попросил королей нескольких стран поддержать деньгами ремонт большого кафедрального собора, поскольку податей было собрано меньше, чем он ожидал. Еще десять лет назад такое было бы совершенно немыслимо.»
А внизу еще и страница манги о том же (кстати, именно с ней я в свое время впервые появился на этом форуме). :)

Именно ослабление власти Церкви (уже довольно длительное, вспомним хотя бы заброшенную церковь в Терео из 4 тома) позволило в свое время многим селениям чуть ли не в открытую продолжить поклонятся «старым богам». Но теперь происходит нечто более значимое – людям больше не нужна помощь, люди поверили в собственные силы. Это ли не первый шаг к антропоцентризму?
Здесь же «рост влияния сословий, не участвовавших в феодальных отношениях: мастеровых и ремесленников, торговцев, банкиров» - еще один признак Возрождения.

Кстати, реальное Возрождение географически распространялось именно из Италии на Север. Я уже не раз говорил что по моему именно такой путь (приблизительно, из аналога Венеции в аналог Священной Римской империи) совершают Лоуренс с Хоро – неудивительно что признаки изменений на Севере заметны слабее чем на юге.
(Кстати, а тогда возникает вопрос – а что же за язычники живут еще Севернее? И тут мне вспоминается уже упоминавшаяся теория о том что на самом деле путешествуют они скорее на северо-восток, как раз в те края крестоносцы имели привычку ходить. Ну так и где там родина Хоро?)  :)


Necatr
По моему мы с тобой путаемся в датах и определениях…
Та же Википедия определяет рамки «Высокого Средневековья» как 1000-1300г.
С 14 века начинается позднее средневековье (его закат), и там же берет начало эпоха Возрождения.
Каюсь, «учеба давно позади» и я для справок пользовался именно этим источником.
На самом деле для тех неторопливых времен плюс/минус 50 лет не столь принципиальны, но по моему все же не «расцвет», а именно «закат».
Та же сильная власть местных феодалов хорошо заметна например в «Трех мушкетерах» Дюма (именно с ней позже боролся «Король Солнце») а это между прочим уже 17 век!
Тем более 1453 год, да и расцвет городов-государств обычно относят именно к Возрождению.


Кот
Вот что говорит об этом Вики:
Цитировать
«это эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену культуре Средних веков и предшествующая культуре нового времени»
То есть, как я понимаю, именно то о чем я говорю – переходный (можно даже сказать переломный) период. Обленн же (как я понимаю) говорит о том что изменения еще фактически не заметны.

Насчет вооружения я с тобой в общем согласен (хотя даже примитивного порохового оружия я так и не увидел). В парусных кораблях я, хоть и имею корочки "марсового-такелажника" разбираюсь, похоже, еще хуже тебя! :)

Я честно говоря не пытался определить конкретный год  - все же альтернативный мир неминуемо исказит подобные вычисления. Да, церковь здесь не имеет такой длительной истории (хотя если подумать – велико ли было влияние христианства в северной части Европы, ну скажем в Германии, в эпоху раннего средневековья? А ведь как раз эпоху «святых воинов, несущих слово божье» Хоро увидела).
И Хоро уже вовсю уплетает не завезенную еще картошку. :)

Но вот сам дух времени мне кажется очень похожим на начало Ренессанса.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #79 : 02/01/2013, 12:10:14 »
Legat
Если приглядываться, то каждый увидит то, что хочет видеть. Мы почему-то делаем разные выводы из одних и тех же фактов. Так вот например:
Цитировать
Да медицина примитивная – но возврат к античным представлениям о ней это уже шаг вперед по сравнению с «только молитва», люди начали задумываться о причинно следственных связях и поверили что образованный человек может помочь больному выздороветь.
"Только молитвами" медицина не лечила даже в самые темные века средревековья. Даже тогда были определенные понятия, как конкретно надо действовать в случае болезни. Понятия, конечно, весьма примитивные (Вспомнить хотя бы костюмы врачей в виде птиц), но они были. И по-моему идевально соответствуют объяснениям, которые толкал Лоуренс, когда лечил Хоро. Медицина же эпохи возрождения - это уже не деление "жидкостей человеческого тела на теплые и холодные", а, например, анатомический атлас Леонардо. В котром уже четко расписано, где у человека сердце, где легкие, где мозги, и как оно все действует. По-моему видна четкая разница таких медицинских представлений и "начали задумываться".

Цитировать
Попытки одиноких шарлатанов превратить «дерьмо в золото» (и создание тайных алхимических доктрин) это совсем не то же что и целый «химический квартал» занимающийся реальным «производством». Да, их все еще побаиваются – но те, кто перешагнул через суеверия, уже зарабатывают на торговле вполне реальными вещами.
Ну, я там понимаю, если бы они в этом квартале действительно организовали что-то типа фабрики по производству хипродуктов массового потребления... Там не знаю, спирт бы гнали или стиральный порошок... Но я этого что-то не заметил. Их квартал окружен стеной, люди туде предпочитают не соваться, и это даже в таком веротерпимом городе как Кумерсон. Единственную цитату, в которой говорится о каком-то "производстве" я нашел такую:
Цитировать
– Если алхимику покровительствует кто-то из аристократов, доходы будут хорошие. Эти аристократы тогда покупают не только золото, серебро и бронзу, но и железо, свинец, олово, ртуть, серу, фосфор и много чего еще, и в больших количествах.
Так тут опять же надо думать. Сколько в том квартале живет алхимиков? В книге говорилось, что штук 20. Если кто-то из них продаст какому-нибудь аристократу, допустим, 5 килограмм серы - это будет большое количество? Для аристократа безусловно большое. Ибо если порох еще не изобрели, то нафига вообще столько серы нужно? Но будет ли это именно производство? Справятся ли эти алхимики с тем, чтобы производить ту же серу в больших количествах, когда изобретут-таки порох? Вряд ли. А промышленное производство золота, серебра и бронзы отвергаем тем более, как и свинца с оловом. Любая шахта будет гнать эти металлы тоннами. В отличие от этих 20 убогих, которые могут разве что кислотой на каком-нибудь медальончике узор протравить.
Получается вполне себе средневековое представление - алхимики сидят у себя в квартале, занимаются там своими делами по перегонке дерьма в философский камень, и если какой-то аристократ окажется таким лохом, что поверит, будто они там могут что-то ценное изготовить, они ему с радостью продадут какую-нибудь фигню. Та же самая афера с пиритом, на которой заработал "перешагнувший через суеверия" Лоуренс, была основана именно на том, что остальная часть города через суеверия все-таки не перешагнула и развесила уши, поверив басням какого-то шарлатана о якобы ценности этого минерала. Ну и какое тут производство, какой ренессанс, какие естественно-научные представления? Алхимики, как тут заметил Kot, "выбивают себе гранты". Не больше и не меньше.

Цитировать
А главное, почему все упускают из вида такой значимый момент как то, что именно потому, что «люди научились брать у земли богатства, полагаясь лишь на собственные силы», Хоро Мудрая уходит на Север?
Развитие сельского хозяйства - вовсе не признак ренессанса. Как раз-таки сельскохозяйственную отрасль возрождение у нас не затронуло почти никак. Ну что раньше сеяли, так и продолжали сеять. Это не индустриальная революция, когда стали появляться удобрения, молотилки и тракторы. У нас крестьянин XVIII века мало чем отличался от крестьянина века так XIV. Хотя эпохи уже были разные. Конечно, кое-какие улучшения за это время произошли, и урожайность постепенно росла все время существования сельского хозяйства, за счет накопления опыта, но это были не столь заметные изменения.
И потому мне как-то не верится, что Хоро решила уйти на север потому что вот раньше крестьяне не умели-не умели ни хрена растить, а тут вдруг бац, и научились хрен выращивать... Даже при нынешнем развитии техники, селекции и химической промышленности наше сельское хозяйство может весьма ощутимо страдать от засух или заморозков. Что уж говорить о деревеньке Пасро, которая как была средневековой, так ей и осталась... Скорее, Хоро просто надоело, что об ней именно как о личности, все забыли, заменив полу-ритуальным культом волчицы. Надоело, что люди ее помощь стали принимать как должное и стали верить, что это они своими силами у земли взяли столько богатства, а она тут абсолютно ни при чем. Вот случится теперь в Пасро засуха, град и саранча - посмотрим, как они запоют. :) И если после этого побегут к церкви и начнут строить у себя собор - вот уж не удивлюсь совершенно.

Цитировать
Именно ослабление власти Церкви (уже довольно длительное, вспомним хотя бы заброшенную церковь в Терео из 4 тома)
В Терео церковь не была заброшена, она скорее никогда и не использовалась. Ее построили по сути "для галочки" в деревне, которая как исповедовала язычество, так и продолжает. И в том же самом 4 томе жертвы своему богу-змее они исправно приносили. Влияние церкви там не ослабло. Его там изначально не было. Впрочем, после чудес от Хоро вполне возможно, что влияние это там наоборот, еще и возрастет. С точки зрения местных жителей, пшеница-то проросла волей единого бога, да еще при свидетельстве самого епископа... :)

Так что я говорю, ослабление церкви в тех местах, где оно все-таки есть, связано не с появлением идей антропоцентризма, не с развитием светских знаний, а с замещением одной религии другой. С проигрышем позиций церкви язычеству. Но, извините, не один ли хрен, как конкретно называется религия, которой подчинена вся культура общества, если сам факт подчинения общественной культуры религии уже свидетельствует о средневековье?

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #80 : 02/01/2013, 17:46:15 »
Хлопцы, ну Хвостом вас по голове, давайте уже просто называйте временной период от Рождества Христова, ибо в терминологической путанице, что творится у вас в голове, Хоро ногу сломит. Ведь я уже сказал, эпоха Ренессанса - термин больше абстрактный и культурологический в своей сути. Возрождение - это возрождение культуры и искусства после Тёмных столетий, вызванных падением Римской Империй и других античностей. Дело в том, что в Средние века и в начале Нового времени культурологи и другие благородные ценители искусств прямо таки ссали кипятком от Древних, то есть философов, писателей и драматургов времён замшелой Античности. Это сейчас нас хрен заставишь читать классических римлян, а в те времена всюду аксиомой считалось, что вот тогда, тысячу лет назад, был Торт, а сейчас далеко уже не торт - так, фигня.

Цитировать
Это  беспорядочное   и утомительное  нагромождение  непристойных,  грубых  и  кровожадных   зрелищ, большей частью списанных у древних (со  смешной  важностью  или  невежеством издатели именуют их то трагедиями, то комедиями).

Это ребята не о ком-нибудь, это современники о Вильяме, нашем, Шекспире.

Вот так вот и появилось понятие Возрождения - мы дескать не просто так, мы возрождаем великую культуру, бывшую до нас. (Должен сказать, что это массовое преклонение перед Античностью длилось вплоть до недавних времён, и, хотя нам это довольно странно, но авторам, скажем, 18 века, приходилось чуть ли не матом объяснять, что они не хуже заплесневелых греков. Но ни черта это не помогло, прослойка людей, свято верующих, "что раньше было лучше" никуда не делась, только теперь они подвинули времена, "когда было лучше" чуть поближе к нашему времени).

Ну, в общем, я отвлёкся. Я просто хотел сказать, что "эпоха Возрождения" - это не исторический период, и не черта сюда приплетать Церковь и крестьян с севооборотом. Крестьяне тут вообще ни при чём, а столп Ренессанса Микеланджело между прочим, не оперный театр расписывал своими поразительными фресками.

Ну и даже, если брать временные рамки того же самого Возрождения (заглянув на ту же Википедию), то легко выяснится, что рассвет Ренессанса пришёлся аккурат на Позднее средневековье, тот самый 16 век о котором я гутарю. Микеланджело, Леонардо и Рафаэль - это всё средневековые художники. Все они родились в конце 15 века (Леонардо, аж в 1452 году), а умерли в начале 16. Да, да Винчи родился, когда догорало пламя Столетней войны, а до эпохального плаванья Колумба ещё оставалось сорок лет. И да - на Руси в эти времена, было монгольское иго.

В общем, чего я так разбухтелся, просто вы далеко не первые, кто при мне наступает на эту граблю. Все почему то считают так: "Средневековье - Возрождение - Новое время", не понимая, что Ренессанс в этом списке абсолютно лишний. Что это не исторический период. Так что называйте хлопцы даты. Примерно. Вот так как я - начало 16 века. Позднее Средневековье.

Почему? Да потому что Возрождения в Мире Волчицы могло и не быть вовсе! И скорее всего его там не было! Ибо не было Классической Античности и тысячелетнего преклонения перед химерой. А вот Позднее Средневековье было. Ибо уровень социально-культурного развития может совпадать - потому что наука, культура, техника, а самое главное - социально-производственные отношения, религия и прочая, развиваются вне зависимости от наличия Рима и Греции, а в случае нашей истории - даже вопреки им. Ибо все великие учёные мужи средних веков и нашего времени по большей частью только и делали, что опровергали авторитет Аристотеля, умудрившегося во всех возможных случаях попасть пальцем в небо так удачно, что даже смешно (и было бы - если бы не вопли тех, кто горел за эти истины на кострах).

Ну и немного по частностям.

Цитировать
Да медицина примитивная – но возврат к античным представлениям о ней это уже шаг вперед по сравнению с «только молитва», люди начали задумываться о причинно следственных связях и поверили что образованный человек может помочь больному выздороветь.
От античных представлений о медицине люди не отступали никогда. Гиппократ как был - так и остался отцом медицины, но если сейчас его книга - представляет только историческую ценность, то вплоть до 18 века он был чем-то вроде популярной медицинской энциклопедий. И, это тоже верно, в качестве таковой её можно использовать и поныне. Если он напутал с причинами (два вида желчи, два вида соков), то диагностику и лечение по большей части называл правильно. Более того, в Средние века к Гиппократу и Галену добавили так же многочисленных сарацинов и главного среди них - Авиценну. И да, товарищи, это не Да Винчи, а арабы выпустили первый в мире подробный хирургический атлас. Представление о том, что во времена Ричарда Львиного Сердца лечили исключительно святой водой и молитвой глубоко ошибочно - тогда уже, не поверите, были и университеты и больницы.

Цитировать
Попытки одиноких шарлатанов превратить «дерьмо в золото» (и создание тайных алхимических доктрин) это совсем не то же что и целый «химический квартал» занимающийся реальным «производством».

Однако существовали и занимались научными исследованиями и даже производством и в 11, и 12, и в 13 с 14 веках. Тот же "одинокий шарлатан" Роджер Бэкон. Во имя Гермия, Трижды Величайшего. Ну а становление "практической алхимии" (на момент, когда практикой стало возможным зарабатывать больше, чем мифом) приходится именно на конец 15, начало 16 веков.

Цитировать
Здесь же «рост влияния сословий, не участвовавших в феодальных отношениях: мастеровых и ремесленников, торговцев, банкиров» - еще один признак Возрождения.

Это не признак Возрождения. Это признак начала становления новых социальных классов, заката феодализма, "буржуазных революции" - но никак не Возрождения. Вот если бы речь шла о росте влияния художников да скульпторов, тогда да. А так нет.

Цитировать
И тут мне вспоминается уже упоминавшаяся теория о том что на самом деле путешествуют они скорее на северо-восток, как раз в те края крестоносцы имели привычку ходить. Ну так и где там родина Хоро?)

Видимо Финляндия. И то верно, с чего бы это Хоро 600 лет собиралась съездить навестить домашних, а просто они, финны, не торопятся.

Цитировать
По моему мы с тобой путаемся в датах и определениях…
Ещё как путаетесь!

Я же говорил - ослабление власти Римской Церкви (Реформация), смена способов производства (закат феодализма и начало капиталистических отношений), - всё это не имеет к эпохе Возрождения никакого отношения.

Цитировать
Вот что говорит об этом Вики:
Цитировать
«это эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену культуре Средних веков и предшествующая культуре нового времени»
То есть, как я понимаю, именно то о чем я говорю – переходный (можно даже сказать переломный) период. Обленн же (как я понимаю) говорит о том что изменения еще фактически не заметны.

Слово "культура" выделил я (и схватился при этом за пистолет). И Возрождение, это не переходный период даже в рамках историй культуры и искусства. А так, снова повторюсь - термин культурологический. То есть торгово-денежные, религиозные отношения, военное дело, общественный строй и прочая и прочая сюда не входят. Лоуренс Крафт не Андрей Рублёв - какая ему разница, каким теперь способом наносят краски на холсты. В культуре и искусстве он - потребитель, возможно даже ценитель (да и сам рисует неплохо) - но всё-таки потребитель.

Цитировать
В парусных кораблях я, хоть и имею корочки "марсового-такелажника" разбираюсь, похоже, еще хуже тебя!
Ня, не знал! Очень приятно, водолазный старшина Кот.

Oblenn
Цитировать
Медицина же эпохи возрождения - это уже не деление "жидкостей человеческого тела на теплые и холодные", а, например, анатомический атлас Леонардо.
Будут делить на жидкости и желчи ещё очень долго - и даже после окончания эпохи Возрождения. А анатомические атласы были и до Леонардо. Эпохальным же открытием было открытие кровообращения и его роли в 17 веке.

Цитировать
Если кто-то из них продаст какому-нибудь аристократу, допустим, 5 килограмм серы - это будет большое количество? Для аристократа безусловно большое. Ибо если порох еще не изобрели, то нафига вообще столько серы нужно?
Аристократу, как частному лицу, сера вообще не нужна. Сера, как любое другое химическое вещество, имеет свою область применения в медицине, ремесленном производстве и военном деле (она входит не только в состав пороха). Следовательно покупают её и используют в сугубо практических целях, сугубо практические люди, пусть даже и аристократы. Кстати, добыча серы - отнюдь не дело алхимиков. Ртуть и серу, а так же большую часть остальных химических веществ добывают простые работяги, где на рудниках, где в шахтах, где ещё как получится. Алхимики - это учёные в конце концов.

А вот то, что они живут обособленно в огороженном квартале, а не вещают свои истины с университетских кафедр толпам вагантов, зарабатывая себе тем самым на жизнь, говорит о многом и отнюдь не в пользу "эпохи Возрождения", де гесо.


Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #81 : 09/04/2013, 19:04:22 »
Жрать яблоки и запивать их пивом, это то ли извращение, то ли какой-то концентрированный хороизм, никак не разберусь. Однако вот сижу, ем яблоки, пью пиво, радуюсь жизни, де гесо.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #82 : 17/04/2013, 22:46:30 »
Пересматривал я сегодня первую серию, и нашел весомый аргумент против того, что Хоро может обращаться не только в волчицу с габаритами небольшого коттеджа, но и в обычную по размерам серую - вернее, рыжую - тушку. И вот почему я считаю последнее невозможным...

Итак, понаблюдаем за сценой знакомства Хоро и Лоуренса. Он ей не верит и требует обернуться в волка - обязательно ли ей было превращться частично в здорового волка, если можно было б без запугиваний Лоуренса размерами лапы перекинуться во вполне обысчную матерую волчицу - убогие слабоумные девушки, в принадлежности к которым Лоуренс ее мысленно подозревал, никак не способны обернуться ни волчицей, ни кошкой, ни птичкой. Вот вам и уверенная проверка. К чему цирк с частичным превращением, после которого Лоуренс окончательно поседел?

По всей видимости, именно потому, что в запасе у Хоро увсего одно обличье - грандиозной и необычной волчицы, и никаких менее приметных внешностей у нее нет. Ну а что до нужной массы пищи - я так понял, во-первых крестьяне ее подкармливают приношениями, а рацион у нее почти как у человека по разнообразности. А во-вторых большие организмы за счет медленного по сравнению с малыми обмена веществ потребляют относительно меньше питания, и если она впятером выше обычного волка (т.е. превосходит его в 125 раз по массе), то преимузество по питанию у нее быдет, к примеру, раз в 30-40. С учетом добываемой в лесу дичи и того, что значительную часть времени она проводит в человеческом облике с пусть и крупным, но человеческим аппетитом - выходит вполне разумно, и опустошать окрестности ей не придется.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #83 : 07/08/2013, 21:38:53 »
Итак, между делом возник вопрос - почему Хоро вышдляжит именно так, как выглядит в человечком облике? Похоже, это у нее единственный человеческий облик, не зря же крестьяне в Пасроэ довольно точно описывали ее облик в легендах как "юная девушка". То есть не старше 18 лет. Ну с учетом отсутствия акселерации - пусть двадцати. Но не больше. И хотя Хоро не видели столетиями, он совсем не изменилась. Почему так?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1608
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #84 : 07/08/2013, 21:47:11 »
Ибо кавай. :)

Если бы Хоро превращалась в этакого волосатого увальня - да кто бы стал этот сериал смотреть?

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #85 : 07/08/2013, 21:56:21 »
Она могла бы превразаться в женщину. А не в девочку-подростка. Это было бы более логично - в ранобэ она встречала других "богов" (в кавычках, так как в отличие от нее они не владели урожаями), и они были в зрелом для человека возрасте по виду. Птица, помнится, однозначно была за тридцать в иллюстрациях от автора ранобэ. Так почему Хоро не старела сотнями лет?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1608
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #86 : 07/08/2013, 22:15:52 »
Дык Хоро и есть женщина, а не девочка-подросток, разве нет?
Сиське у нее точно были в сериале, да и ростом она была повыше Лоренса!

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #87 : 07/08/2013, 22:33:21 »
Повыше Лоуренса? Разве что сидя на его шее... А так - на голову с гаком ниже.

А так, увы, приходится признать - Хоро выглядит как юная девушка, не старше. Фигура немного угловатая, бедра не округлые, плечи острые... А сиськи - кое у кого и в 12 появляются.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1608
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #88 : 07/08/2013, 22:38:37 »
Ну может быть. Я давно смотрел :)
Ну даже не знаю тогда - может, боги все же не бессмертны, и у них тоже есть понятие юности, старости и т. п. И Хоро просто превращается в человеческий эквивалент своего божественного возраста. То есть (грубо говоря) если она будет на 1000 лет старше - то ее человеческий облик будет соответственно чуть другой.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #89 : 07/08/2013, 22:49:17 »
Вряд ли. Тем более что остальные боги явно взрослеют и стареют, а порой и умирают. Скорее всего речь идет о сотнях лет, а не о многих тысячелеитиях. и за эти сотни облик Хоро не изменился вообще. Вопрос - почему?

Есть предположение, что это связано с ее обезанием данным деревне, хранить урожай. Земля получает покровителя и управителя, а Хоро - повышенное долголетие и "заморозку" от старения. А залог этой сделки - привязка Хоро к пшенице. не зря она говорила. что если ее пшеницу из мешочка или перемолоть в муку - то волчица пропадет.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #90 : 07/08/2013, 23:07:52 »
HAEMHIK
Цитировать
почему Хоро вышдляжит именно так, как выглядит в человечком облике?
Чисто не касаясь самого сериала могу высказать предположение, что просто ей так хочется. Если она божество, то она может делать так, как ей захочется. В плане же почему именно на земную женщину, а не, например, самца омикронского гигантского жука - наверно, тут большую роль играют пристрастия, а также место и собственно, возложенная на неё карма. Она ведь богиня над земными созданиями, в первую очередь людьми. Потому она и вынуждена подстраиваться под их облик, как бы ей самой обратного ни хотелось.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1608
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #91 : 08/08/2013, 03:29:24 »
HAEMHIK
Ну, может, Хоро долгожитель среди богов. Этакий бог-эльф. :)

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #92 : 08/08/2013, 07:54:49 »
Ок, продолжая наш с HAEMHIKом разговор, перескажу свои мысли еще раз:

Что касается внешнего вида Хоро в облике человека то я тоже думаю что произвольно она его менять не может. Слишком уж часто возможность ее принять иной облик могла бы серьезно помочь им. Видимо облик именно 16-18 летней девушки (о примерном возрасте в новеллах говорится  прямым текстом) и есть единственное доступное ей обличие.

Почему же она выглядит именно так - мне кажется дело именно в том что меркам богов (а говоря о богах я имею ввиду не классических богов, а именно обобщенное название всех этих, уж простите, волшебных существ) она и в самом деле довольно молода. В подтверждение этого можно привести и Диану (бога-птицу из 2-го сезона, которая выглядела и старше, и, простит меня Мудрая, опытнее), и барана (в прямом смысле) из 10 тома новеллы, имевшего забавную привычку называть Хоро не иначе как "юная волчица". Собственно волк в лесу из первого сезона создавал впечатление совсем уж мальца.

Интересно что способность многих других "богов" этой вселенной принимать человеческий облик под большим вопросом. Так что тут мне показалась действительно интересной теория Наемника о том что это, как и ее "обитание" в мешочке с пшеницей, как то связанно именно с ее договором с жителями Пасрое. Оба других бога, имевших такую возможность, явно тянулись у людям, имея на то свои причины.
(Единственное в чем я с ним не согласен - это ее долголетие. По ему это просто их, "богов", природа.)

Ну и еще, в принципе возможно что облик их - отражение их же взгляда на себя. Если эта способность является полу-осознаной, то значит действительно именно такой она себя видит (хочет видить).


Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #93 : 08/08/2013, 20:40:11 »
Собственно, если верить флэшбэкам, облик Волчицы не шибко изменился за прошедшие 600 лет. Так что видимо действительно, для местных оборотней далеко не возраст. Да и Хоро, надо сказать, провела свой шесть столетий с пользой - вела здоровый образ жизни, правильно питалась, алкоголь в таких безмерных количествах не употребляла, жила на свежем воздухе. Тут не диво так хорошо сохранится. Так что единственный для меня вопрос - как она всё это вытерпела при своём безграничном гедонизме?

И, кстати, ребят, не смущайтесь статусом Хоро как богини. Боги в понимании европейцев и японцев - разные вещи. В синтоизме принято одушевлять и обожествлять всё подряд, как в любом другом нормальном язычестве, что, кстати, очень мне по духу. И это не значит что Хоро богиня, как, скажем у древних греков. Нет, она просто выполняла функцию смотрителя за урожаем для конкретно взятой местности. Ну и укусила за задницу какого-то святого, что на мой взгляд тоже неплохо. Кстати, разница японского и европейского мировоззрения сказывается не только в плане божественности. В Европе и России, Волк всегда существо враждебное, что отражено в фольклоре. В Японии Волки  почитаются, как защитники урожая, ибо хранят поля от кабанов. И вообще - няшки, де гесо.

Оффлайн Inf_guard

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1102
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #94 : 08/08/2013, 22:21:10 »
HAEMHIK
Можно предположить, что неизменность облика связана с "вотчиной" Хоро. С тем, что она не просто какой-то там бродячий дух, а имеет своё дело, отвечает за урожай в некоторой местности. То есть, будучи духом урожая, является частью природы, а природа лет не считает. Весна не бывает молодой или старой, весна всегда весна, осень всегда осень, и точно так же Хоро всегда остаётся такой же Хоро.


Второй вариант тоже связан с её божественной природой. В конце концов, люди поклоняются богам, даже придумывают богов. Возможно, именно людская вера когда-то определила её человеческий облик. В конце концов, урожай дело ответственное, семилетней девчонке его сбор не поручишь. Но и тридцати или сорокалетняя дама, бегающая по полям (голой) смотрится неуместно. Вполне логично, что божеством урожая будет именно девушка, то есть вроде уже и делом занимается, собирает урожай, но и за детские шалости и выходки пока ещё не осудят.


Ну и третий вариант связан не с божественной, а скорее с магической природой Хоро. В конце концов, что бы там японцы не говорили про волка, а Хоро отчаянно напоминает классическую кицунэ, лису-оборотня. А те славятся не в последнюю очередь умением, по прошествии ста лет, превращаться в человека, обычно в прекрасную молодую девушку. Ну и непредсказуемостью тоже - кицунэ, даже заключив контракт с одним человеком, могут быть и сильными союзниками, и опасными врагами. В этом случае, чем оборотень старше - тем больше обликов ему будет доступно.
I never asked for this.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #95 : 11/08/2013, 19:56:58 »
HellNait
Ну, сама Хоро не называла себя богиней, так что уместнее формулировка: "существо с превосходящими челоовеческие возможностями". Но если принять как факт, что она превращается именно потому, что такого облика от нее ждут - то Лоуренс-то не ждал никакого облика, как и большинство жителей, не верящих в волчицу и определяемый ею урожай. Или когда-то яркая вера закрепила ее облик навсегда?

Legat
Насчет облика - хороший вариант, но все же слишком много раз Хоро хотелось бы сменить облик, это неслабо помогло бы и ей, и Лоуренсу. Но не судьба, что-то ей мешает...

Inf_guard
Интересный вариант, особенно первый, а второй, похоже, пересекается с вариантом HellNait'а - но вызывает те же контрвопросы. Мы же видели, что для большинства жителей Пасроэ Хоро - древний миф. А урожай зависит от них и их усилий, а не волчицы и молитв. А праздник урожая - лишь повод выпить и поплясать. Иначе кто бы поставил на главную роль своенравную девку, пусть и умеющую торговать?

Kot
Ну, мы и обсуждаем без привязки к повышенным возможностям, а исходим от ограничений Хоро - почему следит за урожаем? Почему живет в пшенице? Почему не может съесть мяса больше собственного веса? Потому что Лоуренс денег столько не дает...
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #96 : 11/08/2013, 22:41:39 »
Эх, раз уж время есть  :):

Inf_guard
Хоро не может быть духом местности вокруг Пасрое, ибо она там гость. То есть именно бродячий "дух". (Я специально беру все эти названия в скобки, потому как я не думаю что это нечто из природы богов или духов. В D&D подобные создания обычно известны как "Magical beast"... Но это отдельный разговор.)
Другое дело - если эта связь как то появилась уже после того как она туда пришла, но это опять возвращает нас к теории Наемника.

Второй вариант мне действительно нравится, есть в нем правильная логика. Но во первых почему то божествами урожая в большинстве культур становились более "пышные" и зрелые девушки (видимо потому что богини плодородия обычно сразу отвечали и за покровительство материнства =) ). Впрочем это ИМХО, а вот то, что Хоро запомнили в ее нынешнем облике еще в Ньохиро (город горячих источников, о появлении там Хоро в человеческом облике говорится во втором сезоне) - это уже факт из первоисточника. Понятно, что там она еще не отвечала ни за что, просто развлекалась.
(Впрочем, вспомнилось мне что в "Ведьмаке" была молоденькая девчушка-дух, исполнявшая, вроде, похожие функции.)

Ну а третья версия - это ведь и не версия по сути, а размышление о источниках вдохновения. Насчет кицуне я успел предположить еще на старом форуме, и наверняка даже там не был первым. Однако по каким бы причинам автор не сделал ее волком - он сделал это достаточно хорошо. Хитрость - не главная черта Хоро, зато в ее характере хватает абсолютно не присущих кицуне черт (я конечно не большой специалист в области кицуне, и тут можно поспорить, но на данный момент я уверен а этом твердо).

(И кстати, спасибо за картинки! =))

HAEMHIK
Ну так я и говорю о не контролируемой сознательно способности. Но у этой версии есть и более весомый недостаток - я не думаю что именно так Хоро себя видит.

Сейчас мне кажется наиболее правдоподобной (но конечно вряд ли сходной с «официальной») следующая теория:

Способность всех «магических зверей» принимать человеческий облик врожденная (связано это может быть с чем угодно, в том числе и с общими предками), но использовать ее могут не все (видимо для этого требуется не только желание, но и воля, способность «обуздать в себе зверя»). Облик их предопределен и изменяется в течении их жизни соответственно примерному биологическому возрасту в облике зверя (сколько бы при этом лет они не жили).
Со способностью Хоро влиять на растения (доподлинно известно только о умении ускорять их рост) сложнее.
Допустим это просто проявление более глубокой связи с природой. Но тогда при чем тут мешочек с пшеницей и почему другие «боги» ничего подобного не делали? Так что я думаю (благодаря Наемнику) это – результат какой-то особой природной магии, некоего ритуала (вполне в японском духе), с целью связать Хоро не с одним растением, а с природой (либо конкретно пшеницей, ведь живет она только в ней) целой местности. Зачем она могла на это пойти думаю понятно, ну а почему Хоро не может, так сказать, этот договор расторгнуть – не знаю.

Я конечно дал волю фантазии и «натягиваю факты на глобус», но с другой стороны не могу с ходу вспомнить ничего из аниме и новелл, чему бы это противоречило.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #97 : 12/08/2013, 16:55:33 »
Legat
По поводу твоей теории про врожденную способность принимать человеческий облик, возникает интересный вопрос: Если и Диана, и баран этот, принимали человечекский облик совершенно полный и неотличимый от обычного человека, без всяких животных рудиментов, то почему Хоро не может принять ЧИСТО человеческий облик, без ушей и хвоста? Предположение, что ей так самой нравится, в принципе верное, недаром она свой хвост так любит в любом облике, но по-моему неполное. Пару раз были случаи, когда именно эти животные ее черты могли устроить им с Лоуренсом неприятности, но скрыть их кроме как под плащом и капюшоном, Хоро не могла. Значит у ее способностей трансформироваться есть свои границы? Или она недостаточно "обуздала в себе зверя"?

Кстати, что касается мешочка с пшеницей, в котором она вроде как живет, и того, что у других встреченных зверей ничего подобного нет - это совершенно не факт. Может быть, у них тоже есть подобные предметы, в которых и заключен их дух, но которые они, понятное дело, кому попало не показывают и про них не рассказывают, чем и объясняется то, что мы про это ничего не знаем. В конце концов, всю информацию о них мы черпали только из описания с позиции Хоро и Лоуренса, а с чего бы им распространяться о своих тайнах какой-то незнакомой волчице или, тем более, непонятному бродячему торговцу?

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #98 : 12/08/2013, 20:23:52 »
Oblenn

Цитировать
Если и Диана, и баран этот, принимали человечекский облик совершенно полный и неотличимый от обычного человека, без всяких животных рудиментов, то почему Хоро не может принять ЧИСТО человеческий облик, без ушей и хвоста?

Хм, сначала меня этот вопрос смутил. Но потом я кое что вспомнил.
Если помнишь, когда Хоро говорила во втором сезоне Лоуренсу о том, что Диана птица, она указала ему на то, что разбросанные по ее дому перья принадлежат именно ей.  Уж не знаю как именно они там оказываются, но по моему это все же рудимент, так?

С «бараном» было сложнее, он и правда много лет прожил среди людей скрывая свою природу. Но чуть подумав, я вспомнил кое что и о нем: показывая Лоуренсу свою сущность он пришел к нему не в облике гигантского барана, а именно что скорее фавна – почти человек, но рога, но копыта… Вот тебе и еще рудименты. Как он это сделал? Да видимо так же, как Хоро показывала Лоуренсу одну только лапу – судя по всему какие то «промежуточные» формы им тоже доступны (по крайней мере на какое то время).

Ну и напоследок – фраза Хоро из первого сезона, когда она собиралась сдаться бандитам дома Медиа:
« - Я примерно сутки могу скрывать и хвост, и уши…»
Интересно, правда?


Цитировать
Кстати, что касается мешочка с пшеницей, в котором она вроде как живет, и того, что у других встреченных зверей ничего подобного нет - это совершенно не факт.

Да, это конечно не факт. Но и обратного тоже не доказано.
Однако меня тут больше всего напрягает именно выбор «обители» - почему черт возьми пшеница?
Это что, особенность вида? И все семейство Хоро обитает (обитало) в дикорастущей в снежных лесах пшенице? А ведь «перескакивать» с ее слов она могла только в пшеницу.
Не вяжется, например с тем же молодым волком из леса.

Логичнее предположить что это ее личная особенность, и связать эту особенность с другой ее особенностью – способностью покровительствовать урожаю (то что она это делала я думаю под сомнение никто ставить не будет.) Но да, это конечно всего лишь теория.


Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Spice and Wolf или Основы Хороизма
« Ответ #99 : 12/08/2013, 20:38:06 »
Legat
Цитировать
Если помнишь, когда Хоро говорила во втором сезоне Лоуренсу о том, что Диана птица, она указала ему на то, что разбросанные по ее дому перья принадлежат именно ей.  Уж не знаю как именно они там оказываются, но по моему это все же рудимент, так?
Вряд ли. Под рудиментом в данном случае я имел в виду именно что нечеловеческие черты на в целом человеческом облике. У Дианы же человеческий облик был совершенен. А перья... Так может ей в облике птицы больше нравится, и она каждую ночь в него превращается и спит на жердочке. Если Хоро превратится в волчицу, от нее тоже может какая-нибудь шерсть остаться. Но на ее человеческую форму это не влияет ведь.
Точно так же и с бараном. Да, когда Хоро с Лоуренсом в первый раз увидели его истиную сущность, он из себя представлял некий гибрид, но не стоит забывать в каком состоянии он в то время был - до смерти замерзший, полуживой, еле добравшийся до дома. Может быть в таком состоянии у него просто не хватало сил поддерживать полный человеческий облик. Ведь как только он отогрелся и чуть отдохнул - все рога с копытами исчезли тут же и при этом так, что Хоро даже не заметила, когда точно это случилось. Так что оба этих примера, по-моему, не примеры. Там, где в одном случае я вижу следы сознательной (и полной) трансформации, а в другом - недостаток сил для нее, у Хоро, по-моему, просто не хватает на это возможностей.
Ну а что касается того, что примерно сутки она может скрывать хвост - так во-первых может она имела в виду, что не больше дня сможет водить их за нос, скрываясь под капюшоном. Ну или, опять же, полная трансформация в ее случае возможна, но на длительное ее поддержание у Хоро не хватает или сил, или умения.
Все вышесказанное, по-моему, свидетельствует о том, что возможность превращаться в человека для таких существ - не встроенная, а приобретенная, требует для осуществления определенных усилий, и развития определенного навыка. И если усилий приложено недостаточно, или навык хромает, то трансформация может быть и неполной.