Тема: Поговорим о демократии?  (Прочитано 33685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« : 13/04/2012, 16:54:27 »
 :mad:Ю. Латынина еще более открыто продемонстрировала всю свою желчную ненависть к большинству наших сограждан:

Вот несколько цитат из статьи "Путинское большинство" Юрия Сапрыкина и латыниной.
"Ю.Л.:Я против того, чтобы в выборах участвовали все. Потому что, нет, я не понимаю, почему человек, не способный устроить свою судьбу, должен решать мою.
Ю.С.: А где проходит граница этой ответственности? Сидит в Нижнем Тагиле медсестра. И что же, сказать ей: чего ты сидишь там за 5 тысяч рублей, пойди-ка ты лучше бизнесом займись.
Ю.Л.: Нет, давайте будем ей говорить, что она святой труженик".
Латынина говорит о медсестрах, а Никита Степнов в статье "Победу популистов на выборах остановит только глубокий кризис" пишет об этом более подробно.
"Многолетнее сращивание эмиссионной и демократической систем дало миру новый государственный строй — прикрывающийся рынком социализм, при котором выборы являются честными, но выиграть их может только партия или лидер, обещающие населению еще больше льгот"
"В нашей стране основными носителями «социалистической» позиции являются пенсионеры и различного рода бюджетники: от врачей и учителей до военных и работников ВПК, коих некоторые эксперты насчитывают в сумме до половины населения. Все они, если спросить, конечно же, скажут, что много и тяжело работают (как, впрочем, утверждают и митингующие греки), однако ключевым признаком «социальной направленности» их труда является неконкурентоспособность производимой продукции".
Это врачи, учителя должны продукцию конкурентую производить? Зубной врач например..
"Ограничение же избирательного права для людей, не создающих внутренний продукт, несовместимо с демократическими ценностями, хотя последнее решение относится хотя бы к категории в принципе исполнимых."
Дальше пишет об окупации России "Но даже рассматривая принципиальную ситуацию, нужно отдавать себе отчет, что для того, чтобы фактически «перезагрузить» всю систему современного «управления на основе демократии», потребуются одновременно и высокая готовность общества к изменениям, и появление на сцене политиков, не связанных в процессе построения карьеры сделками с существующими политическими структурами и электоральными группами. Однако и то и другое, как учит нас история, появляется по окончании глубоких общественно-экономических кризисов, часто сопровождаемых военными конфликтами
Применительно к России кризис такого масштаба должен включать не только резкое падение цен на нефть, вызывающее полное разрушение экономики, но и фактический распад страны на меньшие по размеру образования, многие из которых будут вынуждены строить эффективную экономику просто в силу отсутствия на их территории каких-либо полезных ископаемых. Причем во внешней политике этот распад должен сопровождаться аналогичными кризисами сопредельных стран, которые вряд ли смогут как-то повлиять на нашу ситуацию"
О чем они говорят? Люди с маленькой зарплатой -врачи, учителя, бюджетники, впк, пенсионеры не должны иметь права голосовать, а только избранные, "малый народ". Это по сути новые формы рабства. А для того, что бы это все провернуть нужна война с последующей окупацией России. Это же рассовый рассизм. Этих людей можно привлеч, за экстремизм. Русские ребята по 282 статье за ерунду сидят. Это вообще долго будет продолжаться? Когда внимание обратят? И какая безумная ненавесть сквозит у "малого народа" к "большому", это социально-классовое безумие .. (В либеральных блогах пишут, что нужно " резать теток с фиолетовым хайром и угрюмых мужиков"( те кто в автобусах встречаються часто), потому что они все равно будут голосавать за Путина.


Из той же статьи следует, что инженер ВПК (анчоус) "не понимает дифференциальных уравнений", поэтому "ему не нужно объяснять как сложно устроена солнечная система". Когда анчус закричит "Путин китайский шпион" - появится
возможность прихода к власти деятельных людей.

Что это за истерика?
И это говорит все мисс "Стрелка осцилографа", не знающая даже в каком веке жил Адам Смит.
Вопиющая необразованность, путает все на свете!

Цитировать
О чем они говорят?
Об изъянах демократии. Ничего не попишешь, демократическая система не идеальна. Я тоже считаю, что голос академика не может быть равным голосу тунеядца из пивной. Но ведь равен же! А у нас даже пациенты психушек голосуют!
Ну, и по главной цитате.
Цитировать
врачи, учителя, бюджетники, впк, пенсионеры не должны иметь права голосовать, а только избранные, "малый народ". Это по сути новые формы рабства. А для того, что бы это все провернуть нужна война с последующей окупацией России. Это же рассовый рассизм. Этих людей можно привлеч, за экстремизм

Да. Масло маслянное... Если в этих текстах найдутся призывы к экстремизму, то привлекут. Я не эксперт. И лично мне война с окупацией не нужна. Мы и так живем, как окупированные: без прав, без социальных лифтов, в страхе перед произволом ментов и чиновников. Какая еще, нафиг, война!? А вот по поводу права голоса не все так однозначно. Насколько мне известно, Латынина считает, что право голоса должны иметь ТОЛЬКО те, кто платит налоги. Но это вполне могут быть и учителя, и военные, и пенсионеры. По ее модели пенсионеры должны выходить на пенсию с солидными накоплениями и счетами в банках. Их серьезные траты и доходы со вкладов, естественно, облагаются налогами. То есть пенсионеры тоже могут платить налоги, а значит иметь право участвовать в управлении государством, выборах чиновников, которые эти налоги будут расходовать. Вообщем-то, логично! А те, кто не наработал трудовой стаж, не накопил капитал, а живут на социальную пенсию и дотации, голосовать не должны, потому что да, они выберут того, кто пообещает им еще больше пенсий и дотаций. Повторяю, по версии Юлии Латыниной. Она такая. Она считает, что в жизни ничего не должно доставаться даром. В первую очередь, гражданские права и образование. Только тогда люди будут ценить и то, и другое. А не забивать на выборы и прогуливать пары. Ага, ага, все вспомнили свои грешки? :)

И невозможность голосовать совсем не равносильна рабству. Это передергивание. Дети не имеют права голоса, и что, они рабы? В России работает множество иностранцев (я не про таджиков, я про специалистов) в солидных конторах, с хорошими зарплатами. Без права голосовать. И ничего, несильно не страдают. А сколько наших живет ТАМ. И не голосует. Думаешь Александр Дорогов в Америке голосовал? Вот-вот.

Обо всем этом можно спорить. Есть и над чем поразмышлять, но я бы не стал развивать такой разговор в этой теме. Здесь мне хотелось бы касаться вопросов и новостей, связанных с действующей политической системой.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #1 : 13/04/2012, 17:33:33 »
Вот на этом моменте мне хочется подробно задержаться.
Цитировать
"В нашей стране основными носителями «социалистической» позиции являются пенсионеры и различного рода бюджетники: от врачей и учителей до военных и работников ВПК, коих некоторые эксперты насчитывают в сумме до половины населения. Все они, если спросить, конечно же, скажут, что много и тяжело работают (как, впрочем, утверждают и митингующие греки), однако ключевым признаком «социальной направленности» их труда является неконкурентоспособность производимой продукции".
Это врачи, учителя должны продукцию конкурентую производить? Зубной врач например..
Да! Подавляющее большинство бюджетников производят неконкурентноспособную продукцию! Но, не все! Учителя, врачи, военные, полицейские - все они могут делать свою работу очень хорошо, и такие люди есть! И в более-менее рыночных сферах - образование и здравоохранение - такие люди действительно выбиваются из общей массы и начинают зарабатывать реальные деньги. В среде стоматологов, кстати, это как раз очень даже заметно. Платная стоматология сейчас очень популярна даже в провинции. И надо сказать, врачи там получают очень по-разному, в зависимости от качества работы. У моего стоматолога - запись на три недели вперёд. Он работает 6 дней в неделю. Он регулярно ездит на курсы повышения квалификации. И сейчас он уже совладелец маленькой частной клиники. Во многие другие платные клиники можно записаться буквально на завтра. А есть ещё врачи, которые работают в государственных. Они либо совсем бездарны, либо их устраивает то положение дел, которое там сложилось. А положение это таково - минимум пациентов, гарантированные выходные, большие отпуска, стабильная (по нынешним временам уже и не маленькая) оплата. Минимум работы при удовлетворительной зарплате. Идеальный выбор для того чтобы сесть на шею налогоплательщикам. В сфере образования, особенно школьного, путей для развития карьеры куда меньше, но в городах они есть - существуют "продвинутые" школы, лицеи, гимназии, которые собирают деньги с родителей, превращая их в доплаты учителям. И действительно достойные педагоги в основном оседают там. А тот факт, что полно недостойных вряд ли требует доказательств.
Армия на мой взгляд представляет собой вообще офигенную кормушку. Нынче практически в любом звании - хоть прапорщика, хоть подполковника - можно оглянуться и подумать: "Ой, да нужно ли мне это?" и плевать в потолок до самой пенсии, получая свою увеличенную в три раза зарплату. И таких товарищей там половина. Ещё процентов 30 - те, кому совесть не позволяет откровенно на всё класть свой болт, и они вроде бы и работают, но без особого энтузиазма (хотя, казалось бы, стимул-то там какой денежный). И лишь пятая часть контрактников действительно занимается поддержанием обороноспособности страны. Но не потому что их к этому подталкивают высшие чины или государство. Как раз наоборот - вопреки им. Помыслы людей с большими звёздами направлены на создание бумажной отчётности. И бедные несчастные капитаны получают взыскания, теряют премии потому... что занимались обслуживанием Тополей вместо того, чтобы зафигарить отчётность для комдива. Оно и понятно - комдиву же срать на то, что в группе, где по штату должно быть 5 офицеров и 6 прапорщиков (сержантов) есть три нормальных офицера, 2 халявщика и 2 прапора, которые там только числятся, а на деле водят полковые автобусы. И техобслуживанием приходится заниматься командиру группы, потому что у него один реальный офицер в наряде стоит, а другой - в отпуске. Двухнедельном. Первом в этом году, хотя на дворе уже ноябрь. А вот халявщики отгуляли всё по полной - само собой, их никто не держит, всё равно помощи-то никакой.

Вот так вот существуют эти 30 (или сколько там?) миллионов бюджетников. По принципу "всю работу делает один из пяти, а денег сожрём, как будто нас две дюжины". Наверное только медсёстры, главным образом, исключение из этого правила.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #2 : 14/04/2012, 14:25:50 »
Sanek
Местами подход откровенно странный, скажем так. То есть, военные, полицейские, медики "не производят продукта" - значит, к черту их, пусть влачат своё существование, а все права и привилегии мы отдадим тем, кто продукт производит. Неплохой политический лозунг с уклоном в либерастию, но даже для прослушавшего курс экономики всего в два семестра (то есть дял меня) это звучит сущим абсурдом. Потому что на любом предприятии всегда есть сопутствующие, заведомо не приносящие прибыли и не участвующие в производстве подразделения - служба безопасности, скажем, или специалисты по охране труда. Но вы попробуйте без них поработать... Если сравнивать государство с предприятием, то армия, полиция, МЧС и другие экстренные службы будут как раз такими сопутствующими подразделениями. Они не производят продукт, они оказывают услуги, в данном случае, услуги по защите государства, и предотвращают потерю прибыли, если мы продолжим экономическую метафору.
При этом, если скажем в медицине конкурентная борьба вполне возможно, как уже описывали выше, то как быть с армией, полицией, пожарными? Отдать их на откуп частным службам, чтобы они конкурировали между собой? В случае экстренных служб будет ситуация как с введением "управляющих компаний" в ЖКХ, вот только последствия ошибок будут куда как фатальнее. А в случае армии - да, в США сейчас довольно широко вводится практика "частных военных компаний", по сути, наёмников, слабо подчиняющихся армейскому командованию и куда охотнее исполняющих сомнительные приказы. Вот только в случае наёмников всегда стоит помнить, что "кто больше платит, тот в войне победит", а их верность обеспечивается не присягой или патриотизмом, а одними деньгами.

В общем, стоит понимать, что государство всегда будет иметь процент, и немалый процент этих самых "бюджетников" в жизненно необходимых для его (государства) существования сферах. И попытки перевести их в разряд людей второго сорта кончаться очень плачевно. Да и вообще, не стоит забывать, что, скажем, армия очень даже участвует в конкурентной борьбе. С другими армиями. И проигрыш в такой борьбе обычно приводит не к "потере прибыли", а к "слиянию и поглощению" предприятия, скажем так.
I never asked for this.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #3 : 14/04/2012, 20:19:08 »
То есть, военные, полицейские, медики "не производят продукта" - значит, к черту их, пусть влачат своё существование, а все права и привилегии мы отдадим тем, кто продукт производит. Неплохой политический лозунг с уклоном в либерастию, но даже для прослушавшего курс экономики всего в два семестра (то есть дял меня) это звучит сущим абсурдом.
Нет. Вот то, что ты написал, действительно звучит абсурдно. Причем тут "не производят продукта"? Причем тут прибыль? Высказанная идея заключается в том, чтобы избирательное право предоставлять тем, кто ПЛАТИТ НАЛОГОВ больше, чем получает субсидий! Только и всего. Не стоит переживать за бюджетников, никто не собирается их дискриминировать. Военные, полицейские, медики, космонавты, депутаты, министры и все остальные получают зарплату, с которой должны платить налоги. Все, кто зарабатывает деньги, по сути производят продукт, даже те, кто оказывает услуги. Услуги это часть валового внутреннего продукта (ВВП) государства. В случае некоторых стран, например, США, это даже львиная часть ВВП.

Что касается конкуренции, то профессий, в которых она невозможна, не так много, как может показаться. Пожарные, разве что... А вот взять, например, ГИБДД. Сейчас это орган-монополист. Но представь, если бы была создана коммерческая дорожная полиция (кстати, недавно московское правильтельство отказалось от идеи ее создания под предлогом, что мол на дорогах очень много людей со специальными правами, как будто так сложно сделать правила дорожного движения обязательными для всех!), которая выезжала бы на места ДТП, фиксировала бы нарушения, следила за тем, как народ паркуется. То есть водитель, попавший в ДТП, мог бы выбирать, кого вызывать. Может и ГИБДД тогда бы расшевелилась, стала бы эффективнее работать. В конкуренции два органа не давали бы друг другу расслабиться.

Вообще хочу посоветовать не бросаться сразу критиковать либеральные идеи, называя абсурдом, а задуматься, попробовать самому найти ответы на возникающие вопросы. Важно помнить, что эти идеи не так новы или революционные, как кажется. Вот представление о демократии, как о системе, где все решает большинство и право голоса есть у всех, действительно очень и очень новое. Мы и ста лет не живем при такой системе. Например, во Франции женщины получили право голоса только после Второй мировой войны! И эта система пока так и не доказала своего совершенства. В частности она так и не смогла наладить жизнь в большинстве бывших колоний европейских стран. Пенять на белого человека, который ушел из них 50-60 лет назад, еще более нелепо, чем у нас пенять на наследие "лихих девяностых". Так что не стоит бояться искать способы усовершенствовать эту систему. Не факт, что озвученные выше идеи напрямую подходят для реализации, но они позволяют задуматься. Простых рецептов тут, наверное, вообще не бывает. Возможно, нужно начинать с более низкого уровня. Вот есть, к примеру, садовое товарищество. Его члены скинулись и провели электричество. Скинулись и вырыли колодец. Скинулись и наняли себе председателя. Логично, что выбирать председателя будут только те, кто скидывался? Логично. И демократично.

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #4 : 14/04/2012, 22:41:04 »
Sanek
Цитировать
Ограничение же избирательного права для людей, не создающих внутренний продукт, несовместимо с демократическими ценностями, хотя последнее решение относится хотя бы к категории в принципе исполнимых
...
Люди с маленькой зарплатой - врачи, учителя, бюджетники, впк, пенсионеры не должны иметь права голосовать, а только избранные, "малый народ"
Вот цитаты из приведенной тобой статьи (или из комментариев к статье, или из комментариев на комментарии - серьёзно, надо было хоть цвет менять, иначе непонятно, где кто). По-моему, мы это и обсуждаем - не производящих "конкурентоспособную продукцию", то есть стоящих на дотации государства, оставить за бортом. По поводу того, кто платит больше, а кто меньше - если это и написано, то где-то в другой статье, я отталкиваюсь от приведённого материала.

Относительно конкуренции - я бы очень хотел посмотреть на частную госавтоинспекцию или частную полицию, но крайне желательно - через границу и в каком-нибудь другом государстве, не принимая участия в таких экспериментах. Правоохранительные структуры это всегда часть государства, и они взаимосвязаны. Иначе, как ты себе это представляешь - патруль частной полиции останавливает бухого в дым водителя, который пытался оторваться от погони, и что, куда они его отправят? В частное СИЗО, а оттуда в негосударственную тюрьму? А кто будет расследовать, откуда в багажнике той машины топор с пятнами крови - негосударственный полицейский холдинг? Кто даст частным структурам полномочия, право на вмешательство в личную жизнь, право на обыск, арест, допрос? Или взять МЧС, представь себе ситуацию, когда прилетевшие спасать людей от наводнения спасатели разворачиваются и летят обратно - этот посёлок заключил контракт с конкурирующей спасательной фирмой, так что, извините, ничем помочь не можем...

Что касается примера с товариществом - оно, конечно, логично... в теории. А на практике? Хорошо, когда у всех и во всём взгляды совпадают, но если продолжить этот пример, то, допустим, на электричество скинулись 40 человек, на колодец 25, на охрану, скажем, 33. Сколько из них будут голосовать? А ещё полсотни, которые входят в это же товарищество, но им эти проекты не сдались и вносят только ежемесячный взнос? Председатель ведь и их взносы будет распределять на текущие нужды, однако они на него повлиять не могут, так получается?
I never asked for this.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #5 : 15/04/2012, 01:53:21 »
Сразу отмечу, что про "избранных", про "малый народ" пишет комментатор. Это, разумеется, передергивание, цель которого обвинить первоисточник в фашистских нотках.

А дальше...
как ты себе это представляешь - патруль частной полиции останавливает бухого в дым водителя, который пытался оторваться от погони, и что, куда они его отправят? В частное СИЗО, а оттуда в негосударственную тюрьму? А кто будет расследовать, откуда в багажнике той машины топор с пятнами крови - негосударственный полицейский холдинг? Кто даст частным структурам полномочия, право на вмешательство в личную жизнь, право на обыск, арест, допрос? Или взять МЧС, представь себе ситуацию, когда прилетевшие спасать людей от наводнения спасатели разворачиваются и летят обратно - этот посёлок заключил контракт с конкурирующей спасательной фирмой, так что, извините, ничем помочь не можем...

Да не важно, как я это себе представляю :) Все эти вопросы решаются, регламентируются, продумываются. Было бы желание! Ведь дорожная полиция может начать с малого - с парковок, а там видно будет. И потом ты про приключения Шерлока Холмса читал? Ага, ага. ЧАСТНЫЙ ДЕТЕКТИВ! То есть ничего экзотического в том, что уголовные преступления расследовал бы частник, нет! Лишь бы он в рамках закона действовал. Ты о другом подумай. Сегодня у нас энтузиасты тушат лесные пожары, энтузиасты ищут пропавших, энтузиасты собирают деньги на лечение больных детей. Где государство? Да, у нас есть МЧС, но я не сомневаюсь, что на том же бюджете частная служба спасения плюс страховые компании в роли инспекторов сработали бы на порядок эффективнее. Главное, они занималась бы ПРОФИЛАКТИКОЙ, потому что это дешевле, чем устранять последствия катастроф. В целом государство у нас отделено от граждан и почти никак перед ними не отвечает. Это говорит о том, что в нашей стране демократические институты скованы по рукам и ногам. Если бы, например, мы могли выбирать (и увольнять) ХОТЯ бы участковых, а лучше начальников управлений МВД, уже было бы лучше.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #6 : 15/04/2012, 08:36:51 »
Sanek
Вот извини, но из первого сообщения темы я не шиша не понял. Можно привести не чью-то там интерпретацию чьих-то сплетен, родившихся из вольных комментариев к некоему интервью, а текст самого интервью без купюр, т.е. оригинал? Вот тогда можно будет судить, кто там фашист а кто не фашист, кто блондинка а кто брюнетка. ;)

Вообще мне разговоры о том, что какие-то слои русского населения надо лишить права голоса, кажутся мне просто смешными. Во-первых, много ли толку от этого права голоса? Во-вторых, какой идиот станет такое предлагать? Люди, облеченные властью и деньгами, действуют куда умнее, и проталкивают свои предпочтения и идеи исподволь, не поднимая при этом волн народного протеста. А лишение части граждан права голоса - это самая прямая дорога к бунту. Человек, который такое предлагает - просто идиот, банально не умеющий прослеживать последствия собственных идей и поступков.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #7 : 15/04/2012, 08:50:37 »
Ну, я, как заинтересованный представитель «неконкурентноспособной профессии», не хотел высказываться, но тут ведь такое!

Сначала – о популизме. Я уже писал что для меня это явление – самое неприятное в сложившейся у нас политической системе. Однако я реалист, и предпочитаю рассуждать о чем то существующем, ориентироваться на что то реально работающее. И тут в качестве примера я (хоть я отнюдь не поклонник Запада, тому в основном другие причины) вижу только «загнивающий Запад», за который люди «голосуют ногами». Там популизм так же крайне широко развернулся. Подумав об этом, я пришел к выводу что популизм – абсолютно нормальное и логичное следствие демократии. То есть проблема не в нем, проблема в людях. Не власть, а голосующие. Их тотальная неграмотность, ограниченность  неумение и нежелание думать хотя бы на два шага вперед. И «не Конституцию им надо менять, а мозги»! (Кстати, есть у меня робкая надежда что нынешнее поколение, воспитанное и обученное интернетом, будет хоть немного, но все же более разумным).
 
Второе – об сильном ограничении избирательного права. Было ведь уже все это. И не только «ущемление негров», но и, вполне кажущийся адекватным, имущественный ценз. И не просто так ведь от всего этого отказались. Собственно, на мой взгляд, ограничение голосующих приведет лишь к «ограниченному популизму», ущемляющему права всех остальных. Это примерно как за рабство высказываться – хорошо вроде, но, вот если сам рабом окажешься, то уже не очень. Тогда уже грустно.

Третье – об «частных государственных службах». Далеко не все вопросы «решаются,  регламентируются, продумываются». Кто девушку платит, тот ее и танцует. С подобным подходом к вопросу мы быстро придем либо к локальной деспотии (назад к феодализму?), либо просто погрузимся в анархию, когда каждый, у кого не хватает денег «заплатить за защиту», решит защищать себя сам. О параллельном существовании таких служб я тоже много говорить не стану. Как альтернатива они существуют и сейчас – платная медицина и т.д. Но у закона то не может быть альтернативы. А «конкурентные» организации внутри той же МВД существуют и сейчас. Нет только конкуренции у власти, способной заставить ее работать. Это да, это проблема.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #8 : 15/04/2012, 16:31:07 »
Вот извини, но из первого сообщения темы я не шиша не понял. Можно привести не чью-то там интерпретацию чьих-то сплетен, родившихся из вольных комментариев к некоему интервью, а текст самого интервью без купюр, т.е. оригинал? Вот тогда можно будет судить, кто там фашист а кто не фашист, кто блондинка а кто брюнетка. ;)
Dagdamor, статью легко найти, воспользовавшись поиском.
Вот эта статья

Вообще мне разговоры о том, что какие-то слои русского населения надо лишить права голоса, кажутся мне просто смешными. Во-первых, много ли толку от этого права голоса? Во-вторых, какой идиот станет такое предлагать?.... А лишение части граждан права голоса - это самая прямая дорога к бунту.

Ну, кажется, так кажется :) А почему вы вообще все думаете, что народ взбунтуется? Вот, предположим, что с завтрашнего дня, у военных не будет права голоса. Типа вот такое требование к тем, кто находится на службе. Им скажут "Мы вам квартиру, огромную зарплату, льготы, а вы, пока служите, не будете голосовать". И что? Ты пойдешь бунтовать? Евда ли, ведь от избирательного права, как кто-то считает, мало толка. А кто пойдет? Пойми, что люди могут просто не заметить того, что их лишили каких-то прав.

Вот не так давно Сергей Пархоменко напомнил о целой цепи политических реформ, которые постепенно отнимали у избирателей их права. Буду цитировать синим цветом. С купюрами, потому что это текст живой передачи.

4 июля 2003-го года... было законодательно запрещено участие разного рода общественных объединений в составе избирательных блоков. Это был первый очень важный шаг, который постепенно сократил возможность участия людей в избирательном процессе.

7 июня 2004-го года была исключена норма, разрешавшая ЦИК обращаться в Верховный суд напрямую, то есть, минуя разные первичные суды, обращаться в Верховный суд в связи с жалобами, связанными с нарушениями, которые касались значительного числа граждан или имели какой-то большой общественный резонанс. ...избирательные скандалы первоначально должен был рассматривать в оперативном первоочередном порядке непосредственно Верховный суд, а тут эта возможность была отменена.

28 июня 2004-го года был знаменитый закон, который, по существу, убил в России референдум. Была значительным образом усложнена процедура инициирования референдума, были выдвинуты, по существу, невыполнимые условия запуска механизма референдума. Нужно огромное количество голосов, которые собираются в очень стесненных условиях в очень короткий период, всего за 45 дней, причем одновременно в большом количестве российских регионов. И, собственно, собирать могли только члены инициативной группы из 100 человек.

11 декабря 2004-го года очень важный знаменитый так называемый 159-й закон, который отменил прямые выборы высших должностных лиц субъектов РФ, то есть губернаторов.

18 мая 2005-го года тоже очень мощный законодательный акт, который, во-первых, полностью уничтожил в России мажоритарную систему, то есть выборы по одномандатным округам. Выяснилось, что никаким образом невозможно проскользнуть в депутаты, минуя партийную какую-нибудь иерархию, партийную структуру. Даже если вы очень знамениты в каком-то городе, даже если вы кумир этого места, не выбраться вам в депутаты, даже если вас непосредственно знают ваши избиратели, хотят выдвинуть вас депутатом, доверяют вам, хотят вручить вам мандат, но механизма этого нет. И вот в мае 2005-го года механизм этот, по существу, был уничтожен. Тогда же был установлен заградительный барьер для партий в 7%, тогда же была предусмотрена возможность создания избирательных фондов в регионах, где, конечно, за ними гораздо сложнее следить. Не один централизованный избирательный фонд на всю страну, а отдельные избирательные фонды для партий в регионах. И это дало возможность, в частности, партии «Единая Россия» тянуть непосредственно из местных бюджетов, в целом из государственного бюджета через местные региональные бюджеты деньги, по существу, без ограничений. Формальный даже объем увеличился тогда в 9 раз.

В июле 2005-го года был еще один закон, этим законом были отменены избирательные блоки...

...важный был пакет законов в 2006-м году, который фактически удалил от выборов некоммерческие организации, по существу, запретил любой организации, которая, что называется, не создана правительством или, там, не санкционирована государством, принимать участие в финансировании выборов.


И никаких бунтов, потому что большинство просто ничего не заметило. Оцени. Ты уже сегодня не имеешь права выбирать губернаторов, не имеешь право создавать избирательный блок, не имеешь права привлекать к финансированию своей партии некоммерческие организации, не знаешь, что значит участвовать в референдуме. И это только формальности! А по факту ты можешь еще меньше!

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #9 : 16/04/2012, 11:23:04 »
Sanek
Цитировать
Вот, предположим, что с завтрашнего дня, у военных не будет права голоса. Типа вот такое требование к тем, кто находится на службе. Им скажут "Мы вам квартиру, огромную зарплату, льготы, а вы, пока служите, не будете голосовать". И что?

Это будет великолепно! :D
Потому что во-первых, военные - это как раз тот слой электората, который всегда голосует за правящую партию. Если этих послушных поддакивателей лишат права голоса - демократии в стране не уменьшится, а только увеличится.
А во-вторых, если в результате такого финта военным наконец-то дадут квартиры - тоже будет неплохо. ;)

А что касается губернаторов - из выборы сначала отменили, но ничего хорошего из этого не вышло. В результате в том числе и постоянных протестов людей, выборы губернаторов теперь вводят обратно. Так что система пусть со скрипом, пусть через одно место, но все же как-то работает. Да и мне лично плевать на выборы губернаторов. Куда важнее выборы президента и праламента, чем этих местных князьков.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #10 : 16/04/2012, 15:00:18 »
Цитировать
предположим, что с завтрашнего дня, у военных не будет права голоса. Типа вот такое требование к тем, кто находится на службе. Им скажут "Мы вам квартиру, огромную зарплату, льготы, а вы, пока служите, не будете голосовать"
Ну а что, вполне нормальное, я бы даже сказал, жизненное предложение. ;) Правда, мы тут наталкиваемся на Конституцию РФ, которая является высшим законом в стране, и никакие законы (даже федеральные) или предложения депутатов не могут ее изменять. Так что такие страсти можно рассказывать кому-нибудь другому. Да и вообще как это осуществить в принципе? Это же вам не школа какая-нибудь, чтобы творить в ней, что душе угодно.

Касательно же собственно сабжа темы... все настолько размыто. Плюс сюда же мешаем и неконкурентноспособность отечественной продукции, и "паразитизм" бюджетников, и все на что душа ляжет. В принципе, неравное избирательное право видится мне прямым желанием богатых активней влиять на политику государства. Чем обернется это для тех, кто зависим от социальной поддержки, можно легко предположить. Собственно, революция 1905, а затем и 1917-го и шли в основном против зверств капитализма (помимо неудовлетворенности деятельностью властей). Сейчас мы потихоньку-помаленьку возвращаемся в начало 20-го века. Вон, некоторые кандидаты в президенты предлагают изменить трудовой кодекс, чтобы работодатель на законной основе мог требовать работать по 12 часов в день. На фоне продолжающихся заявлений о том, что у нас все неэффективно и неконкурентноспособно, все новые предложения только вызывают тревогу за сохранение трудового кодекса в прежнем виде. Уж больно хочется хапугам-предпринимателям заставить людей работать всю жизнь. И это притом, что все старое производство они практически уничтожли, сдав все на металлолом, и распродав площади. Сначала все приватизируем, продаем, а потом утверждаем, что в промышленности "застой", и продукция неконкурентноспособна. Потому что все эти частники с их прибылями - это одна большая жопа.
« Последнее редактирование: 16/04/2012, 16:04:02 от HellNait »
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #11 : 16/04/2012, 18:24:29 »
Это будет великолепно! :D
Я не знаю. Но это можно обсуждать. Ничего фашистского в этом нет...

Куда важнее выборы президента и парламента, чем этих местных князьков.
Нет, это не совсем так. До неба высоко, до Царя далеко ;-) Для обычных людей важнее как раз местные выборы! Иначе это не демократия, а одно название :) Другое дело, что в нашей стране у местных властей не так много полномочий. Хотя губернаторы ОЧЕНЬ могущественны.

Следующее не по теме, но раз уж зашла речь...
некоторые кандидаты в президенты предлагают изменить трудовой кодекс, чтобы работодатель на законной основе мог требовать работать по 12 часов в день. На фоне продолжающихся заявлений о том, что у нас все неэффективно и неконкурентноспособно, все новые предложения только вызывают тревогу за сохранение трудового кодекса в прежнем виде. Уж больно хочется хапугам-предпринимателям заставить людей работать всю жизнь.

Ну что ты! Трудовой кодекс и сейчас работает лишь вполсилы, ведь у нас нет независимых профсоюзов. Существующие профсоюзы лояльны власти, а между тем людей подчас элементарно вынуждают выходить на работу по субботам ("Потому что надо!") и воскресеньям, и во многих компаниях уходить домой вовремя считается просто "неприличным". На собеседованиях от соискателей требуют "готовность к переработкам!", "устойчивость к стрессу!", "работа с начальником-деспотом!" Надо отдать должное, в последние десятилетия советской власти такого не было! Было куда жаловаться!
Прохоров не ставит целью дать возможность работодателям требовать от работников 12-ти часовой рабочий день. Нет. Прохоров хочет отменить норму, по которой человек не имеет права работать столько, сколько хочет. Сейчас люди ОФИЦИАЛЬНО могут работать 40 часов плюс сколько там часов на полставки. Работать сразу в двух местах на полную ставку нельзя. Так что на 40-часовой рабочий день Прохоров не посягает. Не знаю, кто тебе напел обратное...

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #12 : 16/04/2012, 18:48:31 »
Sanek
Цитировать
хочет отменить норму, по которой человек не имеет права работать столько, сколько хочет
Ну а я что сказал? Хочет отменить норму, по которой человек не имеет права работать столько, сколько считает нужным навязать ему работодатель. Если ты не хочешь работать больше 40 часов официально, значит ты не будешь у такого работодателя работать вообще. Вот и все. Что непонятного? Ты действительно думаешь, что есть такие сумасшедшие, которые сами хотят работать более 40 ч. в неделю? А добрые власть имущие, так уж и быть, согласились пойти им навстречу: почему не дать людям возможность жить на работе, если они сами этого "хотят"? :D Думаю, число таких "желающих" резко увеличится, когда все работодатели предложат им официально "подработать" чуть подольше, а других мест не будет в природе. Работоспособность будем повышать в добровольно-принудительном порядке. :evil:
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #13 : 17/04/2012, 15:24:17 »
Ты действительно думаешь, что есть такие сумасшедшие, которые сами хотят работать более 40 ч. в неделю?
Да. Я действительно так думаю. Типичный пример. Нужны люди в круглосуточную смену. Бухгалтерия готова принять их только на полную ставку, ведь люди придут на полный день. А кандидаты УЖЕ работают в другом месте, также сидят в сменах. При этом у них достаточно свободного времени. Но по закону они могут работать где-то еще только на полставки. Возникает проблема, не получается найти опытных (новички в данном случае не подойдут) людей, желающих прийти работать только в этом месте. Опытные люди, не готовые оставить основное место работы, но желающие работать больше и получать больше, вынужденно пойдут в другие места, где будут работать на поставки, если найдут такие. Или никуда не пойдут и будут довольствоваться небольшой зарплатой на основном месте. Получается, работодатель вынужден обращаться к услугах менее квалифицированных кадров, а опытные люди не используют возможность.

HellNait, поверь, это не из пальца высосано. Есть люди, молодые и амбициозные, готовые работать МНОГО. Но нельзя. И потом подумай о тех, кто любит свою работу. Ведь есть и такие! Есть те, у кого работа и увлечение совпадают.

Если ты не хочешь работать больше 40 часов официально, значит ты не будешь у такого работодателя работать вообще
Если я правильно понимаю Прохорова, то по идее изменение законодательства не даст работодателю возможность ЗАСТАВЛЯТЬ работать больше. Но гибкости будет больше. Переработки будут оплачиваться. На студии Disney аниматоры чуть ли не дрались за возможность переработать, т.к. лишние часы оплачивались то ли в двойном, то ли в тройном размере. Сейчас переработки, как правило, не оплачиваются. И претензия тут не к Прохорову, а к профсоюзному движению...


Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #14 : 17/04/2012, 17:11:01 »
Sanek

Вы, похоже, хороший человек. И о других судите по себе. А я вот привык во всем, в любом нововведении, сразу выглядывать возможности для плохих людей. И, к сожелению, чаще оказываюсь прав.

Так что я полностью согласен с HellNait-ом.

Как уже упоминалось, в начале прошлого века не зря ограничили рабочий день по продолжительности законодательно. На данный момент работодатели заставляют людей работать неофициально. И все же хоть чего то боятся.
Я не знаю как на Диснее, а у нас (на моей работе) переработка оплачивается не в тройном размере. Я это знаю хорошо, потому что сам порой отрабатывал, официально, за месяц полную двойную норму. И получал прибавку к зарплате лишь порядка 50%. И все законно, удваивается то только оклад. Неплохая экономия для работодателя, правда? Работают двое, платишь за полтора. В отпуск из двоих ходит только один. Наверное потому я не удивлялся, что у нас личного состава в лучшие времена было не более 70% от положенного. Жаловаться было бессмысленно. Мне хоть что то платили.

"Есть люди, молодые и амбициозные, готовые работать МНОГО."
Есть молодые люди, которые понадеявшись на подработку понабрали кредитов, и попали в долгое кредитное рабство. Работают кое как, потому что устали, дома почти не бывают, спиваются, семьи разбегаются, дети беспризорные... Я конечно утрирую, но лишь немного.
И кстати, я не понимаю почему желающим работать много (а не числится "по блату" на трех работах сразу, нигде при этом нормально не работая, что для России тоже проблема) не найти работу с оплатой по факту окончания работ. Мой друг, архитектор, так и работает, и никакие законы ему не мешают.

В общем, мое мнение: большая гибкость законов лишь даст работодателям больше возможностей для притеснения. Особенно - самых незащищенных социально категорий. Тех, кто не имеет финансовых резервов, живет на грани бедности и панически боится конфликтов с работодателем.
И если вы говорите что претензия к профсоюзному движению - значит сначала надо разобраться с ним. И только потом говорить о любых "послаблениях" в трудовом законодательстве.  Только так, по порядку, а не "по русски".

PS И кстати, не приведет ли такое решение к повышенной безработице?
« Последнее редактирование: 18/04/2012, 10:25:52 от Legat »

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #15 : 18/04/2012, 02:13:35 »
Понятно.
Тебе хочется видеть в образе Прохорова отрицательный персонаж, только и всего. Но на выборах победил не он, а, сам знаешь, кто. Так что спи спокойно. Так пугающие тебя иннициативы Прохорова в пролете :) Избранный же Президент за Трудовой кодекс костьми, надо полагать, ляжет!

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #16 : 18/04/2012, 03:52:53 »
Legat
Цитировать
Вы, похоже, хороший человек. И о других судите по себе. А я вот привык во всем, в любом нововведении, сразу выглядывать возможности для плохих людей. И, к сожелению, чаще оказываюсь прав.

Это чисто совковый образ мышления (без обид). В те времена отсутствие какого-либо прогресса выставлялось чуть ли не как достижение. Вот люди постепенно и привыкли видеть негатив по всех изменениях. Мне кажется, от этого надо постепенно избавляться.

Цитировать
И если вы говорите что претензия к профсоюзному движению - значит сначала надо разобраться с ним. И только потом говорить о любых "послаблениях" в трудовом законодательстве.

В смысле, разобраться с профсоюзами? Профсоюзы в наше время - это что-то типа мафии, которая точно так же против любых изменений, которые могут ограничить им доступ к кормушке. Разобраться с этим можно только законодательно, в частности - давая работодателям больше прав. В настоящий момент трудовой кодекс довольно сильно перекошен в сторону рабочего (и не в пользу работодателя), так что некоторые лишние возможности для труда и его оплаты не помешали бы.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #17 : 18/04/2012, 09:31:02 »
[Это чисто совковый образ мышления (без обид)...

Профсоюзы в наше время - это что-то типа мафии, которая точно так же против любых изменений, которые могут ограничить им доступ к кормушке. Разобраться с этим можно только законодательно, в частности - давая работодателям больше прав. В настоящий момент трудовой кодекс довольно сильно перекошен в сторону рабочего (и не в пользу работодателя), так что некоторые лишние возможности для труда и его оплаты не помешали бы.

Dagdamor
Да никаких обид. Я же и правда по натуре консерватор.  :)
Только по моему не в советские времена тому начало (я все же не настолько старый), а в 90-х. Я готов поддержать изменения (все же нормальной сложившуюся ситуацию я не считаю) - но хочу что бы меня сначала убедили что все продуманно, спланированно и подготовлено. Только минимальный и оправданный риск. А не очередная афера, вроде приватизации, когда правительство так "крутануло штурвал", что "корабль" пошел юзом... Что то нет во мне больше тяги к приключениям... Старею... :)

Ну да, надо разбираться с профсоюзами. (У кого они есть.) Смысл, к примеру, менять законы, если все суды все равно не работают?
Говорите там мафия? Это сильно сказанно, по моим наблюдениям - там просто безвольные марионетки. Собирают членские взносы, дарят открытки на прорфессиональные праздники. Все, на этом их функции исчерпаны. Те же суды может и плохо, но работают. А профсоюзы можно убрать - и никто не заметит ничего. Почему бы не начать с них?
В общем конкретно по поводу увеличения продолжительности рабочего дня - я (пока) против. Хотя сам этого скорее всего и не замечу.

Понятно.
Тебе хочется видеть в образе Прохорова отрицательный персонаж, только и всего. Но на выборах победил не он, а, сам знаешь, кто. Так что спи спокойно. Так пугающие тебя иннициативы Прохорова в пролете :) Избранный же Президент за Трудовой кодекс костьми, надо полагать, ляжет!

Sanek
Забавно, но, как я уже писал ранее, голосовал я именно за "отрицательный персонаж"! :)
Наверное потому, что я против только некоторых его "иннициатив". А насчет избранного президента - я бы не был уверен. Когда тебя избирают фактически на 10 лет - можно позволить себе эксперименты.

А сплю я действительно хорошо, спасибо. Редко, правда. :)

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #18 : 18/04/2012, 10:20:47 »
Sanek
Цитировать
При этом у них достаточно свободного времени.
У нас, похоже, разные представления о том, что такое рабочая смена. Если судить по твоим словам, то ты подразумеваешь какую-то лафу, где человек просто сидит за компом и плюет в потолок. Неудивительно, что у таких "работников" остаются силы на еще одну такую же смену. Я же подразумеваю тех, кто действительно работает. Рабочие в цеху, контрольные мастера, технологи, инженеры. Все они - точно такие же специалисты, в той или иной мере. И все точно также вынуждены работать в сверхурочное время и в выходные дни. Принятие указанных изменений в трудовом кодексе фактически узаконит ненормированный трудовой день. А отсюда недалеко и до повсеместного внедрения таких требований всеми работодателями без исключения. Просто надо понимать, что в России работодатель тоже свой особенный, российский, со всеми его помещечьими замашками. Далеко не компания Диснея. Если дать ему больше возможностей, то это обернется задницей в первую очередь для наименее защищенных работников. Тех, кто пролез не по блату, кто не состоит в тусовке и так далее. Сюда же отнесем и обсуждаемый упрощенный порядок увольнения в малом бизнесе. В частности, изменение необходимого срока предупреждения перед увольнением с двух месяцев, до двух недель. Ты, наверно, и эту инициативу поддерживаешь? Увольнение "по экономическим причинам", блин.
« Последнее редактирование: 18/04/2012, 11:05:26 от HellNait »
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #19 : 19/04/2012, 02:08:02 »
И ещё раз...
Ну а я что сказал? Хочет отменить норму, по которой человек не имеет права работать столько, сколько считает нужным навязать ему работодатель. Если ты не хочешь работать больше 40 часов официально, значит ты не будешь у такого работодателя работать вообще. Вот и все. Что непонятного? Ты действительно думаешь, что есть такие сумасшедшие, которые сами хотят работать более 40 ч. в неделю? А добрые власть имущие, так уж и быть, согласились пойти им навстречу: почему не дать людям возможность жить на работе, если они сами этого "хотят"? :D Думаю, число таких "желающих" резко увеличится, когда все работодатели предложат им официально "подработать" чуть подольше, а других мест не будет в природе. Работоспособность будем повышать в добровольно-принудительном порядке. :evil:

Вот оно - типичное представление Россеянина. Дайте мне все и не заставляйте меня напрягаться. А вам известно, что в США, например, нет оплачиваемых отпусков? Что в Китае работают без выходных и никакой пенсии не предусматривается? Кроме того - крайне низкое качество рабочей силы (пусть квасные патриоты говорят что хотят - грамотного специалиста нынче днем с огнем не сыщешь. кругом безграмотные лентяи). Знаете ли, можно в закон написать, например, что все будут работать 8 часов в неделю, а на пенсию уходить в двадцать пять лет. Отлично будет написано! Только вот кто за это заплатит? Государства Африки - типичный пример такого подхода: не работает НИКТО. Большинство живут тем, что пошлет миссия ООН. Грязь. Разруха. Бедность. Но работать - ни-ни. Все что осталось стоящего - все от времен, когда их пусть и под кнутом, но заставляли что-то делать. Не существует рассовых превосходств. И выходец из Кении может добиться крупных успехов. Но есть превосходство идеологическое: человек, воспитанный в ценностях Европы, США; воспитанный в Японии, Китае или Южной Корее - имеет колоссальное преимущество перед африканцем или россиянином: он не задумывается - сколько он должен работать. Сколько надо - столько и работает. И в школе не на ЕГЭ пеняет, а на свою подготовку. И в институте курсовые работы не на стороне заказывает, а делает сам. И не говорит, что ему что-то на лекции не сказали, а читает книги. И поэтому без инициатив Прохорова: право работника самому решать, сколько ему работать; право работодателя максимально просто увольнять работников - без этого мы так и будем сидеть в ж..пе. Просто потому что работать некому.

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #20 : 19/04/2012, 11:42:27 »
Sanek
А может вместо всей этой патетики (не хватает только пункта про порку на конюшне, право слово) просто ответишь на заданный вопрос? То есть, если будут сняты ограничения на число рабочих часов в неделю, и резко упрощены процедуры увольнения, то что тогда помешает практически любому начальнику вводить 50-ти, 60ти часовую неделю "в добровольно-принудительном" порядке под угрозой увольнения? Ты, конечно, можешь сказать, что это, вроде как, благо, что ленивые славяне наконец-то начнут работать... вот только представь себе человека, которому, как ты говоришь, "мало работ на полставки", если он действительно что-то делающий специалист, а не просиживает штаны в офисе за чаем с тортиками.

Итак: подъём в шесть, все утренние процедуры с дорогой уложим в два часа, работа 8 часов с 8 до 16, при этом включающая себя забеги по территории предприятия, выяснение отношений с подчинёнными, ликвидации как всегда внезапно возникших проблем, подготовка к очередной инспекции... короче, толком не присев за день, гипотетический сотрудник отправляется на вторую службу, с учетом дороги, пусть половина рабочего дня, с 17 до 21го, куда входит всё описанное выше. Далее дорога обратно, пусть ещё час, час на написание отчётов на ту и эту службу, и час чтобы успеть поужинать перед 6-часовым сном. И так - 5 дней в неделю. Итак, если мы ещё что-то к этому добавим, то получится уже интересно... Всё что я хочу сказать - если человек действительно хочет работать, как ты говоришь, он и сейчас может работать так, что времени не останется вообще ни на что, только работа и работа. Так что, возможно, это не вопрос желания - кто хочет, тот нашел себе такие условия - а вопрос принуждения? Эти меры, как инструмент заставить всех работать по схожему с описанным графику? Однако ведь, как говорится, "насильно мил не будешь", и попытка поставить всех в такие условия закончится плачевно. Возможно, если ты прямо спишь и видишь, как бесполезный, оп твоим словам, русский народ ударно вкалывает как японцы, то надо что-то менять в образовании и воспитании. По порядку, так сказать.
I never asked for this.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #21 : 19/04/2012, 17:24:45 »
что тогда помешает практически любому начальнику вводить 50-ти, 60ти часовую неделю "в добровольно-принудительном" порядке под угрозой увольнения?
То же, что и сейчас -- нехватка квалифицированных специалистов.
У меня такое чувство, что некоторые люди на этом форуме рассуждают так, как будто сейчас все начальники, как паиньки, соблюдают Трудовой кодекс. Но в реальности там, где это возможно (не на конвейере, разумеется, но в офисах), начальники и сейчас вынуждают людей работать больше. Поинтересуйся, например, сколько работают аудиторы!
Не буду выступать адвокатом Прохорова. Вот, почитайте здесь, что он сам по этому поводу говорит. Хорошо ли он отстаивает свою позицию, плохо ли, убедителен ли он или нет, решать вам.

Мое мнение состоит в том, что срочного решения требуют гораздо более актуальные вопросы, чем предложенные РСПП поправки в Трудовой кодекс. Например, вопросы с судами, куда работники должны были бы обращаться с требованиями защиты своих прав. Или вопросы с профсоюзами.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #22 : 20/04/2012, 19:17:39 »
Sanek
Сами с собой разговаривать изволите, сударь? :D

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #23 : 19/06/2012, 18:38:24 »
Надо бы восстанавливать потихоньку эту тему  ;).

Заметка о прошедшем митинге против Ювенальной юстиции и ВТО (вместе с представителями РПЦ, что происходит впервые!). К слову, это уже второй митинг , почти полностью замолчанный в СМИ.
Придумали бы что-нибудь язвительное, материал ведь есть... или может совсем нечего сказать?
Раньше-то путинцы могли его на себя записать и либералы на пропаганду "кровавого режыма".
А сейчас как-то все затихли :roll: что для меня лично очень характеризует!
Когда народ выходит против распродажи страны и семьи (с легкой руки Матвиенко и Медведева и с позволения Путина)
- тут ни на кого не спишешь, ибо "заказчик" неопределяем при данном раскладе.  ;)

http://francheska2017.livejournal.com/330540.html



85 тысяч подписей против готовящейся ювеналки, собранных за 2 недели по всей стране.
Скоро в правительство передадут ;)



Ознакомиться познавательно.Хотя люди удивительные. Ненавидят либерализм? Хотят в СССР? Притом, что каждый день пользуются плодами либерализма и открытого мира (в СССР Интернет, например, был бы невозможен).
Что касается отсутствия внимания, так это ведь характерно. Не боятся. Не боятся этих людей и их митингов (в том числе и с лозунгами о поддержке Кадаффи). Нет прессы? Но ведь нет и ОМОНа! Да и место, согласованное для митинга - Площадь революции - очень козырное (ведь в Москве несогласованных митингов быть не может). На зависть просто! Грех жаловаться.



Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #24 : 19/06/2012, 18:46:11 »
Woah :eek:
Речь Вассермана меня подивила, честно. Всегда считал его умным и практичным мужиком, благодаря ему "Своя Игра" всегда процветала, но тут... чел понес какую-то откровенную ахинею, в лучшем духе соцпропаганды! Я в тихом шоке...

Наверное находясь в толпе, даже самый умный человек теряет способность к самокритике и просто твердит за остальными, не знаю...

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #25 : 19/06/2012, 22:32:47 »
Sanek
Коммунисты вместе с РПЦ? И ты собираешься воспринимать это всерьёз? Если бы чеченцы устроили митинг совместно с нео-фашистами, или Новодворская вместе с ФСБ, это выглядело бы меньшим абсурдом. После такого состава, как-то уже и необходимости нет дальше читать.
I never asked for this.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #26 : 19/06/2012, 23:39:21 »
Sanek
Согласен с Инф Гардом, это просто балаган какой то.

Я вот помню, довелось мне как то поучавствовать в ООП во время пикетирования прокуратуры "Единой Россией" с требованием начать как следует бороться с коррупцией. У всех участников этого действа было четкое ошушение бредовости и нереальности происходящего.

В данном случае все конечно сложнее, но ощущения те же.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #27 : 20/06/2012, 07:41:40 »
Sanek
Цитировать
в СССР Интернет, например, был бы невозможен
Угу, а доменную зону .su наверное для Финляндии придумали...

А вообще, какая разница, кто митинг конкретно проводил? Проблема с ЮЮ и ВТО у нас в стране есть, это очевидно, и даже если бы против нее вышел протестовать Дед Мороз и батальон снегурочек, ее серьезности бы это не изменило.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #28 : 20/06/2012, 10:38:26 »
Oblenn
Цитировать
А вообще, какая разница, кто митинг конкретно проводил? Проблема с ЮЮ и ВТО у нас в стране есть, это очевидно, и даже если бы против нее вышел протестовать Дед Мороз и батальон снегурочек, ее серьезности бы это не изменило.

Ну так и проблемма с коррупцией у нас есть. Тут ведь разговор не о "ЮЮ и ВТО", а конкретном митинге, который, кстати, возможно и имел своей целью превратить проблему в дурацкую хохму. Но скорее всего - просто дурость. Потому то на них всерьез никто внимания и не обратил.
Кстати, я так понимаю РПЦ только против ювеналки выступает, или у них и к вступлению в ВТО претензии?
« Последнее редактирование: 20/06/2012, 19:07:18 от Legat »

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #29 : 20/06/2012, 13:32:39 »
Угу, а доменную зону .su наверное для Финляндии придумали...

Нет, разумеется, для СССР, но разве можно этому удивляться на фоне того, что у Советского Союза к тому времени был ПРЕЗИДЕНТ! Сейчас мы привыкли к тому, что лидер страны избирается народом и именуется Президентом, а тогда осознавать то, что у Советского Союза теперь есть Президент было,наверное, невероятно дико! Время было такое, сложное, страшное, но интересное, когда новое и еще совсем недавно невозможное смешивалось со старым.Политические партии появлялись, частные радиостанции... Более того, цитирую Википедию:

Первое казино в СССР, Astoria Palace, открылось в Эстонской ССР весной 1989 года в гостинице Palace в Таллине. Второе казино было открыто в Москве 23 августа 1989 года в гостинице «Савой».

Не слабо, да?

Коммунисты вместе с РПЦ?
А кто в РПЦ после 91-го шёл?
« Последнее редактирование: 20/06/2012, 14:02:46 от Sanek »

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #30 : 20/06/2012, 18:14:23 »
Sanek
Цитировать
Нет, разумеется, для СССР, но разве можно этому удивляться на фоне того, что у Советского Союза к тому времени был ПРЕЗИДЕНТ!
Удивляться можно тому, а при чем здесь вообще ПРЕЗИДЕНТ... Я тебе, наверное, открою страшную тайну, но у Северной Кореи тоже есть президент. Даже именно ПРЕЗИДЕНТ. Большими буквами. Ибо вечный. Вот он. Уж всем президентам президент. Но интернета в Северной Корее вот что-то не наблюдается, несмотря на это. Странно, да? Президент есть, а интернета нет...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #31 : 20/06/2012, 18:23:17 »
Разумеется, РПЦ будет выступать против ВТО! А вы как думали? Сейчас госудпрство спонсирует РПЦ, и бизнес спонсирует РПЦ, и частные люца тож спонсируют РПЦ. Весь щедрый поток даров и пожертвований идет в одну кубышку. А если торговые границы расширятся, знаете, сколько таких "благотворительных" огранизаций, просящих подаяния, появится на горизонте? ;)

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #32 : 21/06/2012, 00:30:50 »
Цитировать
Новодворская вместе с ФСБ, это выглядело бы меньшим абсурдом. После такого состава, как-то уже и необходимости нет дальше читать.

Хоть кто-то признал, что происходит вещь крайне нестандартная. Коммунисты теперь другие, и церковь другая.
Но уж куда легче поверить, что это все одна "корпорация", не так ли?  ;)

Цитировать
Наверное находясь в толпе, даже самый умный человек теряет способность к самокритике и просто твердит за остальными, не знаю...
Если только это рок-концерт или "сеанс" с соответствующей эмоциональной раскачкой. Здесь же в основном люди, которые точно знают зачем они пришли. А если человек не понял сказанного, то он и не кричит.



Цитировать
Удивляться можно тому, а при чем здесь вообще ПРЕЗИДЕНТ... Я тебе, наверное, открою страшную тайну, но у Северной Кореи тоже есть президент. Даже именно ПРЕЗИДЕНТ. Большими буквами. Ибо вечный. Вот он. Уж всем президентам президент. Но интернета в Северной Корее вот что-то не наблюдается, несмотря на это. Странно, да? Президент есть, а интернета нет...
Президент Советского Союза - это всего лишь пример того, как в советскую действительность врывались понятия, противоестественные для нее. Я не знаю, сможешь ли ты понять, но это примерно как Царь Соединенных штатов Америки. Может в Сев. Корее, которая во многом напоминает Советский Союз (иногда до боли, иногда до абсурда), но остается самобытной страной, Президент и был, однако в Советском Союзе его не было. Я вырос с представлениями, что Президент - это должность, характерная исключительно для капиталистических стран. Когда Горбачев стал Президентом, это было Событие! Причем неоднозначное. Я вообще раньше не понимал "А зачем??? Зачем менять наименование правителя?". Не понимал еще, что речь не о смене названия, а о изменении способа назначения высшего должностного лица.

Любопытно, что появление домена .su в стране заборов и запретов (которое стало возможным благодаря разрешению контактов с США) вообще не было событием. Думаю, мало кто понимал, что это такое и зачем, ведь даже персональный компьютер оставался диковинкой. Тем более, что хватало других событий - в те годы очень многое, чего раньше было нельзя, вдруг стало можно. Стало модно рассуждать: "У нас был принцип: запрещено все, что не разрешено, а должен быть принцип: разрешено все, что не запрещено".
« Последнее редактирование: 21/06/2012, 01:16:45 от Sanek »

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #33 : 21/06/2012, 07:50:39 »
Sanek
Цитировать
Я вырос с представлениями, что Президент - это должность, характерная исключительно для капиталистических стран.
Что самое любопытное, американцы твоих понятий не разделяют. Хотя уж куда более капиталистическая страна... Вот, помнится, смотрел я древний американский фильм, 40-х годов выпуска, полудокументальный, про поездку их специального посла в Москву, так они там Калинина ничтоже сумнявшись называли "господин президент", хотя официально он был главой Верховного Совета. Тут уж, что называется, "хоть горшком назови, только в печь не ставь". :) Так что само наименование "президент" не значит вообще ничего. И уж тем более не имеет отношения к способу передачи власти. На того же Ким Ир Сена посмотри. Или вот Бокасса, потому и провозгласил себя Императором, что ему переизбираться постоянно надоело, а до того был себе вполне президентом. Может ты еще скажешь, что Туркменбаши кто-то выбирал? А ведь тот тоже президент...

И, кстати, не спеши ерничать насчет "царя Совединенных Штатов". Республиканскую форму правления они выбрали одними из первых в мире не потому, что такие прогрессивные себе и демократические, а потому что в их условиях это был единственный разумный способ реально установить на той территории более-менее единовластную структуру. США вообще-то представляет собой федерацию полунезависимых Штатов. Во времена же образования это было считай штук 15 независимых государств, которые имели каждое свои интересы, и которым всем надо было угодить. Поэтому и была выбрана коллегиальная система управления, а президент США на первых порах вообще имел не очень-то и много полномочий. Особенно хорошо их лоскутная структура была видна во время их гражданской войны, в которой одни штаты воевали на стороне Севера, другие на стороне Юга, а третьи вообще себя провозгласили нейтральными. Несмотря на то, что все в свое время выбирали одного президента...
История же знает немало случаев, когда государства, получившие независимость, избирали себе монархическую форму правления. Например, Болгария. Или Сербия. Да даже Финляндия после отделения от России хотела у себя строить монархию, помешала гражданская война. Так что будь у США несколько другие условия, например не разделение на кучу мелких штатов, а единая заморская территория, вполне вероятно, что после обретения независимости от Британии и у них бы появился свой король.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #34 : 21/06/2012, 13:33:28 »
Цитировать
Вот, помнится, смотрел я древний американский фильм, 40-х годов выпуска, полудокументальный, про поездку их специального посла в Москву
Ну, мне, как любителю "древних американских фильмов" древним его никак не назвать :). Ты имеешь ввиду фильм "Миссия в Москву"(1943, WB).

Что самое любопытное, американцы твоих понятий не разделяют. Хотя уж куда более капиталистическая страна
Каких понятий? О чем ты? Что ты мне объясняешь? Я ведь говорил о своих детских представлениях.

И, кстати, не спеши ерничать насчет "царя Совединенных Штатов".
Я не ерничаю. Я говорю о мировозрении, которое может формироваться с детства, и о его ломке. Когда изменения происходят слишком быстро, перестроиться непросто. Если, например, Ленинград вдруг становится Петербургом, то требуются годы, чтобы привыкнуть к этому. Так и американцам, если бы у них ВДРУГ изменился строй и вместо Президента, был бы монарх, пришлось бы туго. Разумеется, если бы у них изначально была монархия, то тяжелым был бы обратный переход. Мол что значит, нет царя?? Какой, нафиг, президент?? Это нормально, это биологическая суть человека. Наша страна пережила невероятную ломку. В жизнь тогда врывались понятия, непривычные и даже на взгляд людей ненормальные. Еще вчера в стране могли растрелять за спекуляцию валютой, а сегодня обменники на каждом углу... Вот я всего лишь и хотел сказать, что на фоне таких тектонических изменений жизни появление электронных средств коммуникации при всей удивительности события ("как? мы можем вот так просто переписываться? Даже с Америкой??") оказалось возможным даже в СССР.
Жизнь учит, что нет ничего незыблемого. Наверное, можно представить себе ситуацию, при которой Интернет появляется в Северной Корее (ведь появились же мобильники на Кубе!), но в этом случае Северная Корея станет другой страной, не той, что сейчас.
Oblenn, я ожидал, что ты меня не поймешь...

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #35 : 21/06/2012, 19:28:04 »
Sanek
Цитировать
Ну, мне, как любителю "древних американских фильмов" древним его никак не назвать :). Ты имеешь ввиду фильм "Миссия в Москву"(1943, WB).
Имею. :) Надо же, не думал, что кто-то его еще смотрел. По кинематографическим меркам 1943 год выпуска - это явно не новый фильм. Нет, ну, безусловно, есть и большие древности, но по-моему фильм, которому вот уж почти 70 лет как, иначе и не назовешь.

Цитировать
Каких понятий? О чем ты? Что ты мне объясняешь? Я ведь говорил о своих детских представлениях.
Понятий о том, что
Цитировать
Президент - это должность, характерная исключительно для капиталистических стран.
Если это исключительно твои детские представления, от которых ты уже избавился, и которые переосмыслил, зачем тогда было об них говорить сейчас? Если же данные понятия сохранились у тебя с детства и до сих пор, то я и объясняю их ошибочность.

Вообще, не надо переоценивать инерцию человеческого мышления. Да, отдельные бабки до сих пор никак не могут привыкнуть, что вместо Ленинграда у нас уже Петербург, но большинство народа перенесло это переименование вполне спокойно, без эксцессов, и никаких многих лет им для того, чтобы к нему привыкнуть, не понадобилось. Когда в 1917 году пала тысячелетняя монархия, народ тоже на стенку не лез, в тщетной попытке осмыслить, как вообще можно жить без царя, а очень себе активно ввязался в политические дрязги за ставший вакантным престол... То же самое и с распадом СССР и крушением советского мировоззрения. Замена его на мировоззрение капиталистическое, как видишь, прошла успешно и без особых трудностей. Что, впрочем, и неудивительно, так как менять более сложную идеологию на более примитивную безусловно легче, чем наоборот. Человек не настолько аморфное и инерционное создание, как ты сейчас пытаешься его представить.

Вот, возвращаясь к нашей теме интернета... Возьми такую страну как Китай. Интернет в нем есть, это отрицать невозможно. Однако изменился ли Китай с его появлением? Ничуть. Несмотря на частичное отпускание гаек, рыночные эксперименты и небоскребы в Шанхае, Китай до сих пор остается по своей сути тем же социалистическим государством, которое построил Мао. КПК никуда не делась, власть та же и правит по-старому, и вообще, ситуация и мировоззрение народа не поменялись, а интернет, тем не менее, появился. Конечно, стараниями властей в нем присутствует определенная цензура, но это уже детали. Факт в том, что появление подобных средств массовой коммуникации вовсе не превращает страну в "другую страну", как ты говоришь. И потому твое заявление, с которого все началось, о том, что в СССР интернет был бы невозможен - кардинально не соответствует истине. Как миленький бы появился и ничего бы это не поменяло. В крайнем случае, тоже ввели бы ограниченную цензуру, как в китайском сегменте.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #36 : 21/06/2012, 21:40:09 »
Sanek
Цитировать
Если только это рок-концерт или "сеанс" с соответствующей эмоциональной раскачкой. Здесь же в основном люди, которые точно знают зачем они пришли. А если человек не понял сказанного, то он и не кричит.

Ты Вассермана защищаешь, что ли? Почитай сам, что он говорил в своем выступлении! "Социализм 2.0", "единство отраслей"... Россия уже пережила этап, когда все отрасли действовали единым порывом. Что привело к двум вещам: к большому колву танков в стране и тотальному, полнейшему развалу самих отраслей. Танки сгорели в войне или сгнили перед войной/после нее. Даже не принеся нам победы в той войне. А отрасли так и не восстановились. Только когда каждой отрасли дали возможность жить и работать в собственных интересах, а не ради какой-то великой цели, началось нечто, похожее на медленный процесс восстановления. Но произошло это уде после крушения социализма. А теперь этот умник предлагает все повторить по второму разу. Нет, спасибо. Плавали, знаем.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Поговорим о демократии?
« Ответ #37 : 21/06/2012, 22:30:23 »
Woah :eek:
Речь Вассермана меня подивила, честно. Всегда считал его умным и практичным мужиком, благодаря ему "Своя Игра" всегда процветала, но тут... чел понес какую-то откровенную ахинею, в лучшем духе соцпропаганды! Я в тихом шоке...

Наверное находясь в толпе, даже самый умный человек теряет способность к самокритике и просто твердит за остальными, не знаю...
Ты плохо знаком с его политическими выступлениями. Он любитель Сталина (в хорошем смысле слова), был ярым антисталинистом, но после нескольких лет изучения документов пришел к выводу, что все сказанное об Иосифе Виссарионовиче после его смерти не имеет никакого отношения к реальности. Сторонник плановой экономики. Извини, Даг, это не твой "клиент".  :D

Коммунисты вместе с РПЦ? И ты собираешься воспринимать это всерьёз?
Что не так? Это движение "Суть Времени", они заявили о своем неприятии навязывания атеизма на государственном уровне. И не потому что они верующие, а потому что не время ссориться со здоровыми патриотическими силами, когда враг у ворот. Имеется ввиду либеральный (в извращенно русском понимании этого слова) постмодернистский враг. Напомню, что русские либералы, это и не либералы вовсе, а скорее "либероиды". Почитайте Латынину и ей подобную "интеллектуальную элиту", если не стошнит - быть может вы тоже "дельфин" или "пчела" в отличие от "мерзких" "анчоусов" и "мух"?

И я согласен со стратегией на альянс с православныи. Одно дело в интернетах с верующими бодаться, для души так сказать, развлечение. И совсем другое, когда надо Делать Дело. Ну верят, ну и пусть верят. Главное, что противник-то не верит ни во что - ни в бога, ни в коммунизм, ни во что.
« Последнее редактирование: 21/06/2012, 23:04:06 от Darth Ross »
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #38 : 21/06/2012, 23:46:01 »
По кинематографическим меркам 1943 год выпуска - это явно не новый фильм. Нет, ну, безусловно, есть и большие древности, но по-моему фильм, которому вот уж почти 70 лет как, иначе и не назовешь.
Нуу, не знаю :D. Фильмы 60х годов мало чем отличаются от фильмов конца 50х годов, а фильмы 40х мало чем отличаются от фильмов конца 30х.  :)

без особых трудностей. Что, впрочем, и неудивительно, так как менять более сложную идеологию на более примитивную безусловно легче, чем наоборот. Человек не настолько аморфное и инерционное создание, как ты сейчас пытаешься его представить.
Без особых трудностей говоришь? Хм. Ну, все относительно. По сравнению с 1917 годом да, намного легче. Тем не менее, мне кажется, ты просто не очень хорошо представляешь себе, как жила страна в самом начале 1990х, когда на Рижском рынке продавались банки с бычками (недокуренными сигаретами всмысле), не слышал(или забыл) о  красных демонстрациях 1992 года, не смотрел материалы CNN расстрела Белого дома.
А вот что касается сложности идеологий, я не считаю, что идеология коммунизма сложнее капиталистических отношений. Я считаю, что наоборот - идеи коммунизма понять гораздо проще.

Китай до сих пор остается по своей сути тем же социалистическим государством, которое построил Мао. КПК никуда не делась, власть та же и правит по-старому, и вообще, ситуация и мировоззрение народа не поменялись
Ты заблуждаешься :D.

И потому твое заявление, с которого все началось, о том, что в СССР интернет был бы невозможен - кардинально не соответствует истине.
Наверное, нам придется остаться при своих мнениях. :)

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #39 : 22/06/2012, 00:20:55 »
Sanek
Цитировать
Ты заблуждаешься
Веско. А главное - аргументировано. :gigi:

Что касается переходного периода - то я в то время уже благополучно жил себе на этом свете и находился в достаточно взрослом возрасте, чтобы осознавать происходящее.  И какого-то жуткого п***еца что-то не припомню. Бычки, говоришь, продавали? Если увеличить нынешние акцизы на сигареты, то вполне возможно что опять начнут без всякого на то социального перелома. Дорого, знаешь ли, а курить хочется... Танки, говоришь, стреляли? А сейчас у нас что, никто и нигде не стреляет? Демонстрации, говоришь, были? А сейчас у нас ОМОН, значит, старушкам улицу переходить помогает?

Впрочем, переубеждать тебя я не собираюсь. Мне вообще похрен, что ты там думаешь, и если ты считаешь, что основанная на самых примитивных из природных инстинктов - жрать, размножаться и конкурировать - идеология капитализма сложнее, нежели основанная на правилах общения в социуме разумных существ идеология социализма - это твои проблемы. Оставайся при своем мнении на здоровье. :)

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #40 : 22/06/2012, 00:40:47 »
Цитировать
нежели основанная на правилах общения в социуме разумных существ идеология социализма

Вообще-то идеология социализма вовсе не на "правилах общения" основана. Главный столп социализма - все принадлежит государству. Остальное - лишь производное. В данном случае "нежели основанная на правилах общения в социуме разумных существ" - это не более чем красивые слова, нужные, чтобы прикрыть тот факт, что государство все отбирает у своих граждан и распоряжается по своему хотению. Капитализм совершенно не запрещает своим гражданам быть культурно развитыми, ни вежливо общаться, наоборот, наиболее культурно развитые страны, например, Англия эпохи Ренессанса - были именно капиталистическими. Люди творили шедевры, занимались наукой, совершали великие открытия именно потому, что государство им не запрещало этого делать, что невозможно при социализме и навязанной им идеологии: вспоминаем СССР и его "великие изыски" в плане биологии. :D Дада, я про спущенную сверху теорию самозарождения видов. Такой эпический фэйл возможен только в совке. Ну я за примерами "культурного социализма" можно заглянуть, например, на Кубу.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #41 : 22/06/2012, 07:27:45 »
Dagdamor
Ты живешь не в Англии эпохи Ренессанса, а вполне себе в современном мире. И, например, глядя на убер-капиталистические США, которые своим гражданам ничего не запрещают, что-то не видать, чтобы люди там культурно развивались, занимались наукой, совершали великие открытия и творили шедевры. Я пока вижу, что это отсутствие запретов они используют чтобы пялиться в жопу ходить на гей-парады, нажираться до состояния нестояния, ну и творить вот такие шедевры. Некоторую разницу с эпохой ренессанса не находишь? :gigi:
Ну и хочу отметить, что при социализме и навязанной им идеологии именно ЭТО невозможно.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #42 : 22/06/2012, 16:55:27 »
основанная на самых примитивных из природных инстинктов - жрать, размножаться и конкурировать

Ты так это сформулировал, что я даже растерялся - что за бред, неужели я так считаю? :) На самом деле примитивна только твоя формулировка. Хотя бы потому что(в плане капитализма) ты забыл про незыблемость права частной собственности. Сама идеология (если капитализм - это идеология) отнюдь не примитивна. Например, конкуренция может принимать причудливые формы. Я, наверное, уже писал здесь, что альтруизм - это продукт конкуренции. Так же как и искусство (поинтересуйся историей музыки, например). Так что не стоит недооценивать краеугольность конкуренции. В любом случае лучше конкурировать, чем паразитировать. ;)

Ладно. Пусть это мои проблемы. А ты сам как считаешь? На чем основана идеология капитализма? Озвучь! Может я с тобой соглашусь?

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #43 : 22/06/2012, 18:30:23 »
Sanek
Как было видно в моем предыдущем посте, кусок говна тоже может принимать причудливые формы. Но куском повидла он от этого не становится. :D Так вот, я особо не хочу копаться в сортах этого самого говна, и разбирать откуда ноги растут у альтруизма и не лицемерие ли это. Я только хочу сказать, что у самого явления конкуренции, в какой бы форме она ни проявлялась, корни идут от инстинкта размножения. Если взглянуть на дикую природу, то прекрасно видно, что конкуренция вообще встречается там повсеместно между самцами за право оставить потомство. Как и у наших далеких предков, обезьяна, задействовавшая мозги и вышибившая камнем мозги более сильной обезьяне, делала это чтобы оставить собственное потомство. А обезьяна с каменным топором вышибала мозги обезьяне с камнем. Так постепенно, человечество подняло конкуренцию на такую психологическую высоту, что уже в полной мере не осознает истинную подоплеку этого явления. Хотя она от этого ничуть не поменялась. И идеология, возводящая в качестве своего краеугольного камня примитивный инстинкт, неважно в какой форме представленный и воплощающийся, явно не может быть названа сложной. Как бы ни старалась скрыть свою примитивность за наличием ста сортов одного и того же говна. Жрать и трахаться - вот основные движители капиталистической цивилизации. Цель индивидуума в ней - как можно больше подгрести себе под жопу. Воистину, достойная цель для человека разумного.

А вообще, странно от тебя слышать просьбу что-то озвучить, при том, что в предыдущем посте ты с уверенностью заявлял, что нам придется остаться при своих мнениях. И тут вдруг "соглашусь"... Уж не тролль ли вы, батенька? :gigi:

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #44 : 22/06/2012, 19:14:50 »
ты с уверенностью заявлял, что нам придется остаться при своих мнениях.
А с чего ты взял, что я это вообще с чем-то заявлял? :confused:

Oblenn, ты привел чрезвычайно странный, и неэтичный пример.  Если честно, то мне уже вообще не хочется при таких примерах продолжать этот разговор. Чтобы покончить с ним, вернемся к теме Китая:
Возьми такую страну как Китай. Интернет в нем есть, это отрицать невозможно. Однако изменился ли Китай с его появлением? Ничуть. Несмотря на частичное отпускание гаек, рыночные эксперименты и небоскребы в Шанхае, Китай до сих пор остается по своей сути тем же социалистическим государством, которое построил Мао.
Веско. А главное - аргументировано.

Веско, потому что очевидно! Но если нужны примеры изменений, обратись к тому же Интернету. Это ведь так просто! С голодными временами Мао Китай сравнивать не очень честно. Но посмотреть на изменения за последние 10-20 лет стоит:

1. С 2000 по 2010 год доля городского населения в Китае выросла с 36,22% до 49,68%.
2. Из Википедии: К концу 1990-х годов темпы экономического роста замедлились до 8 % годовых, но с вступлением КНР во Всемирную торговую организацию в 2001 году приток прямых иностранных инвестиций и расширение экспорта привели к новому ускорению.
3. Недавно Байду снял цензуру с новостного сюжета телевидения NTD «300 храбрецов». В этом сообщении рассказывалось, как триста крестьян провинции Хэбэй подписались своими настоящими именами и скрепили кровью из пальца под петицией, которая призывала местные власти освободить последователя Фалуньгун, арестованного в их деревне. Эта открытая петиция — один из признаков, подтверждающих, что сегодня китайцы противостоят гонениям китайского режима на эту духовную практику.
4. Пишет китаец: ...масштабы реформирования намного больше, чем о них знает мир. Особенный метод политических преобразований Китая, несмотря на то, что имеет немало недостатков, в целом, выявил политическую мудрость... Некоторые люди не понимают и не видят политических изменений в Китае, поскольку обладают узким мировоззрением.
5. в начале 2009 года в Китае проживало 3220 человек с личным состоянием более 14 млн долларов США. Из них 2932 человека являются детьми высокопоставленных чиновников... Профессор пекинского технологического института Ху Синтоу считает, что в Китае совсем нет прозрачности в системе управления и нет свободы информации, поэтому абсолютно невозможно контролировать чиновников и также невозможно искоренить коррупцию.... В докладе инвестиционной компании Meryll Lynch сообщается, что по числу бизнесменов-миллионеров Китай вышел на второе место в мире после Японии, а также что за 2008 год их в КНР стало больше почти на четверть, чем в предыдущем году. По официальным данным китайских властей, 10% самых богатых жителей страны обладают 50% всех доходов населения, в то время как 10% самых бедных жителей имеют всего 1,4%. 400 самых богатых жителя Поднебесной обладают состоянием в среднем по 187,5 млн долларов США, что в совокупности составляет 75 млрд долларов
6. Число долларовых миллионеров в КНР приближается к миллиону, их число превысило 960 тысяч человек, приводят китайские СМИ данные исследовательской организации Hurun Research Institute.... Примечательно, что порядка 20% действующих миллионеров сделали свое состояние на играх с ценами на недвижимость, 55% ведут различного рода бизнес, в инвестиционной и финансовой сферах заняты лишь 15 и 10% богатых китайцев соответственно.... В ноябре прошлого года организация опубликовала данные о том, что в Китае в реальности число долларовых миллиардеров может насчитывать от 400 до 500 человек, что ставит Китай на первое место в мире по числу долларовых миллиардеров.7. Из Википедии: Если в 1998 году в вузы было принято 1,08 млн абитуриентов, то в 2001 году число принятых составило 2,68 млн.
7. Из Википедии: Если в 1998 году в вузы было принято 1,08 млн абитуриентов, то в 2001 году число принятых составило 2,68 млн.
 8. Из Википедии: Первый «Закон о поощрении частного образования» вступил в силу с 1 сентября 2003 года. Развитие частных школ означает увеличение объёма предложения в сфере образования и удовлетворение образовательных потребностей за счет отказа от традиционной модели, согласно которой существовали только государственные школы. На конец 2004 года насчитывалось более 70 тысяч частных школ разных типов и уровня, с общим контингентом 14,16 миллионов учащихся, в том числе 1279 частных высших учебных заведений с общим контингентом 1,81 миллион студентов. Частное образование занимает более половины всего образовательного сектора Китая.
9. Из Википедии: Лет десять назад полет на самолете был у китайцев признаком положения и богатства. Сейчас частота рейсов между городами все больше растет. Так, из Пекина в Шанхай ежедневно более 40 рейсов. В 2001 году в Китае насчитывалось уже 143 гражданских аэропорта и 1143 авиалинии.
10. Из Википедии: В начале XXI века, несмотря на экономический рост, Китай столкнулся с рядом серьёзных экономических, экологических и социальных проблем: увеличился разрыв в доходах между богатыми и бедными; выросла разница в развитии села и города, западных и восточных, особенно прибрежных, районов; увеличилась безработица, в некоторых районах оказалась отравлена земля, почва и гидросфера.
11. Из Википедии: Банковская система Китая состоит из Центрального банка, «политических» (то есть некоммерческих) банков, государственных коммерческих банков, акционерных банков, городских коммерческих банков и небанковских финансовых учреждений в лице городских и сельских кредитных кооперативов, а также инвестиционных траст-компаний.
12. Из Википедии: В восьми из десяти случаев родители нынешних китайцев женились по выбору и одобрению своих профессиональных союзов. Сегодня же проживающие в городах молодые китайцы рано приобретают сексуальный опыт. Распространен фактический брак и смена нескольких партнёров до брака.
13. Про Интернет: Выход китайских пользователей в Интернет составляет в среднем 16 часов в неделю. Лишь за 2005 г.этот показатель увеличился на три часа. Расходы за пользование Интернетом в минувшем году превысили в КНР $12,5 млр. В стране насчитывается около 700 000 веб-сайтов, причем на Восточном побережье их в двадцать раз больше, чем на Дальнем Западе. По мнению специалистов, Интернет обладает в Китае обширным рынком и хорошими перспективами развития..... В Пекине, к примеру, значительная часть молодежной преступности связана с чрезмерным пристрастием молодежи к компьютерным играм. Новые возможности группироваться по интересам, которые открывает Интернет, для некоторых представителей японской молодежи стали средством объединения потенциальных самоубийц. С помощью Всемирной паутины они обсуждают методы коллективного ухода из жизни.
14. Про Интернет: В мае 2001 года было организовано Китайское общество пользователей интернета: это всекитайская отраслевая организация в сфере интернета, ее цель заключается в том, чтобы служить развитию интернета, интернетчикам и принятию решений правительства... Большая часть пользователей интернета в Китае – несовершеннолетние лица, к концу 2009 года среди 384 млн. китайских пользователей интернета несовершеннолетние составляли около одной трети, влияние интернета на процесс взросления несовершеннолетних становится все более и более заметным... Правительство Китая охраняет интеллектуальную собственность в интернете. Начиная с 2000 года, Китай внес поправки в «Закон КНР об авторском праве», разработал «Регламентацию административной защиты авторского права в интернете», а также проводит разбирательства соответствующих юридических разъяснений по делам, касающихся авторских прав в интернете, что предоставило законную базу для защиты интеллектуальной собственности в интернете. Органы административного контроля над выполнением авторского права в стране отвечают за пресечение противоправного контрафакта.

Это ли не изменения? Неужели это похоже на социалистическое государство? Неужели коммунисты могут быть долларовыми миллионерами? И подумать только, "Правительство Китая охраняет интеллектуальную собственность в интернете"! Только не требуй от меня еще и доказательств связи всех этих изменений с появлением и распространением Интернета в Китае. Они неотрывны.

Oblenn, поиск этих цитат отнял у меня полчаса. Поэтому с твоей стороны было бы честно в качестве благодарности за твое просвещение признать, что Китай (в том числе и мышление, и образ жизни его жителей) действительно изменился. Причем намного больше, чем "ничуть".



Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #45 : 22/06/2012, 20:10:34 »
Sanek
Цитировать
Oblenn, ты привел чрезвычайно странный, и неэтичный пример.  Если честно, то мне уже вообще не хочется при таких примерах продолжать этот разговор.
Ой, да я тут никого разговаривать и не заставляю. :) Однако, возникает вопрос, если ж тебе так разговаривать не хочется, что же ты тогда стал тратить полчаса на то, чтобы искать ссылки и цитаты, чтобы разговор ими таки продолжить? :) Причем, что характерно, совершенно по другой теме. Видимо, по этой возразить уже нечего. Ибо "этичность" или "неэтичность" суть понятия абстрактные, субъективные и никого кроме субъекта, который их использует, не волнующие. :)

Цитировать
Веско, потому что очевидно!
"Когда у человека кончаются аргументы, он говорит, что это очевидно". В данном случае, аргументы и не начинались. :)
Хорошо, раз ты потратил полчаса на поиск ссылок ради того, с кем ты не желаешь разговаривать, я тоже потрачу 10 минут на свои возражения.
Во-первых, Педивикию я за аргументированный источник не признаю по причине ущербности самого ее принципа "свободного размещения информации". Спорить об этом не хочу, ибо после всего бреда, что я в ней читал, свое отношение к ней не изменю ни на йоту. 2 и 7-12 пункты я, таким образом, даже рассматривать не буду, вследствие их заведомой ангажированности и неправдивости.
Далее, 1 пункт, а именно рост городского населения, не подкреплен ссылкой на источник информации, следовательно так же не принимается в качестве аргумента. Впрочем, рост этого населения на 13.2% - это в любом случае отнюдь не судьбоносное изменение судьбы страны, скорее естественный процесс урбанизации, идущий сейчас по всему миру. Цифры, знаешь ли, не те, чтобы быть судьбоносными. Для сравнения, в России за XX век доля городского населения изменилась с 17% в 1914 до 75% в 2010. Вот это я понимаю, изменение. При этом, в период, который ты сам называешь великим изменением всей жизни народа, а именно с 1989 по 2002, доля городского населения вообще почти не менялась. Так что первый пункт несостоятелен в любом случае, ибо как раз сколько-нибудь серьезного изменения не демонстрирует.
3 пункт - демонстрирует ли это смягчение политического режима, либо внутрипартийную борьбу во власти Китая? Учитывая, что ты предпочел обойти стороной основную тему той статьи, а именно:
Цитировать
Поисковик Байду недавно начал снимать цензуру с «чувствительных» запросов, связанных с внутренней борьбой в компартии Китая
по-моему второе. Как видишь, никакой "демократичностью" в Китае до сих пор не пахнет, а власть получают те, кто победит во внутриклановой борьбе. Для которой, безусловно, используют и средства массовой информации. Ну один в один как грызня за власть после смерти Мао.
4 пункт - Смотрим, откуда взята цитата... Ба, да це ж "Женьминь жибао"! :) Официальное печатное издание ЦК КПК. :) Ну достоверность этого источника, без сомнения, нельзя поставить под вопрос. Все что там написано - суть истина в последней инстанции. Ну прямо как в "Правде" или "Völkischer Beobachter" :) Ну что ж, продолжай читать, китайцы там еще и не то в следующий раз напишут.  :D
5 и 6 пункт - ты спрашиваешь, как китаец может быть долларовым миллионером? Да просто! Ибо начинается статья словами, которые ты решил опустить, о том, что
Цитировать
Почти все китайские миллионеры являются детьми чиновников компартии
Вопрос на засыпку: А откуда, простите, у них миллионы эти? Простите, а вы думаете, они их сами заработали? :) Увы, социалистическая система, благотворно влияющая на коррупцию низкого уровня, ничего не может сделать с коррупцией в самих властных эшелонах. И в СССР, если помните, тоже была своя номенклатура. Состояние которой, если выразить в долларовом эквиваленте, тоже вполне себе переваливало бы за миллионы. Собственно, нынешние олигархи из них и выросли... Не об изменениях в устройстве системы Китая это свидетельствует, а о росте коррупции в этой системе. И сам этот факт наоборот, демонстрирует, что сама система остается неизменно социалистической.
13 пункт - как я говорил ранее, развитие информационных систем и интернета само по себе не может оказать решающего влияния на политику государства. Появление телевидения, радио, вещание западных программ на территорию СССР ничего не сделало с железным занавесом. Так же и появление в Китае интернета ничуть не изменило его государственную систему. О чем пишется в этой статье? О росте количества пользователей - это естественный процесс, точно так же как в СССР с 50-х до 80-х во много раз выросло число телезрителей, но на систему это не отразилось. Там же пишется, ради чего эти пользователи, собственно, в интернет выходят.
Цитировать
В Пекине, к примеру, значительная часть молодежной преступности связана с чрезмерным пристрастием молодежи к компьютерным играм.
Цитировать
Благодаря Всемирной паутине из Страны восходящего солнца в Поднебесную приходит мода на игру в "сто стихов ста поэтов".
Цитировать
Новые возможности группироваться по интересам, которые открывает Интернет, для некоторых представителей японской молодежи стали средством объединения потенциальных самоубийц. С помощью Всемирной паутины они обсуждают методы коллективного ухода из жизни.
И где тут, простите, изменение системы?
14 пункт - туда же, плюс неподтвержденные слова. Как правительство Китая хорошо охраняет интеллектуальную собственность - замечательно видно по кроссовкам "abibas", сумкам "Dolce & Gobano", и даже по одному внешнему виду всей китайской техники, особенно военной.

Итого, что мы видим? Приведенные аргументы либо несостоятельны, либо свидетельствуют совершенно о противоположном явлении, чем ты пытаешься доказать, либо просто не относятся к делу и затрагивают несущественные стороны жизни системы и общества. Система в Китае остается такой же социалистической, как и двадцать и сорок лет назад. Произошедшие изменения связаны в основном с естественным ходом прогресса и несущественны в вопросах политической и экономической системы, по которой живет общество.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #46 : 23/06/2012, 02:58:03 »
Для сравнения, в России за XX век доля городского населения изменилась с 17% в 1914 до 75% в 2010.
Сравнивать нужно соизмеримые периоды.
Нет, ну если Википедия для тебя не достоверный источник, то боюсь, что наша дискуссия зайдет в тупик. Неважно. Для тебя, похоже, изменения должны подразумевать смену правительства и элиты. Этого в Китае, кажется, не случилось (как и в Сингапуре, например). Там сама элита из относительно скромных коммунистов превратилась в воротил бизнеса. Ну и что? Есть страны, где правительство и элита меняются, а больше не меняется ничего! Для меня изменения заключаются в образе и уровне жизни, разнообразии досуга, социальных гарантиях, степени свободы бизнеса и так далее. В Китае построены десятки тысяч километров прекрасных дорог, ТЫСЯЧИ мостов (посмотри список вантовых мостов мира, там от количества китайских, построенных за последние 10 лет, за голову впору хвататься), скоростные железные дороги. Крупнейшие города мира - уже в Китае. За десятилетие членства в ВТО производство автомобилей выросло на порядок. Аграрная полуголодная страна превратилась во вторую экономику мира (скоро будет первой). Сами люди очевидно стали чувствовать себя свободнее и раскованнее. Пункт 3 демонстрирует не столько послабления цензуры, сколько то, что крестьяне ПОСМЕЛИ бороться за свои права. Китайцы поднялись в космос. Сейчас их корабль стыкуется с экспериментальной орбительной станцией. Страна открыта, живет рыночными отношениями, сокращает армию, приняла все необходимые стандарты (кроме тех, что касаются прав человека), придерживается МИРОВЫХ правил ведения бизнеса.

И это несостоятельно и несущественно  :rolleyes:
Система в Китае остается такой же социалистической, как и двадцать и сорок лет назад.
За социализмом прошу в Швецию, а не в Китай.

Появление телевидения, радио, вещание западных программ на территорию СССР ничего не сделало с железным занавесом... о чем пишется в этой статье? О росте количества пользователей - это естественный процесс, точно так же как в СССР с 50-х до 80-х во много раз выросло число телезрителей
Какое нафиг вещание западных программ на территорию СССР? О чем ты? Два канала! Первый и второй! Кое-где третий канал (местный). ВСЕ! Все каналы государственные! Очень часто по всем каналам одно и то же. Вещание мягко говоря НЕ круглосуточное. Новости только из программы "Время". Про мир узнаем из "Международной панорамы", про животных из "В мире животных", сказки смотрим в передаче "В гостях у сказки". Советское телевидение - это эффективное средство подавления, идеологической обработки, пропаганды. Советские люди о мире судили по передачам советского телевидения. Другой возможности не было. А телевидение чаще всего подавало мифы. С другой стороны западное радио, запрещенная литература ручейком проникая в Союз, конечно же, воздействовали на людей, но слишком слабо. Их эффектом можно было бы даже пренебречь.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #47 : 24/06/2012, 09:38:45 »
Sanek
Цитировать
Сравнивать нужно соизмеримые периоды.
Ну если бы ты внимательно читал мое сообщение, то увидел бы, что соизмеримые периоды я тоже сравнил. Вот:
Цитировать
При этом, в период, который ты сам называешь великим изменением всей жизни народа, а именно с 1989 по 2002, доля городского населения вообще почти не менялась.
Если же тебя и он не устраивает, то в приведенной мной ссылке была диаграмма изменения для России на весь XX век, сам оттуда мог взять любой период, тебя интересующий. Тем паче, что твоих доводов не подтверждает ни один. А читать все-таки нужно внимательнее.

Цитировать
Нет, ну если Википедия для тебя не достоверный источник, то боюсь, что наша дискуссия зайдет в тупик.
Правильно делаешь, что боишься. :) Если у тебя не хватает способностей дабы черпать знания из менее дискредитировавших себя источников, то неудивительно, что более способные в любой дискуссии могут припереть тебя к стенке. :) Впрочем, продолжим. :)

Цитировать
Для тебя, похоже, изменения должны подразумевать смену правительства и элиты.
Безусловно. Общество - это, если можно так выразиться, единый организм, и отдельные мелкие изменения отдельных частей на него в целом не влияют. Ты же приводишь примеры исключительно мелких и местечковых изменений. Но даже и те связаны с естественным ходом прогресса и истории, чем нежели с изменениями в самом обществе и системе. Для сравнения возьмем опять же СССР: С 60-х до 80-х годов в стране тоже были построены многие километры дорог, многие сотни мостов, заводов, объектов инфраструктуры, почти в каждой семье появился телевизор, начали выпускать "Жигули", но изменилась ли при этом система и жизнь обычных граждан? Не очень-то. Период этот совершенно не зря именуют "застоем". Хотя все указанные тобой изменения при нем присутствовали.

А пункт 3, как я говорил, демонстрирует борьбу за власть внутри китайской компартии. В конце концов, ты откуда знаешь, решили ли это китайцы бороться, или это такой информационный ход, направленный на дискредитацию своих противников? И вообще, откуда тебе известно, не дезинформация ли это? Ты при тех 300 китайцах лично со свечкой стоял? :)

По поводу телевидения и радиовещания на территорию СССР: Могу тебе напомнить, что при наличии мозгов и некривых руках было реально на радиоприемник поймать и "голос америки", и другие радиостанции и телепередачи из-за занавеса. Ничего необычного в этом, в общем-то, не было, и за это не приезжали и не расстреливали. Первые записи Битлз в СССР появились именно таким образом. Хотя иностранную музыку вообще в СССР не запрещали. Если вспомнишь фильм "Операция Ы", кого там у Шурика однокашник слушал? Ван Клиберна. И про это было сказано с экрана, это прошло всю цензуру, и никто в этом ничего опасного не углядел. Ты говоришь, что это был тонкий и неэффективный ручеек, я же тебе гарантирую, что ручей был как раз очень даже мощный и действенный, что пренебрегать им нельзя. Достаточно посмотреть на молодежную моду 70-80-х годов, чтобы понять, откуда там ноги растут. Так что советские люди отнюдь не только из программы "Время" судили об окружающем мире. Однако, на жизнь страны и систему это отражалось очень слабо.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #48 : 24/06/2012, 17:50:59 »
Ну если бы ты внимательно читал мое сообщение
Я внимательно читаю твои сообщения.

Если же тебя и он не устраивает, то в приведенной мной ссылке была диаграмма изменения для России на весь XX век, сам оттуда мог взять любой период, тебя интересующий. Тем паче, что твоих доводов не подтверждает ни один.
Ни один? Ну тогда я прекращаю эту дискуссию. Тратить время на спор с человеком, неспособным (и не желающим) понять, насколько изолированной была советская жизнь, по каждому мелкому пункту не хочу. Исключения всегда можно найти. Я помню, в одном советском фильме видел, как хозяйка между делом использует стиральный порошок Tide. Назови мне хоть одного человека, который видел, скажем, диснеевские мультфильмы до появления видеосалонов.

Замечу лишь про соизмеримые периоды:
в период, который ты сам называешь великим изменением всей жизни народа, а именно с 1989 по 2002, доля городского населения вообще почти не менялась.
Не возьмусь проводить прямую связь между появлением Интернета и ростом городского населения, но все равно в рамках разговора рассматривал тот период, в котором Китай уже жил при Интернете, тем более, что именно в этот период, происходили самые масштабные изменения. Очевидно, что Интернет массово начал распространяться в Китае лишь в самом конце 90х годов. Что же мы видим в период начала распространения сети?
В 1996 году - доля городского населения составляла 29,4%.
В 2000 году - доля городского населения составляла 36,2%.
Итак, всего за 4 года доля увеличилась на четверть от предыдущего уровня. А ты гораздо больший период охарактеризовал, как почти неизменный. Даже в такой мелочи, ты стоишь на своем и как упрямый осел не признаешь своей неправоты. Спорить с тобой, только себя не уважать...

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #49 : 24/06/2012, 22:16:30 »
Sanek
Цитировать
Назови мне хоть одного человека, который видел, скажем, диснеевские мультфильмы до появления видеосалонов.
Называю. Весь СССР. Подробнее почитать можно здесь:
http://www.aif.ru/culture/article/19374
Там можно прочитать некоторые весьма занимательные факты, как то:
Цитировать
Следующим произведением Диснея, с которым познакомились советские зрители, стала знаменитая «Белоснежка» (Snow White and The Seven Dwarfs)
 картина демонстрировалась в советском прокате с 1955 по 1959 год с прокатным удостоверением № 946/55 от 21 апреля 1955 года.
Цитировать
В конце 70-х – начале 80-х годов накануне празднований Нового Года в Останкино проводились закрытые показы, так называемые новогодние утренники, на которых отсутствовали Дед Мороз и Снегурочка, но крутили старые мультфильмы Уолта Диснея
Ну и еще много чего интересного. Наслаждайся. :D

Ну и насчет соизмеримых периодов, отсутствие изменений уровня урбанизации в СССР во время бесспорного периода изменения всей жизненной системы обстоятельно доказывает отсутствие связи между переменами и уровнем урбанизации. Так что эти жалкие 6%, на которые, согласно твоему посту, изменилась численность городского населения в Китае, вообще ни о чем не говорят.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #50 : 25/06/2012, 00:06:38 »
Так что эти жалкие 6%, на которые, согласно твоему посту, изменилась численность городского населения в Китае
Изменилась не численность городского населения, а его доля в населении страны. Это десятки миллионов людей всего за 4 года. За 10 лет между 1990-м и 2000-м доля городского населения изменилась на 10%, а за следующие 12 - на 15%. То есть за 20 лет место и жительства и род занятий сменила четверть населения страны.

А твоя ссылка - это боян, потому что информация перепечатана с официального сайта Disney Russia. Я с нею безусловно знаком.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 301
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #51 : 25/06/2012, 07:23:20 »
Sanek
Цитировать
А твоя ссылка - это боян, потому что информация перепечатана с официального сайта Disney Russia. Я с нею безусловно знаком.
Замечательно. А раз знаком, зачем тогда спрашивал? Интересовался, смотрел ли кто в СССР мультики Диснея - вот тебе ответ. Смотрели. А все равно недоволен... Или это такая попытка состроить хорошую мину при плохой игре? :D

Урбанизация, как я и говорил, естественный процесс.
Короче, мне стало очевидно, что как оппонент ты окончательно сдулся и несмотря на то, что упорно не желаешь признавать свою неправоту, аргументов у тебя уже не осталось. Засим откланиваюсь до их появления. :)

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #52 : 17/07/2012, 15:58:36 »
Всем "борцам за демократию" - власть опять закручивает гайки!

Сегодня изучал новый "Федеральный закон РФ от 8 июня 2012 г. N 65-ФЗ г. Москва "О внесении изменений в Кодекс РФ об административных правонарушениях и Федеральный закон от 19 июня 2004 г. N 54-ФЗ "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"".

Если вкратце, выделю самые интересные моменты:
Цитировать
Уведомление о пикетировании, осуществляемом одним участником, не требуется. Минимальное допустимое расстояние между лицами, осуществляющими указанное пикетирование, определяется законом субъекта Российской Федерации. Указанное минимальное расстояние не может быть более пятидесяти метров.

В переводе - один человек с плакатом на площади, если в его действиях не содержится иного состава преступления (не матерится, не нарушает работу транспорта) - ничего не нарушает (это и раньше было). Два и более тоже - но (теперь) если между ними не менее 50 метров. При сближении ближе 50 метров начинается цепная реакция правонарушение! :)
Прямо задачка по геометрии - сколько максимум демонстрантов можно вывести на площадь 200х100м, так что бы это не считалось незаконным митингом? :)   
А главное - теперь достаточно что бы к пикетирующему прибился кто нибудь "посторонний": и пожалуйста, забирайте! :)

Цитировать
Совокупность актов пикетирования, осуществляемого одним участником, объединенных единым замыслом и общей организацией, может быть признана решением суда по конкретному гражданскому, административному или уголовному делу одним публичным мероприятием.
Тоже -теперь и одиночку могут притянуть если он пикетировал что то более одного раза.

Из других интересных моментов:
Цитировать
требовать от участников публичного мероприятия не скрывать свое лицо, в том числе не использовать маски, средства маскировки, иные предметы, специально предназначенные для затруднения установления личности. Лица, не подчинившиеся законным требованиям организатора публичного мероприятия, могут быть удалены с места проведения данного публичного мероприятия.
Тут и так все понятно - никакой больше анонимности.

Цитировать
В целях защиты прав и свобод человека и гражданина, обеспечения законности, правопорядка, общественной безопасности законом субъекта Российской Федерации дополнительно определяются места, в которых запрещается проведение собраний, митингов, шествий, демонстраций
Тут тоже все понятно - теперь почти любое место можно определить как "совсем запретное".

Ну и там немного по мелочи, плюс что то я мог  не понять.
Самое забавное - что я бы об этом законе вообще ничего не узнал, если б не обязанность. Очень тихо у нас поправки принимают - о чем я уже и говорил.
А кто нибудь слышал об этом уже принятом законе до этого момента?

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #53 : 17/07/2012, 22:11:53 »
В переводе - один человек с плакатом на площади, если в его действиях не содержится иного состава преступления (не матерится, не нарушает работу транспорта) - ничего не нарушает (это  и раньше было). Два и более тоже - но (теперь) если между ними не менее 50 метров.
Это если речь идет о несогласованном митинге. Если все согласовать, то можно стоять и ближе. То есть, если между нами 50 метров, то, в общем случае, это не митинг из 10 человек, а 10 одиночных митингов :) Если судом не будет признано обратное. Вот только кто это расстояние будет мерить, и как это вообще осуществить? Короче, наша Дума опять недодумала :D

Тут тоже все понятно - теперь почти любое место можно определить как "совсем запретное".
Это да. На самом деле ведь подходящих мест для митингов не так уж и много и внести большую часть из них в список мест, где митинги запрещены не такая уж большая проблема.


Честно говоря, наша власть все больше превращается в Министерство Магии из "Гарри Поттера". Сначала начудил волшебник Чуров, а сейчас группа членов "Единой России" наперегонки доказывают свою лояльность, исполняя и иннициативно дополняя, реакционный заказ власти. Прямо как в "Ордене Феникса" указ за указом. Помните? Назначить Амбридж главным инспектором в Хогварце! Не помогло? Ок, назначить Амбридж директором Хогварца! Запретить все организации в Хогварце! Создать инспекционные дружины! Исключать из школы каждого, у кого найдется запрещенный журнал. Запретить квидич. Вот и у нас. В начале года власти пришлось упростить законодательство в части регистрации партий и даже создать имитацию выборов губернаторов, теперь все это компенсируется целым пакетом сырых, провокационных и даже опасных законов. Это и изменения законов о митингах, и закон об некоммерческих организациях, "влияющих" на власть (после раздумий сделали массу исключений, чтобы бить более кучно), и закон о черных списках в Интернете, и возвращение клеветы в уголовный кодекс. Благо, что сессия закончилась, и пока депутаты не смогут в авральном темпе принять новые законы, ужесточающие и усложняющие жизнь населению и особенно новым партиям, готовым вступить в политическую борьбу. Но уже осенью обещают ужесточить закон об оскорблениях! Вот, где будет атас. Как Константин Ремчуков заметил, в случае клеветы на суде может быть хоть какое-то разбирательство доказательств, а тут скажешь, например, "Бога нет!" и загремишь за оскорбление чьих-то чувств.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #54 : 28/07/2012, 16:43:27 »
Тут, в соседней теме, товарищи Dagdamor и Uncle_Fester сделали довольно-таки необоснованные заявления насчет Америки. Мне хотелось бы прокомментировать их посты здесь, дабы не оффтопить в другой теме.

На деле всем заправляют крупные корпорации,
Уж не знаю, как там в США, но кто заправляет в стране бюджет которой более, если я не ошибаюсь, на половину состоит из "нефтяных" и "газовых" денег? Так же, не знаю, как там в Америке но мне кажется, что "прописку" там не проверяют и при устройстве на работу не требуют.


-Нет реально выбора - меняется президент, но не меняется политика (90% общего).
Внешняя? Внешняя может и не сильно меняется, а вот внутренняя меняется. У нас же даже президент не меняется, чего уж говорить о политике.


-Законы в США работают, не спорю... но не в пользу народа.
Какие законы ты имеешь в виду? Какого штата? Законов слишком много, чтобы так вот в общем судить, тем более не имея юридического образования, желательно полученного в США.



-Двухпартийная система, в отличии от российского плюаризма.
Вот это высказывание отлично показывает насколько много ты знаешь об Америке. В Америке две основные партии, но там есть другие партии. То, что они не находят поддержки у населения это уже другой вопрос.


-Об экологии... стоит ли напоминать что США о ней не заботятся?
В знаменитой советской детской энциклопедии есть приличных размеров заметка о "Великих Грязных Озёрах". Мол вот как янки обращаются со своим домом. Тема великих грязных озёр вообще, по ходу была несказанно популярна в СССР.
Ну, американцы послушали-послушали, и почистили свои озёра. Теперь там вроде как даже купаться можно.


Оффлайн Dreamer

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 552
  • Пол: Мужской
  • Братья и сёстры - лучшие друзья.
Поговорим о демократии?
« Ответ #55 : 29/07/2012, 00:51:08 »
Sanek
Недавно написал почти тоже самое в ответ на аргументы Uncle_Fester"а в личку. Он отказался спорить, мол я "не анализирую своим умом".

P.S Возможно, скоро напишу кое-что на тему США.
Цените и любите своих братьев и сестер. Друзья приходят и уходят, но они - останутся с вами на всю жизнь.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #56 : 29/07/2012, 04:42:59 »
Sanek
Может, все-таки стоило отвечать на мое сообщение в той теме, где оно было написано? Почему я должен гоняться за тобой по всему форуму и собирать свои же цитаты? :confused:

Цитировать
Уж не знаю, как там в США, но кто заправляет в стране бюджет которой более, если я не ошибаюсь, на половину состоит из "нефтяных" и "газовых" денег? Так же, не знаю, как там в Америке но мне кажется, что "прописку" там не проверяют и при устройстве на работу не требуют.

Я живу не в Москве, и за всюжизнь у меня ни разу не проверили прописку и при устройстве на работу ни разу не потребовали, что я делаю не так? Москва - унылое исключение из правила, спасибо понаехавшим иммигрантам, но и в США своих проблем хватает, если не с пропиской - то либо с "политической благонадежностью", либо с "платежеспособностью", способов разделить людей на достойных и недостойных в США куда больше, чем в России.

Теперь насчет нефтяных и газовы компаний. В России, по сравнению с США, эти компании 1) обложены налогами до предела и за этим пределом, 2) обложены многими другими повинностями, вроде обязательства строить детсады, школы и пр. в районах разработок, и самое главное - 3) эти компании не имеют права влиять на законодательство, ни на каком уровне. Корпоративное лобби у нас развито очень слабо, по сравнению с США. В Штатах принятие законов, по которому уклонение от корпоративных поборов приравнивается к уголовному преступлению, типа убийства - норма жизни. Я уже приводил пример, когда человека в Штатах арестовали только на основании того, что он не пользовался водопроводом от частной корпорации по диким ценам, а собирал дождевую воду.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #57 : 29/07/2012, 14:21:17 »
Латынина еще та личинка...
Покапался, вот что нашел

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #58 : 02/08/2012, 20:56:39 »
Латынина еще та личинка...
Покапался, вот что нашел

Ну, в принципе, Латынина - это реинкарнация Геббельса :D



Как говориться, долго любуясь кем-то, очень сложно этим кем-то не стать.


Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #60 : 17/08/2012, 16:33:51 »

Что за фигня? Как можно грязью РПЦ поливать? Какой-то либералишка говорит о главе Церкви. А блог вообще бред какого то продажного псевдоппозиционера.

Сегодня хорошая новость! Наконец то восторжествовала справедливость - Pussy Riot признаны виновными!
Решил написать сюда это, т.к. тема о демократии, и произошло действие в защиту демократии.

Оффлайн Дон Гомер

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 208
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #61 : 17/08/2012, 16:41:35 »
Наконец то восторжествовала справедливость - Pussy Riot признаны виновными!
Решил написать сюда это, т.к. тема о демократии, и произошло действие в защиту демократии.
То что сделали эти Pussy Riot со своим "панк молебном" -это свинство. Но по-моему признание виновными как раз в защиту РПЦ. Или я не так всё понял ? Но не об этом речь.
Чем больше мы выпьем, тем лучше придумаем.
Б.Гамбл

Интернет - птица гордая: пока не пнёшь - не полетит...

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #62 : 17/08/2012, 16:47:49 »
Цитировать
То что сделали эти Pussy Riot со своим "панк молебном" -это свинство. Но по-моему признание виновными как раз в защиту РПЦ. Или я не так всё понял ? Но не об этом речь.
Признание виновными - защита демократического общество от таких моральных уродов как они. Они наплевали в души миллионам верующим. Представь, если бы они это сделали в мечети где нибудь - их бы там и зарезали возможно (не хочу оскорблять никакие религии, просто предположение).

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #63 : 17/08/2012, 17:23:44 »

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Богородица, Путина прогони!
« Ответ #64 : 17/08/2012, 17:26:58 »
Цитировать
Какой-то либералишка говорит о главе Церкви.
У нас светское государство. Глава церкви ничем не отличается от любого другого человека.

Цитировать
Сегодня хорошая новость! Наконец то восторжествовала справедливость - Pussy Riot признаны виновными!
Да зашибись вобще, здравствуй средневековье. Мракобесие победило здравый смысл.

Цитировать
Они наплевали в души миллионам верующим.
Я верующий, мне они в душу не наплевали. А вот когда патриарх занимается, с моей точки зрения, квартирным рейдерством, а пьяный поп на гелентвагене сбивает насмерть людей - это оскорбляет мои религиозные чувства.

Оффлайн C.M.Burns

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Пол: Мужской
  • Человек и пароход
Поговорим о демократии?
« Ответ #65 : 17/08/2012, 17:29:15 »
Uncle_Fester
а) про мечеть не оригинально.
И вот что сказал Кураев:

Цитировать
Сейчас в православных церквях считается хорошим тоном сказать: «А если бы эти «пуськи» устроили такое в мечети?» Эти слова звучат так, будто люди присутствуют на приёме у психотерапевта и излагают свою фрустрацию, свой внутренний комплекс. Таким людям в православии неуютно, оно им натирает, травмирует. Их естество требует кровной мести, им бы в ислам. Люди становятся вуайеристами: сам не могу, но посмотрю, как другие это делают. В «Декамероне» Боккаччо описан подобный случай, когда епископ приглашал к себе блудницу, чтобы посмотреть, как она разденется и оденется, но при этом сам к ней не прикасался. Люди, которые говорят «их бы в мечеть», напоминают мне этого епископа. Мол, сам не могу, но хоть посмотрю, как другие этих «пусек» побьют

б) обе стороны (за Пусси и против Пусси) обильно вымазали себя дерьмом: защитники- деланием удивленной моськи "А что они сделали-то такого? Попрыгали на алтаре-эка невидаль" и поливанием Гундяева, противники- требованием расстрела и анафемы еще совсем молодым девушкам (с детьми!)
Я склоняюсь все-таки к первым и, пожалуй, они оскверняет церковь не меньше, чем попы, которые катаются на "Мерседесах". И я знаю, о чем говорю- 15 лет священник нашего прихода жил напротив нас. Бывшему алкашу, наркоше и так-себе-рокеру пришла в голову ИДЕЯ- стать священником. Что ж, он  неплохо срубил бабла на обчищении верующих, порубал кучу деревьев. И "Мерседес" есть, о чем говорить. А также отметился тем, что бил жену. Среди его милых выходок- обливание жены кипятком. Сколько на него в Екат жаловались- не перечесть, и ходили слухи, что его переведут на повышение. Но его перевели в другой уголок нашей большой области, но чин тот же.
К чему я это? О том, что в церкви тоже есть "антересные" товарищи, на которых надо обращать внимание. и пусть наказание понесут устроители банкетов в ХХС.
А то что сделали Пусси- это требует наказания типа общественных работ, но не тюрьмы.
Подпись нормальную придумать не могу- у меня творческий кризис.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #66 : 17/08/2012, 18:09:02 »
Sanek
Беда в том, что Невзоров виртуозно смешивает понятия Веры, религии и церкви. Вера - это набор идей, общих принципов, типа прощения врагов своих. Религия - это уже учение, скажем, изложенное в Библии. А РПЦ - это социальный институт. Говорить, что православие не может жить без поддержки государства - смешно после того, как греки остались православными после турецкого ига, а восточные славяне - после татарского. В эти моменты государство не могло поддерживать веру, а церковь осталась только в виде разроззненных монастырей и храмов, а не в виде структуры. И что, стала Древняя Русь верить во что-то иное? Или греки стали мусульманами? К слову, зарубежная православная церковь вообще не пользовалась никогда поддержкой государства, и тем не менее существует уже сотню лет без малого.

Всем
Насчет же "Pussy Riot" - вы не забыли, что обвиняет их не церковь, а государство? Со стороны обвинения выступает гособвинитель. И наказание за подобное поведение в любом месте должно быть примерно одинаковым - будь то на Красной площади, на Воробьевых горах или перед зданием УВД Москвы. Разница лишь в том, что в какой-то момент чаша переполнилась, и распоясавшиеся девки получат свое.

Как назвать их поведение, как не хулиганством? Это и есть хулиганство. Сами читайте:
Цитировать
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка (нарушение общественного порядка? Да, несомненно), выражающее явное неуважение к обществу (трудно назвать уважением нарушение чужих традиций. Напомню, что за громкую музыку дома - и то можно штраф поймать), совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия; (это не наш случай)
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды (как про этот случай писано. И не важно, была акция политической или религиозной, и то и другое тут рассматривается одинаково) либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, (вроде не сопротивлялись, хотя точно не знаю, а вот сговор группы лиц точно был) -
наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.

А какие срока у нас положены по этой статье - тут уж вопрос к государству.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #67 : 17/08/2012, 18:15:51 »
2 года колонии,зря конечно,теперь из них точно мучениц лепить будут

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #68 : 17/08/2012, 18:24:55 »
Цитировать
У нас светское государство. Глава церкви ничем не отличается от любого другого человека.
Не отличается, но я предпочту поверить словам религизоного лидера, нежели чем какому то либералишке, который живет за иностранный счет.


Цитировать
Да зашибись вобще, здравствуй средневековье. Мракобесие победило здравый смысл.
Мы же гуманное общество, никаких сжиганий на костре, как в средневековой "цивилизованной" Европе.
Между прочим они нарушили закон - а закон для нас всех един. Они оскорбили чувства верующих. А право исповедовать религию закреплено в Конституции.


Цитировать
Я верующий, мне они в душу не наплевали
Значит ты не верующий. Любого верующего оскорбило то, что в самом главном храме орут матом, и мракобесие у алтаря устраивают.

Цитировать
совсем молодым девушкам (с детьми!)
Каким еще девушкам? Правильно говорить - вагинопровокаторам. А про то что они беременные в оргиях участвуют, и закрываются детьми на митингах чтобы их не забирали, и про засовывание курицы промеж ног я молчу...

Цитировать
А то что сделали Пусси- это требует наказания типа общественных работ, но не тюрьмы.
Хулиганство карается до 7 лет. Я за равноправие, почему должны ущемляться права других людей, которые сидят за хулиганство? Конечно, хотелось бы чтобы им влепили по всей строгости, но я за честный суд, и ему видней какое наказание. 2 года, значит 2 года.


Цитировать
Насчет же "Pussy Riot" - вы не забыли, что обвиняет их не церковь, а государство? Со стороны обвинения выступает гособвинитель. И наказание за подобное поведение в любом месте должно быть примерно одинаковым - будь то на Красной площади, на Воробьевых горах или перед зданием УВД Москвы. Разница лишь в том, что в какой-то момент чаша переполнилась, и распоясавшиеся девки получат свое.
Согласен. Многие здесь думают, что Церковь их преследует и т.д.  - полный бред. Факт хулиганства - на лицо, так что они должны отвечать по соответствующей статье. Они оскорбили чувства верующих, тем самым продемонстрировав признак хулиганства. Ну а про то, что Западу выгоден скандал вокруг них, и их поведение в храме - чистая провокация, то все становится на места, да, это хулиганство.

Цитировать
2 года колонии,зря конечно,теперь из них точно мучениц лепить будут
Согласен, мало дали. Не беспокойся - их скоро забудут все эти полузащитники прав человека из либеральной общественности.

Что же, 2 года я считаю мало, но Суду видней.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #69 : 17/08/2012, 18:38:42 »
Цитировать
Мы же гуманное общество, никаких сжиганий на костре, как в средневековой "цивилизованной" Европе.
В современной Европе их бы максимум оштрафовали. Да что там в Европе, в Турции феменисток которые пришли в мечеть топлесс просто вывели из мечети без каких-либо претензий. А Россия этим делом опустилась на уровень Саудовской Аравии.

Цитировать
Между прочим они нарушили закон - а закон для нас всех един. Они оскорбили чувства верующих. А право исповедовать религию закреплено в Конституции.
Ещё раз: я верующий, меня они не оскорбили, не нужно говорить за всех верующих. Уголовный кодекс не содержит статьи предусматривающей наказание за “оскорбление чувств верующих”.

P.S.
2 года, как показательно, что такой-же срок запросил прокурор для Мирзаева за убийство.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #70 : 17/08/2012, 19:09:04 »
Цитировать
В современной Европе их бы максимум оштрафовали. Да что там в Европе, в Турции феменисток которые пришли в мечеть топлесс просто вывели из мечети без каких-либо претензий. А Россия этим делом опустилась на уровень Саудовской Аравии.
В Европе вообще никаких ценностей нету - стоит ли говорить про то, что там нормально подвешивать себя на крюках, и Европа самая развращенная на сексуальной почве? В Европе им бы приписали за политические действия, а у нас про политику ни слова в наказаний.
И почему сразу если у нас, так это кроваво и жестоко, а у них все гуманно и весело?


Цитировать
Ещё раз: я верующий, меня они не оскорбили, не нужно говорить за всех верующих. Уголовный кодекс не содержит статьи предусматривающей наказание за “оскорбление чувств верующих”.
Значит ты не православный. Любого нормального православного это оскорбило бы.


Цитировать
2 года, как показательно, что такой-же срок запросил прокурор для Мирзаева за убийство.
Мирзаеву вообще мало дать надо я считаю. Не надо было тому мажору лезть к его девушке, любой бы по морде дал, а если учитывать, что тот и права качать начал, и проигнорировал предупреждение - все справедливо.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #71 : 17/08/2012, 19:19:02 »
Цитировать
В Европе вообще никаких ценностей нету - стоит ли говорить про то, что там нормально подвешивать себя на крюках
Я не знаю о чем речь, но если человеку хочется “подвешивать себя на крюках” – это его личное дело.

Цитировать
И почему сразу если у нас, так это кроваво и жестоко, а у них все гуманно и весело?
Наверное потому, что у них наказывают только тогда, когда действительно есть за что.

Цитировать
В Европе им бы приписали за политические действия, а у нас про политику ни слова в наказаний.
В ЕС не судят людей за политические высказывания.

Цитировать
Значит ты не православный. Любого нормального православного это оскорбило бы..
Православный. Прекрати говорить за всех.

Цитировать
Мирзаеву вообще мало дать надо я считаю. Не надо было тому мажору лезть к его девушке, любой бы по морде дал, а если учитывать, что тот и права качать начал, и проигнорировал предупреждение - все справедливо.
Мирзаев не просто дал по морде, а убил человека. В США его бы ждала смертная казнь, поскольку владение навыками борьбы и применение их вне ринга в некоторых штатах расценивается как применение опасного оружия.

Кстати ещё сразу же вспомнилось дело Шавенковой – дочка чиновницы от Единой России выехала на тротуар и врезалась в людей, помочь пострадавшим она не пыталась. В итоге один человек погиб, другой остался инвалидом на всю жизнь, дочке чиновницы от Единой России дали два года условно с отсрочкой на 14 лет. Такое вот в России "правосудие".

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #72 : 17/08/2012, 19:50:44 »
Все что написано выше, я комментировать не буду, т.к. ты все равно будешь ломить свою, пусть и бредовую линию.


Цитировать
Кстати ещё сразу же вспомнилось дело Шавенковой – дочка чиновницы от Единой России выехала на тротуар и врезалась в людей, помочь пострадавшим она не пыталась. В итоге один человек погиб, другой остался инвалидом на всю жизнь, дочке чиновницы от Единой России дали два года условно с отсрочкой на 14 лет. Такое вот в России "правосудие".
Тут с тобой согласен - надо дать её по полной.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #73 : 17/08/2012, 22:00:24 »
Как можно грязью РПЦ поливать? Какой-то либералишка говорит о главе Церкви.
А есть что возразить Невзорову по существу?

б) обе стороны (за Пусси и против Пусси) обильно вымазали себя дерьмом: защитники- деланием удивленной моськи "А что они сделали-то такого? Попрыгали на алтаре-эка невидаль" и поливанием Гундяева, противники- требованием расстрела и анафемы еще совсем молодым девушкам (с детьми!)
Разве господин Гундяев неприкосновенен? Или свят? И критиковать его за нарушения монашеских обетов, значит мазать себя дерьмом? О чем ты говоришь?  Ты почитай третий доклад "экспертов" (первые две экспертизы следователей не удовлетворили), который признан "доказательством" вины, где содержатся отсылки к церковным соборам 5-6 веков. А в этих соборах, например, грехом считалось общение с евреями, например. А также сомнения в том, что Земля является центром Вселенной. Что тут смутного? Торжество мракобесия и развал судебной системы!


И вообще, поймите вы, защищают не Pussy Riot, а свободу убеждений. Потому что в суд вводятся неюридические сущности типа "неправославное выражение лица" или "кощунство". Дай срок и открытое признание в атеизме будут судить в категориях оскорбления чувств верующих. На деле, как правильно было сказано, суеверующих, для которых религиозные обряды и знаки - это защита типа амулетов и талисманов. Верующими подчас называют себя те, кто в своих машинах выкладывает целый иконостас и яйца на Пасху красит. А что такое Пасха и не знает.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #74 : 17/08/2012, 22:51:13 »
А есть что возразить Невзорову по существу?
Ну, я как бы сказал кое-что... Например то, что Невзоров или не разбирается (что маловероятно) или намеренно путает термины, о которых говорит. Смотри мое сообщение выше.

И вообще, поймите вы, защищают не Pussy Riot, а свободу убеждений. Потому что в суд вводятся неюридические сущности типа "неправославное выражение лица" или "кощунство".
Насчет "неправославного выражения" я еще не слышал пока, тут нужен пруфлинк. А судят их в любом случае не за кощунство и не за выражения лиц, какими бы они ни были, а за вполне конкретное деяние. Более того. данное деяние является одним из действий в долгой цепи, и мне лишь непонятно, почему некоторые исполнительницы не оказались за решеткой куда раньше, скажем, за публичные занятия сексом - пруф... А свободу убеждений у нас если и притесняют, то точно не в храмах.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #75 : 17/08/2012, 22:56:04 »
ну так они ж сексом не публично занимались,там же только они были,да извращенцы их прессы,я бы за такое штрфанул но не более того.Насчет суда можно почитать здесь
http://www.novayagazeta.ru/news/58995.html
фраза про непровославные выражения была,но лишь как слова "пострадавших"

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #76 : 17/08/2012, 23:09:27 »
Выскажусь и я по поводу этих Pussy Riot. Сразу предупреждаю - мысли общие, ибо в подробности дела я не вникал. И не собираюсь. Неохота.

Ну в целом и общем, к процессу и осуждению я отношусь положительно. Почему? Потому что считаю, что оппозицию надо бить. Бить нещадно и страшно, и чем сильнее, тем лучше. Не потому что я считаю, что власти хорошие, а оппозиционеры - плохие. Зачастую это бывает совсем не так. Просто именно такими, карательными, методами можно вырастить настоящую (под словом "настоящая" я имею в виду способную что-то изменить) оппозицию, состоящую из бойцов и революционеров, а не игрушечную, способную только изображать модный вид деятельности. Если оппозиционеров не наказывать за их оппозиционную деятельность, то противостояние власть vs. оппозиция становится похожим на игру в политический страйкболл, где стреляют пластмассовыми пульками и умирают понарошку (да простит меня Наёмник за подобное сравнение). Чтобы получить настоящий результат, вроде действенных реформ, то и убивать должны по настоящему. И тогда по крайней мере оппозиция очистится от всякой шелухи, приставшей к ней исключительно потому что это красиво, модно и совсем не страшно. Хочешь плевать власти в лицо? Будь готов к тому, что она ударит тебя под дых. Страшно, боишься? В этом нет ничего плохого. Иди и займись чем-нибудь другим. Уверен что изменения необходимы? Готов всем пожертвовать ради этой уверенности? Тогда вперёд и да хранит тебя Господь.

Давно известно, что лучший способ борьбы с оппозицией - не замечать её совсем. Тогда она быстро вырождается в игрушечный клуб, с ролевыми играми на местности.

Теперь немного конкретнее. Касательно самой ситуаций. Конечно жалко девчонок. Они такие няшки, да ещё и матери, да ещё и молодые... Это факт. Но с другой стороны, упомянутые Pussu Riot - команда общей численностью в 40 человек. Ну ладно, скорее всего про 40 человек это они сами про себя красиво звонят. Но человек 20 точно. Из них работающими за идею, по знакомству или по приколу (то есть бесплатно) будет максимум человек 10 (то есть половина, что очень много, обычно, в самых лучших случаях - 30% от общего состава). Остальные - более менее профессиональные игроки работающие за деньги. Операторы, звукооператоры, монтажёры, сценаристы и т.д. и т.п.  То есть у группы есть финансирование, руководители и заказчики. Во всём этом нет ничего страшного - это во всём мире так делается.

Но вот вопрос - группа большая, у группы есть руководители, а посадили в итоге трёх участниц. То что они, все втроём, будут изображать паровозики, это было ежу понятно. Красивые такие три паровозика, с трубами, колёсами и весёлым "Тру-ру-ру!". Но ведь ежи есть и в следственном комитете. Хотели наказать - так брали бы всех. Загадка, да? Но всему этому есть простое объяснение - эти трое обыкновенное мясо. Поэтому их и не жалко, несмотря на всю их няшность. Нечего мясо жалеть.

Те кто знаком с оппозицией и оппозиционной деятельностью не через статьи, блоги и ЖЖ, а чуть более основательно, поймёт о чём идёт речь. Для остальных объясню. Эти трое - мясо. То мясо, которое одна сторона кинула другой, чтобы уж те другие, смогли запихнуть их в духовку и готовить из них что получится. Проще говоря их явно сдали. Договорились, что скандал вышел большой, нужно кого-то взять, и кто-то подобрал и выдал нужный список. На том и порешили. Опять же в этом нет ничего страшного. Это во всём мире так делается.

И всё вроде бы отлично - свою выгоду получат все. Власти - сыграют на руку тем, кто тоскует по "сильной руке". Покажут, так сказать, кузькину мать. Оппозиция получила три лика на иконы великомучениц за демократию и будет теперь всюду махать этим иконостасом. Но саморе смешное, что и эти три сиделицы искренне полагают, что оторвут от этой овцы шерсти клок. Тут есть три варианта мотиваций. Первый. Если они анацефалки от рождения - то они действительно хотят пострадать за идею. Вероятность этого варианта измеряется отрицательными величинами. Второй - если они клинические идиотки, то купились на обещания, что им дали. Я уж не знаю, чего там пообещали. Деньги, трудоустройство, доступ к общественным фондам поддержки, что наверняка будут созданы. И наконец третий вариант - если они просто дуры, то в первую очередь надеются, что отсидка послужит им неплохим капиталом в дальнейшем карьерном росте (журналистике, творческой деятельности, или чем они там собираются заниматься). И это факт - быть пострадавшим от власти на Руси всегда было почётно. Конечно же во всех своих ожиданиях, а может только в их части они скорее всего обломаются. Почему? Да потому что не осознают того факта, что они мясо. Не хотят его признавать. Понять, что как мясо, они нафиг никому не нужны. Они всего лишь интернет-знаменитости. Через месяц до них уже не будет никакого дела, ну разве что кроме коротких, искусственно подогреваемых,  всплесков активности во время неизбежных апелляции. Через полгода всем стане на них плевать. А через год про них забудут. Вот примерно такой прогноз.

А теперь, к чему я это всё написал (на самом деле лютая банальщина, от первой буквы до последней). Не будьте мясом ребята. И не позволяйте делать из себя мясо.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #77 : 17/08/2012, 23:14:06 »
Цитировать
Сразу предупреждаю - мысли общие, ибо в подробности дела я не вникал. И не собираюсь. Неохота.

Цитировать
А теперь, к чему я это всё написал (на самом деле лютая банальщина, от первой буквы до последней). Не будьте мясом ребята. И не позволяйте делать из себя мясо.
Можно обрезать сообщение. По существу надо говорить, а не защищать этих вагинопровокаторов.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #78 : 17/08/2012, 23:27:39 »
HAEMHIK
Цитировать
А судят их в любом случае не за кощунство и не за выражения лиц, какими бы они ни были, а за вполне конкретное деяние.
Тебе ли не понимать, что "судят" их за фразу "Путина прогони", но обёрнуто всё это в процесс по "разжиганию", а церковь поддакивая власти и вопя о кощунстве и оскорблении религиозных чувств лишь ухудшает свой имидж, который с таким патриархом, казалось бы уже не может быть хуже. Плюс ко всему этот средневековый приговор в очередной раз выставляет Россию на посмешише перед всем миром, а внутри страны окончательно убивает веру в хоть какую-то справедливость судебной системы.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #79 : 17/08/2012, 23:38:23 »
Цитировать
Тебе ли не понимать, что "судят" их за фразу "Путина прогони", но обёрнуто всё это в процесс по "разжиганию", а церковь поддакивая власти и вопя о кощунстве и оскорблении религиозных чувств лишь ухудшает свой имидж, который с таким патриархом, казалось бы уже не может быть хуже. Плюс ко всему этот средневековый приговор в очередной раз выставляет Россию на посмешише перед всем миром, а внутри страны окончательно убивает веру в хоть какую-то справедливость судебной системы.
Их судят если ты не знал за то, что они совершили хулиганские действия. Хотя кому я говорю - ты всегда гнешь свое. Даже писать тебе ничего не хочется, ты все равно ничего не поймешь.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #80 : 17/08/2012, 23:47:47 »
Dark Phoenix
Пусть так. Но и в этом случае их поступок никак не меняется. Если они хотели бы сказать правду вслух и не вызвать против себя реакцию даже тех, кто против Путина - надо было исполнить ту же песню перед храмом Василия Блаженного. Вне его - Красная площадь. Всегда людно, известность гарантирована, и никакого глумления. А они сделали все так, как сделали. В итоге поставили себя против всех.

За фразы против Путина, сказанные куда весомее, никто не сажает Шевчука. Потому что он не подставляется, он не мазохист. И он не пнул христиан, как они. Поэтому если его станут сажать, будет и юридически труднее, и мою поддержку он получит. Правда, останется без поддерки зарбежных гей-клубов и секс-меньшинств, но ему не привыкать... Да и не будет он рад, если в его защиту выступит Элтон Джон. :)

А насчет судебной системы - ну а кто в нее еще верит? С другой стороны, этот случай как раз я считаю лишь запоздалым правосудием, а не политической расправой. Отбросим фразу "Путина прогони" - что, их действия станут не подпадающими под статьи?

Ну и насчет зарубежной системы - в конкретном случае суд ведет российская судебная система по российским законам о преступлении, совершенном нашими гражданками в наших границах. Любое иностранное мнение смело можно отметать со словами "не вмешивайтесь во внутренние дела страны". У них там вообще негров вешают. ;)

UPD: К слову о зарубежной Фемиде... Финскому профессору грозит тюрьма за акцию в поддержку Pussy Riot
Цитировать
Профессор мировой политики Хельсинского университета Теиво Теивайнен пытался повторить акцию, которую устроили участницы группы в храме Христа Спасителя, - в начале августа он вышел к Успенскому собору в Хельсинки вместе с женщинами в масках. <...> Финским уголовным кодексом запрещены любые попытки мешать богослужению, также нельзя находиться в масках в общественных и публичных местах и проводить несанкционированные митинги. "Возбуждено уголовное дело по двум статьям УК Финляндии - "нарушение неприкосновенности религии" и "препятствование совершению религиозного обряда", - сообщил финский правозащитник Йохан Бекман. <...> Теивайнену грозит до двух лет лишения свободы.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #81 : 17/08/2012, 23:50:56 »
Moderator mode
Uncle_Fester
Очень прошу, немного сбавьте напор и соблюдайте приличия, иначе вы рискуете выйти за рамки спора, переходя на личности в последних сообщениях. Вы уже не отвечаете на сказанное вам, а просто сводите всё к "ты всё равно не услышишь, зачем я это пишу?" Если так, то действительно - зачем? Если нечего сказать по теме дискуссии, то нет смысла продолжать её, если есть что сказать - то надо говорить. В общем, можно считать это неофициальным предупреждением.
I never asked for this.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #82 : 18/08/2012, 00:02:36 »
Inf_guard, приношу извинение, но когда субъект пишет совершенно одно и тоже просто меняя слова - как я должен реагировать? Я конечно могу переписывать свои сообщения меняя слова, но не хочу засорять форум, как делает это, например Dark Phoenix

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #83 : 18/08/2012, 00:10:12 »
HAEMHIK
Думаю без упоминания Путина всё это закончилось бы административным делом, а не уголовным, поскольку уголовщину тут можно влепить только приплетая мотив "ненависти по религиозному признаку". А разжигания ненависти как раз тут не было, что и установили две независимые экспертизы и только экспертиза которую проводил друг адвоката потерпевших нашла в действиях пусек разжигание, суду было сообщено о связи адвоката и эксперта, суд это проигнорировал. Причем как совершенно справедливо земетил Sanek разжигание установили на основании текстов полуторатысячелетней давности, так можной дойти до того, что публичное отрицание, скажем, 6 дней творения приведёт к такому-же процессу за разжигание.

Ну и даже если дело уголовное - за что два года? Я ранее уже привел в этой теме примеры Мирзаева, который обвиняется в убийстве и прокурор просит два года и Шавенковой, которая получила такой-же срок 14 лет отсрочки за куда более тяжкое преступление. Вобщем как по мне, так дело пусек на 100% политическое, как раз царь закручивает по новой гайки.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #84 : 18/08/2012, 00:34:55 »
Dark Phoenix
История не терпит сослагательных наклонений. "Девочки" повели себя примерно так - устроили поступок, заведомо нарушающий закон, для веса приплели пару выкриков в адрес власти, а потом делают невинные личики. Мне непонятно не то, почему их посадили теперь, а почему не посадили раньше? Кстати, как там хулиганства могло не быть, я не понимаю. То, что хулиганство проведено в храме, т.е. месте служения культа, само по себе является оскорблением этого культа. Два варианта - или православие одобряет подобное хулиганство, а этого нет, я думаю, все это понимают. Прощать - не значит поощрять. Или хулиганство, проведенное в храме, является намеренным оскорблением верующих по религиозному признаку. Мне всегда интересно, те, кто защищают людей от наказания в подобных случаях словами типа "на первый раз надо отпустить" или "молодые же еще девочки", создавая такой трогательный невинный образ, понимают, что завтра бесы такого рода заполонят улицы?

Как сказал Франсуа Ларошфуко: «Моя свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается нос соседа». Этот принцип они нарушили, т.к. не поняли место где находятся. Это не девочки, старшей из них под 30, и не неинные девушки, у двух младших есть дети. И это не первый случай, за два дня до этого аналогичный случай был в Елоховском соборе, но там их не опознали из-за масок и не задержали. В блоге Ильи Тырданова это подробно описано, что все, включая лозунги против Путина - притянуто за уши. Вот ссылка: http://tvorenie333.livejournal.com/72519.html
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #85 : 18/08/2012, 01:11:27 »
HAEMHIK, если виртуозно, то какие претензии? Или говорить об РПЦ в отрыве от веры нельзя?
слову, зарубежная православная церковь вообще не пользовалась никогда поддержкой государства
Официально, она и у нас не пользуется поддержкой государства. Но я тебе советую изучить матчасть все-таки! Историю Византии, например. Отношение Чингизхана к религиям завоеванных народов.
Недавно в Греции правительство сменилось. Не видел, как они приходили к попам за благославлением? Посмотри! Все! Как один!
Насчет "неправославного выражения" я еще не слышал пока, тут нужен пруфлинк.
Я тебе не мальчик бегать доказывать, ссылки искать! Экспертное заключение по Пусси Райт в сети есть. А приговор прямо транслировался. Если интересно, читай, смотри, слушай.


А судят их в любом случае не за кощунство и не за выражения лиц, какими бы они ни были, а за вполне конкретное деяние
За какое деяние? Украли? Убили? Избили? Ограбили? Оклеветали? Сломали? Оставили следы? За что?


Не понимаю, неужели еще нужно что объяснять и доказывать? Уже даже Тина Канделаки (верная запутиница) пишет:


Дело Pussy Riot и оценка России через эту призму надолго теперь останется в мировом информационном мейнстриме. Миллионы долларов налогоплательщиков, потраченные за последние годы на исправление имиджа нашей страны за рубежом, выброшены на ветер. Наш образ в глазах мира сейчас приближается к средневековой диктатуре, хотя в реальности таковой мы не являемся... Какую пользу принес этот приговор? Естественным образом, в том числе в силу возраста, любящая протест молодежь станет только радикальней. У Pussy Riot вырастет число сторонников, готовых действовать. Российская оппозиционная и мировая пресса сделает девушек иконами сопротивления и новомученицами гражданского общества.... Максимальный срок по уголовному уложению Российской империи 1845 года за деяние, подобное акции Pussy Riot, – 3 месяца. Почему в 21 веке они должны получить 2 года колонии?


Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #86 : 18/08/2012, 01:19:37 »
Цитировать
Если вдруг в Москве внезапно

Дуры в храме станцевали.

Надо будет моментально

Сразу выгоду извлечь.


На полгода посадить их,

В перспективе лучше на год.

А вообще не помешает

Им пожизненное дать.


И тогда, конечно, с ходу

Все антихристы уймутся.

Ведь никто же не захочет

Популярности такой.


Чтоб газеты всего мира

О тебе взахлеб писали.

И названье твоей группы

Повторяли наизусть.


Чтобы и бомжи в Сибири,

Работяги на Амуре

Бабушки из Дагестана

Были в курсе о тебе.


Чтобы «Пет Шоп Бойз» и

Звезды, бакс гребущие лопатой

На концертах призывали

Тебя к маме отпустить.


Чтоб госдеп и тетя Клинтон

Мастурбацией занялись,

Представляя ближе к ночи

Твои слезы на суде.


Чтоб общественность рыдала,

Понося хоругвеносцев.

А режим кровавый трясся,

Как на свадьбе холодец.


И тогда, конечно, больше

Не рискнет никто устроить

Панк-молебен в храме Божьем

Иль похуже там чего.


Ведь враги все наши скажут –

«Нет, такого не хотим мы!

Популярность, имя, слава –

Нафиг это нам сдалось!».

(с) Zотов

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #87 : 18/08/2012, 07:46:22 »
HAEMHIK, если виртуозно, то какие претензии? Или говорить об РПЦ в отрыве от веры нельзя?

Еще как можно, напротив, приравнивать их нельзя. все равно что говорить о светском обществе и приравнивать к нему гильотину Французской революции. Или католичество и крестовые походы.

Официально, она и у нас не пользуется поддержкой государства. Но я тебе советую изучить матчасть все-таки! Историю Византии, например. Отношение Чингизхана к религиям завоеванных народов.
Во-первых к моменту завоевания Руси Чингисхан был мертв, во-вторых официальная позиция не помогает сожженым монастырям. А их сжигали, см. летописи. Ну и в третьих, турки из Османской империи тоже были политкорректны? А если нет, то как удержались во время их ига в православии греки? Как сумела выдержать заграничная правславная церковь? А русская - в период с 1918 до конца 1930-х в ходе репрессий в отношении духовенства было расстреляно либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей. Как же она устояла и смогла выжить при такой "поддержке"?

Недавно в Греции правительство сменилось. Не видел, как они приходили к попам за благославлением? Посмотри! Все! Как один!
Так это правительство приходило или попы? Кто без кого не может?


Я тебе не мальчик бегать доказывать, ссылки искать!
Хорошо увернулся, молодец. Да только экспертных заключений три. Потому что экспертиза напишет то, что хочет ее проводящий, вернее, заказывающий. Это ж не техническая экспертиза, а гуманитарная. Я вообще не понимаю, как экспертиза там может что-то доказывать?

А судят их в любом случае не за кощунство и не за выражения лиц, какими бы они ни были, а за вполне конкретное деяние
За какое деяние? Украли? Убили? Избили? Ограбили? Оклеветали? Сломали? Оставили следы? За что?
Читай УК РФ. Я привел выше текст по статье "хулиганство", и построчно проанализировал. От своих действий они не отказались, раскаяния не испытывали, случай уже не первый, с следствием не сотрудничали - почему они должны быть оправданы?

Не понимаю, неужели еще нужно что объяснять и доказывать? Уже даже Тина Канделаки (верная запутиница) пишет:
Я понимаю, что Канделаки первый эксперт в вопросах морали и дореволюционного УК, но все же давайте опираться на факты. Допустим, что они не орали бы "Путина прогони!" - это снимало бы все вопросы к ним со стороны правоохранительных органов? Думаю, нет.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #88 : 18/08/2012, 11:21:41 »
HAEMHIK
Я же не говорю, что они не совершили преступления, я лишь утверждаю, что оно носит административный, а не уголовный характер. Никакого разжигания ненависти у них не было. Что до оскорбления религиозных чувств – нет такой статьи в УК и надеюсь никогда не будет, у нас ведь свобода вероисповедания, любой может верить во что угодно и черт знает, чем его можно оскорбить. Если бы им дали 15 суток или оштрафовали на 5000 это было бы адекватным наказанием.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #89 : 18/08/2012, 15:30:18 »
От своих действий они не отказались
Они не признали, что это хулиганство. Они называют свой поступок политической акцией.

Да только экспертных заключений три.
Следствие было недовольно первыми двумя, т.к. согласно ним состава преступления просто не было. Суд принял как доказательство именно третье экспертное заключение. Даже несмотря на то, что многие выдающиеся юристы просто разнесли его.

Во-первых, к моменту завоевания Руси Чингисхан был мертв
Его заветы были живы и почитаемы. Монголы (согласно официальной истории) использовали местные церкви для усмирения покоренных народов. Тем же самым занимался и Сталин, который со временем изменил положение Церкви в СССР и даже вернул патриаршество. Большинство священников погибло (или ушло из службы), но оставшиеся приняли советскую власть.

Как же она устояла и смогла выжить при такой "поддержке"?
А сам то как думаешь? Как же она устояла?

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #90 : 18/08/2012, 16:27:13 »
Они не признали, что это хулиганство. Они называют свой поступок политической акцией.
Если я у тебя дома вылью канистру мочи, как пытался сделать их последовать в Хельсинки - между прочим, профессор - это будет политической акцией? Политическим акциям местом в общественных местах - Госдуме, на площадях, в залах и на собраниях, а не личных квартирах, а также местах социальных нужд или религиозных культов.

Следствие было недовольно первыми двумя, т.к. согласно ним состава преступления просто не было. Суд принял как доказательство именно третье экспертное заключение. Даже несмотря на то, что многие выдающиеся юристы просто разнесли его.
Видишь ли какая беда, я - эксперт по образованию. И если экспертизу "разнесли", то на ее место нужно выставить иную. Первые экспертизы по их действиям просто говорят "нет, не виновны, нет тут хулиганства", а третья - "виновны, тут есть хулиганство". Хочешь, я разнесу первые две? Отвечаю - видные юристы, проводившие их, выполняют социальный заказ и ищут дешевой популярности, не желая говорить неугодную правду. Их выводы подменены набором дешевых лексем и демагогии. Разнес?

Особенно мне нравится первый пункт этого "разноса":
Цитировать
1. Экспертное заключение В. Ю. Троицкого, В. В. Абраменковой и И. В. Понкина в своей основе имеет подтасованные факты: эксперты выдают клип (наложение аудиозаписи на смонтированную видеозапись, выполненную в различных помещениях) за реально произошедшее в ХХС событие. При этом экспертам В. Ю. Троицкому, В. В. Абраменковой и И. В. Понкину известно, что это не соответствует действительности, так как только первый куплет «панк-молебна» с рефреном был исполнен в ХХС и, соответственно, только первый куплет с рефреном должен являться предметом экспертного заключения об акции, произошедшей в ХХС.
Совершенно верно, да только последующие куплеты не были исполнены по независящим от женщин причинам - "концерт" был прерван действиями прихожан. А значит за все действия, что собирались совершить, они несут ту же ответственность, что и за совершенные. В юриспруденции несовершенное не по воле собирающегося совершить действие человека влечет ту же ответственность, что и совершенное. Если ваши "выдающиеся юристы" не знаю таких простых вещей и "выдают" пункты сродни первому - ясно, почему они "выдающиеся".

Во-первых, к моменту завоевания Руси Чингисхан был мертв
Его заветы были живы и почитаемы. Монголы (согласно официальной истории) использовали местные церкви для усмирения покоренных народов.
Которая и в конце концов подняла против них восстание? Очень интересно. А насчет использования - читаем в гугле по ссылке "батый и церковь", для примера вот - http://www.hrono.ru/dokum/1200dok/1237_40batu.php

Тем же самым занимался и Сталин, который со временем изменил положение Церкви в СССР и даже вернул патриаршество. Большинство священников погибло (или ушло из службы), но оставшиеся приняли советскую власть.
С 18ого по 41ый (или 42ой, когда явление стало массовым) прошло двадцать три года. За двадцать три года без поддержки власти вера выжила (иначе не стоило бы и огород городить с возрождением церкви), хотя официальная церковь была уничтожена или расцерковлена. Вопрос - как же это стыкуется со словами Невзорова? Это важный вопрос, пусть ответит, или ты за него, раз дал ссылку.

Как же она устояла и смогла выжить при такой "поддержке"?
А сам то как думаешь? Как же она устояла?
Потому что православие, как и любая другая вера, способна устоять и без властей. Невзоров в этом спорол чушь. И я тебе это показываю. И не надо отвечать вопросом на вопрос, если ты родился не в Одессе, вообще не так, как надо, получается. ;)
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #91 : 18/08/2012, 19:16:44 »
Политическим акциям местом в общественных местах - Госдуме, на площадях, в залах и на собраниях, а не личных квартирах, а также местах социальных нужд или религиозных культов.
Не тебе это решать! Политика может творится где угодно. Недаром, часть проповедей в храмах по сути своей является политической агитацией.

В юриспруденции несовершенное не по воле собирающегося совершить действие человека влечет ту же ответственность, что и совершенное.
Не говори ерунды! :mad:

если экспертизу "разнесли", то на ее место нужно выставить иную.
Неужели непонятно, что в этом суде НЕТ состязательности. Что судья стоит на стороне прокурора и творит произвол, что просьбы адвокатов остаются без внимания, что выслушиваются только специально отобранные свидетели. Естественно, что критика экспертного заключения проигнорирована. Мне уже надоело тебе что-то доказывать. Живешь верой в гуманный и справедливый суд, живи.

Потому что православие, как и любая другая вера, способна устоять и без властей. Невзоров в этом спорол чушь.
Следи за своей логикой, прежде, чем давать огульные оценки Невзорову. Ты спрашивал не про веру, а про церковь: "Как сумела выдержать заграничная православная церковь? А русская - в период с 1918 до конца 1930-х в ходе репрессий в отношении духовенства было расстреляно либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей. Как же она устояла и смогла выжить при такой "поддержке"?" Ты же не сказал, что умерло столько то миллионов верующих людей. Говорил про священников! А отвечаешь "православие, как и любая другая вера". Я оставлю на твоей совести знак равенства между православием и "любой другой верой", но если речь о церкви, то РПЦ сгинула бы, если бы Сталин не изменил к ней отношение, именно потому что был тренд на полное уничтожение РПЦ. Не осталось бы ни храмов, ни священников, ни собственности, и не было бы РПЦ. А что было бы с верой? Ты скажешь "Устояла бы несмотря ни на что!" А я скажу, все верят в разное! Проведи опрос среди тех, кто называет себя православным, и чего только в ответ не услышишь. Ты уверен, что Ваенга верит в то же, во что верил Бунин, например? Что уж говорить про массу, которая в лучшем случае некоторые обряды соблюдает, а в худшем ляпает всякие глупости типа "мы христиане, а они католики".


За двадцать три года без поддержки власти вера выжила (иначе не стоило бы и огород городить с возрождением церкви), хотя официальная церковь была уничтожена или расцерковлена. Вопрос - как же это стыкуется со словами Невзорова? Это важный вопрос, пусть ответит

Поди и спроси его! Я же знаю, что религии - это очень устойчивые мемы, переживающие своих носителей. Православие с язычеством боролось тысячу лет, но до конца не справилось (хотя успешно использовало его наследие). Невзоров справедливо про веру сказал, что ее нельзя выжить, ее можно только вытеснить знанием. Но народу в своей массе нужны не знания, а чудеса и сверхестественная защита. Народ даже про веру свою ничего знать не хочет, как советским людям было плевать на диалектический материализм.


Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #92 : 18/08/2012, 20:12:28 »
Вот кстати пример того как надо было вести себя с пуськами
http://www.ridus.ru/news/42890/

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #93 : 18/08/2012, 20:29:57 »
Не тебе это решать! Политика может творится где угодно.
"Что на этой монете? - Кесарь. - Так и отдайте ей кесарю, Богу же - Божье". Это одна из классических притч христианства. Все мирское - политика, торговля, образование - от религии должно быть отделено. Образование раньше велось в церковно-приходских школах, но лишь потому, что светские люди с их высокими запросами в деревни не спешили. Да и зачем в деревне еще один неработающий человек, если священник сам научит читать и писать?

Недаром, часть проповедей в храмах по сути своей является политической агитацией.
Покажи. Покажи мне политическую агитацию в храмах. Если даже ты найдешь - то это редчайший случай. Священники молятся о спасении человеческих жизней и прекращении войн - это агитация? О сбережении жизней православного воинства - это агитация? О проствелении и примирении - это агитация?

В юриспруденции несовершенное не по воле собирающегося совершить действие человека влечет ту же ответственность, что и совершенное.
Не говори ерунды! :mad:
Скажи это УК РФ:
Цитировать
Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 30]
1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.


Неужели непонятно, что в этом суде НЕТ состязательности. <...> Мне уже надоело тебе что-то доказывать. Живешь верой в гуманный и справедливый суд, живи.
Ясно. Тебе надоело доказывать, это я понял. Беда в том. что ты мне доказываешь, что справедливости нет. Допустим. А в том, что за публичный секс им вообще ничего не предъявили - это справедливо? То, что они сделали - это может быть вообще не преступление?

Следи за своей логикой, прежде, чем давать огульные оценки Невзорову. Ты спрашивал не про веру, а про церковь:
И вспоминаем слова Невзорова. с которых все началось:
Цитировать
У православия есть секрет. Эта конфессия, эта церковь может существовать только в режиме абсолютного тесного интима и альянса с властью.
Время  - 1.35. Я привел примеры, на которых четко видно - православие может существовать в народе как минимум без "тесного абсолютного интима и альянса с госвластью". Может же? Может, существовала же она и во ввремена ига. 


Поди и спроси его! Я же знаю, что религии - это очень устойчивые мемы, переживающие своих носителей.
Тогда зачем ты подтверждаешь его слова, которые сам же или не понимаешь, или не разделяешь? Он говорит. что православие не может жить без помощи госвласти, ты -  что это усточйчивый мем, но его позицию ты разделяешь. Вы уж определитесь.

fergus
Хороший вариант. Но только нельзя же вечно терпеть. Акция уже не первая. Когда-то даже вечному христианскому терпению настает конец. Обрати внимание, что им даже подзатыльников не надавали. А теперь представь себе, что попы ворвались бы на панк-концерт и устроили там панихиду - как минимум, драка бы была.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #94 : 18/08/2012, 20:37:31 »
Цитировать
Не говори ерунды!
Это не ерунда. Я немного читал Уголовный Кодекс и подтверждаю слова Наёмника. Для примера приведу вам такую ситуацию: преступник стреляет в человека, пытаясь его убить, но только легко ранит. Судить его будут по сто пятой статье (Убийство), несмотря на то, что это лишь покушение на него. Тут только необходимо показать, что он имел намерение именно убить, под это доказательная база обязательно подводится.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #95 : 18/08/2012, 21:25:23 »
Особенно мне нравится первый пункт этого "разноса":
Рекомендую желающим оценить полный текст критики экспертного заключения. Это не единственный пример критического разбора заключения, но и он вполне себе яркий. Вот фрагмент, например:

Обозначение действий как вульгарных (вульгарный – лишенный вкуса, пошлый) является субъективно оценочным суждением, которые не могут употребляться в экспертном заключении. Утверждения, что участницы акции издевательски пародировали «осенение православными верующими себя крестом» (с. 12), поскольку совершали «лишние движения» и что они глумливо пародировали православные богослужебные песнопения, является не доказанным. Эксперты не указывают, какие «лишние движения» совершили участницы акции и в чем состоит пародия. На видеозаписи видно, что девушки встали на колени, осенили себя традиционным трехперстным крестным знамением и клали земные поклоны, т. е. в данном эпизоде их поведение внешне полностью соответствует православной молитвенной традиции. Молитва «Богородица, дево, Путина прогони» из «панк-молебна» положенная на музыку Сергея Рахманинова к молитве «Богородице, Дево, радуйся» из «Всенощного бдения», не была исполнена в ХХС. Пение было наложено на смонтированную видеозапись, о чем авторы заключения не просто «забывают» упомянуть, а против очевидного утверждают, что пение молитвы было осуществлено в ХХС. Это уже тяжелая, непростительная ошибка в тексте экспертизы.
Авторы заключения усматривают клевету в словах «панк-молебна» «Черная ряса, золотые погоны», ссылаясь в качестве доказательства на сайт участниц группы «Pussy riot», где они объясняют: «Черные рясы скрывают под собой КГБшные погоны, которые в путинской системе особенно ценятся и имеют статус золотых» (с. 17). Клеветой, согласно «Словарю русского языка в четырех томах» (изд. 2-е исправленное и дополненное, М., 1982), называется «ложное обвинение, заведомо ложный слух, позорящий кого-то, а также распространение таких слухов». Если авторы экспертного заключения считают, что факт сотрудничества священнослужителей с органами КГБ и работа в этих органах является заведомо ложным утверждением, то они должны были сослаться на документы, официально это утверждение опровергающие. Этого не сделано по совершенно очевидной причине: сведения о подобном сотрудничестве многократно публиковались и не были опровергнуты. Например, еще в 1992г. митрополит (тогда архиепископ) Виленский и Литовский Хризостом выступил на архиерейском Соборе Русской Православной Церкви со следующим заявлением: "У нас в Церкви есть настоящие кагебешники, сделавшие головокружительную карьеру; например, воронежский митрополит Мефодий. Он офицер КГБ, атеист, человек порочный, навязанный кагебешниками. Синод был единодушно против такого епископа, но нам пришлось взять на себя такой грех; а дальше - какой у него был взлет!"
.


Если ваши "выдающиеся юристы" не знаю таких простых вещей и "выдают" пункты сродни первому - ясно, почему они "выдающиеся".

Твой сарказм является элементарным хамством и невежеством, потому что ты говоришь об признанных ученых!


Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #96 : 18/08/2012, 21:47:40 »
Sanek
То, что юристы не знают базовых в их работе вещей, таких как то, что несовершенное по независящим от обвиняемого причинам деяние также влечет за собой ответственность - ставит под сомнение их "признанность". Именно такие юристы и есть причина юридического беспредела. Хамством и невежеством, если уж на то пошло, является сама постановка вопроса: "а кого именно оскорбляет то, что девки нарушили чьи-то обряды?" Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников (и то по-моему не всех, а только старшего).

И я снова спрашиваю - если мы отбросим оскорбления в адрес Путина, то в их деле нет никакой вины? Или она все же есть? По-моему налицо хулиганство, в полном соответствии с определением хулиганства по УК РФ. Хулиганство совершено груллой лиц по предварительному снговору, поэтому они и получают не 15 суток, а несколько лет. 15 суток получает пьяный за то, что покрыл матом в общественном месте (в магазине, скажем) продавщицу. А тут, как ни крути, совсем иной масштаб. К тому же я лично считаю, что при напряжении ума можно быо бы требовать дела по статье 282, а то пока по ней осуждают только тех русских, кто сумел отбиться от нападения кавказцев в метро или около дома. Вот, читай:

Цитировать
Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Особенно прочитай написанное жирным шрифтом. Есть что возразить?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #97 : 18/08/2012, 22:58:25 »
Цитировать
Вот кстати пример того как надо было вести себя с пуськами
http://www.ridus.ru/news/42890/
Те кто спилили себя очень сильно подставили - крест был якобы "жертвам сталинских репрессий". Думали бы, что пилят...ну хоть себя подставили дико.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #98 : 18/08/2012, 23:00:36 »
HAEMHIK
Не, унижение достоинства человека - это не в ту степь, на мой взгляд. Уверен, в судебной практике есть конкретное определение этого понятия и оно вообще не имеет к данному случаю отношения.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #99 : 18/08/2012, 23:08:07 »
Скажи это УК РФ:
Чтобы не рассусоливать вопрос о терминах, намерениях, доказательствах намерений, просто скажу, что уголовный кодекс здесь ни при чем и аппеляции к нему в данной ситуации абсурдны. Здесь административное правонарушение.
И вспоминаем слова Невзорова:У православия есть секрет. Эта конфессия, эта церковь может существовать только в режиме абсолютного тесного интима и альянса с властью. Время - 01.35. Я привел примеры, на которых четко видно - православие может существовать в народе как минимум без "тесного абсолютного интима и альянса с госвластью". Может же? Может, существовала же она и во ввремена ига.
У Невзорова "Эта конфессия, эта церковь может существовать...". У тебя "Православие может существовать..." Ты обвинил Невзорова в смешивании всего в одну кучу, при этом сам постоянно подменяешь церковь верой и наоборот.
то, что юристы не знают базовых в их работе вещей, таких как то, что несовершенное по независящим от обвиняемого причинам деяние также влечет за собой ответственность - ставит под сомнение их "признанность".
Не тебе ставить под сомнение их квалификацию. Тем более, что ты это делаешь с желанием, пристрастием, а грубейших изъянов в экспертном заключении как бы не замечаешь.

Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников
А я напомню, что православные обычаи - ЭТО НЕ ЗАКОН! :!: По крайней мере на данном историческом отрезке. НЕ ЗАКОН! Понял? На нашем форуме тоже есть обычаи и правила, но за их нарушение участникам форума грозит в худшем случае бан, а не уголовная ответственность! РПЦ могла наказать девушек по своим правилам. Не пускать в храмы, снабдив охрану соответствующими фотографиями, подвергнуть анафеме, проклянуть... Но состава преступления здесь нет!

если мы отбросим оскорбления в адрес Путина, то в их деле нет никакой вины?
А что еще мы отбросим? Сколько раз повторять, что акция не умная, не талантливая, эпатажная, даже хулиганская, но реакция на эту акцию просто скотская и средневековая, притом что на намного более серьезные правонарушения и даже преступления (!) власть подчас закрывает глаза. Несимметричность этой реакции можно связать только с личными наездами на Путина и патриарха. При этом суд эти наезды игнорирует, педалируя тему оскорбления целых масс верующих. И РПЦ осознанно раздувала эту тему, когда устраивала молебен у ХХС. Это похоже на то, как в некоторых странах раздувались истерии по поводу карикатур на пророка и фактов сжигания Корана. Местное население об этом и не узнало бы, если бы им не сообщили. В итоге - народные волнения и трупы, трупы, трупы! Благо, у нас пока не так.


Тогда зачем ты подтверждаешь его слова, которые сам же или не понимаешь, или не разделяешь?
Его позицию по вопросам религии я почти во всем разделяю! Единственное, он не верит в честных и искренних попов, а я по простодушию все еще верю, что такие встречаются. Или хотя бы встречались. Может быть, это отличие связано с разницей в жизненном опыте.


И насчет агитаций!

Покажи. Покажи мне политическую агитацию в храмах.
http://www.youtube.com/watch?v=9533Rr4- ... _embedded#!
http://www.youtube.com/watch?v=6LstKLE0 ... re=related
http://simvol-veri.ru/xp/putin-poluchil ... -srok.html

Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников


Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
« Последнее редактирование: 19/08/2012, 13:17:04 от Sanek »

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #100 : 19/08/2012, 01:30:25 »
Цитировать
А я напомню, что православные обычаи - ЭТО НЕ ЗАКОН
Тем не менее, осознанное публичное и показушное нарушение их в храме - явное оскорбление верующих. Я тоже раньше думал что должно быть административное нарушение, но ознакомившись с формулировкой статьи в УК могу только руками развести. Да, наши суды продажные и вообще никакущие, и много разных резонансных дел и приговоров, но по этому конкретному делу не к чему прицепиться. Да, всё подпадает под статью. Единственно только приговор меня не устраивает - на мой взгляд тут стоило ограничиться или штрафом или обязательными работами. Но суд вправе назначить любое наказание, соответствующее статье, что тут сделаешь. В этот раз тут не к чему подкопаться, как бы все не бесились.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #101 : 19/08/2012, 22:51:26 »
Necatr
Говоря откровенно суд тут оказался в довольно неудобном положений. Ведь благодаря затянувшемуся следствию они уже отсидели полгода. Назначь общественные работы, штраф или пару месяцев заключения - пришлось бы освобождать прямо в зале суда. А это вполне могло быть воспринято неоднозначно.

А если честно - чего тут разводить, честное слово. Ничего  с ними не будет. Выпустят их через несколько месяцев "за хорошее поведение" или по праздничной амнистий. С глаз долой из сердца вон. Годик посидеть вдали от дома, это, как ты сам знаешь, не смертельно. Хочется совершать политические акций - ну так надо быть готовым к политическим процессам, чего уж там.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #102 : 20/08/2012, 14:15:46 »
ПЕРЕПОСТ, дабы кое-кто заметил.

Скажи это УК РФ:
Чтобы не рассусоливать вопрос о терминах, намерениях, доказательствах намерений, просто скажу, что уголовный кодекс здесь ни при чем и аппеляции к нему в данной ситуации абсурдны. Здесь административное правонарушение.
И вспоминаем слова Невзорова:У православия есть секрет. Эта конфессия, эта церковь может существовать только в режиме абсолютного тесного интима и альянса с властью. Время - 01.35. Я привел примеры, на которых четко видно - православие может существовать в народе как минимум без "тесного абсолютного интима и альянса с госвластью". Может же? Может, существовала же она и во ввремена ига.
У Невзорова "Эта конфессия, эта церковь может существовать...". У тебя "Православие может существовать..." Ты обвинил Невзорова в смешивании всего в одну кучу, при этом сам постоянно подменяешь церковь верой и наоборот.
то, что юристы не знают базовых в их работе вещей, таких как то, что несовершенное по независящим от обвиняемого причинам деяние также влечет за собой ответственность - ставит под сомнение их "признанность".
Не тебе ставить под сомнение их квалификацию. Тем более, что ты это делаешь с желанием, пристрастием, а грубейших изъянов в экспертном заключении как бы не замечаешь.

Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников
А я напомню, что православные обычаи - ЭТО НЕ ЗАКОН! :!: По крайней мере на данном историческом отрезке. НЕ ЗАКОН! Понял? На нашем форуме тоже есть обычаи и правила, но за их нарушение участникам форума грозит в худшем случае бан, а не уголовная ответственность! РПЦ могла наказать девушек по своим правилам. Не пускать в храмы, снабдив охрану соответствующими фотографиями, подвергнуть анафеме, проклянуть... Но состава преступления здесь нет!

если мы отбросим оскорбления в адрес Путина, то в их деле нет никакой вины?
А что еще мы отбросим? Сколько раз повторять, что акция не умная, не талантливая, эпатажная, даже хулиганская, но реакция на эту акцию просто скотская и средневековая, притом что на намного более серьезные правонарушения и даже преступления (!) власть подчас закрывает глаза. Несимметричность этой реакции можно связать только с личными наездами на Путина и патриарха. При этом суд эти наезды игнорирует, педалируя тему оскорбления целых масс верующих. И РПЦ осознанно раздувала эту тему, когда устраивала молебен у ХХС. Это похоже на то, как в некоторых странах раздувались истерии по поводу карикатур на пророка и фактов сжигания Корана. Местное население об этом и не узнало бы, если бы им не сообщили. В итоге - народные волнения и трупы, трупы, трупы! Благо, у нас пока не так.


Тогда зачем ты подтверждаешь его слова, которые сам же или не понимаешь, или не разделяешь?
Его позицию по вопросам религии я почти во всем разделяю! Единственное, он не верит в честных и искренних попов, а я по простодушию все еще верю, что такие встречаются. Или хотя бы встречались. Может быть, это отличие связано с разницей в жизненном опыте.


И насчет агитаций!

Покажи. Покажи мне политическую агитацию в храмах.
http://www.youtube.com/watch?v=9533Rr4-DuM&feature=player_embedded#
http://www.youtube.com/watch?v=6LstKLE0D4g&feature=related
http://simvol-veri.ru/xp/putin-poluchil-blagoslovenie-na-tretiie-srok.html

Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников


Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
« Последнее редактирование: 20/08/2012, 19:07:29 от Sanek »

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #103 : 20/08/2012, 14:33:23 »
Цитировать
Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
Это уже звучит как оскорбления Сборной России, а также спорта в России в целом. Люди потом и кровью заслужили почетное место России на Олимпиаде, а также доказали статус одного из лучших в мире спорта России. Уверен, они получили благословение Патриарха Кирилла и Церкви. Или ты хочешь сказать что они вскочили туда и начали кричать матом и вытворять мракобесие? Полный абсурд.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #104 : 20/08/2012, 14:35:13 »
Sanek
Цитировать
Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
Честно скажу, не знаток православных обрядов, но могу привести один пример из жизни. Где-то месяц назад мы с одной знакомой были в пещерной мечети в городе Оше. Ош не Москва - совсем недавно он был ареной кровопролитных боёв (число жертв исчислялось дестяками) на национальной почве. А про религиозную можно даже не заикаться. Мечеть это местная святыня с незапамятных времён. Присутствие в ней таких атеистов как мы, да ещё и девушки одетой далеко не по мусульманским канонам (шорты и футболка) - это, скажу я вам, далеко не айс. И тем не менее мы прошли (точнее проползли) по всем закоулкам этой мечети, много фотографировали (тоже по идее нельзя), осмотрели всё что хотели осмотреть. И нас не разорвали на куски верующие фанатики, коих там было предостаточно. И всё почему? Просто перед тем как заползти в мечеть, мы очень вежливо попросили разрешения. Да и в самой мечети старались вести себя как можно приличнее. Скажем платка у девушки не было, но она повязала голову моей бандамкой.  Мораль сей притчи на мой взгляд достаточно очевидна, поэтому озвучивать её не буду.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Поговорим о демократии?
« Ответ #105 : 20/08/2012, 17:49:50 »
Цитировать
Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
Это уже звучит как оскорбления Сборной России, а также спорта в России в целом. Люди потом и кровью заслужили почетное место России на Олимпиаде, а также доказали статус одного из лучших в мире спорта России. Уверен, они получили благословение Патриарха Кирилла и Церкви. Или ты хочешь сказать что они вскочили туда и начали кричать матом и вытворять мракобесие? Полный абсурд.

Судя по зимним курточкам это сборная по зимним видам спорта, почетное говоришь...это ты про 11 место в Вакувере? Ну ну...
Сорри за оффтоп
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #106 : 20/08/2012, 19:02:38 »
Цитировать
Судя по зимним курточкам это сборная по зимним видам спорта, почетное говоришь...это ты про 11 место в Вакувере? Ну ну...
Скорее всего это участники Зимней Олимпиады в Турине, где мы заняли 4 место...
В любом случае может они пришли за благословением перед участием на Олимпиаде.

Кстати хорошая новость - в розыск объявлены другие участницы группы. Как мы знаем, их было пятеро, но посадили только трех...другие теперь в розыске!

Оффлайн C.M.Burns

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Пол: Мужской
  • Человек и пароход
Поговорим о демократии?
« Ответ #107 : 20/08/2012, 20:03:41 »
Uncle_Fester
Судя по Мутко, который стоит рядом с ними (в 2006 он был лишь президентом РФС и к олимпийской сборной не имел ни малейшего отношения), это фотка от 2010.
Плюс я помню, что перед Ванкувёром сборная была в ХХС.
Так что Ванкувер- это своеобразное наказание устроителям этого мероприятия в храме, получается.
Подпись нормальную придумать не могу- у меня творческий кризис.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #108 : 20/08/2012, 20:22:06 »
На самом деле очевидно, что это не олимпийцы придумали лезть на амвон фотографироваться, да и вообще вряд ли у них было желание всей толпой идти в ХХС. Это же куча стресса и ненужных эмоций перед важнейшими стартами. Если кто из сборной религиозен - ему было бы наверняка куда комфортнее придти самостоятельно за благословением. Надо думать, что идею двинули "говорящие пиджаки", в духе "а давайте тут сфоткаемся!", а высшие чины нашей церкви наплевательски относятся к таким вещам как амвон, о чём свидетельств немало, ну и разрешили сходу. Широко же известен факт недавнего крещения дочки Киркорова в одном из московских храмов. Для этого храм закрыли для посетителей, превратив его в что-то вроде банкетного зала, а сам певец выступил перед собравшимися как раз-таки с амвона. Я уж молчу про такие мелочи как превращение таинства в шоу или тот факт, что девочка родилась от суррогатной матери (что официально церковью не приветствуется). Деньги в РПЦ решают всё.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #109 : 20/08/2012, 20:51:50 »
Чтобы не рассусоливать вопрос о терминах, намерениях, доказательствах намерений, просто скажу, что уголовный кодекс здесь ни при чем и аппеляции к нему в данной ситуации абсурдны. Здесь административное правонарушение.
- так сказал Sanek, и УК рФ может заткнуться. Главное - что Sanek так сказал. Ты читал определение хулиганства?

У Невзорова "Эта конфессия, эта церковь может существовать...". У тебя "Православие может существовать..." Ты обвинил Невзорова в смешивании всего в одну кучу, при этом сам постоянно подменяешь церковь верой и наоборот.
Если Невзоров не в курсе, то православие - это регилия, а РПЦ - церковь. Это примерно как я скажу так: "Вы знаете... У гуманизма есть один секрет. Всего один. Лидер гуманистов Робеспьер ввел в массовое употребление гильотину..." Улавливаешь? Вроде как не о всех гуманистах сказано, а о конкретном промежутке Великой Французской Революции. С другой стороны, сказано так, что относится ко всем. Невзоров очень ловко использовал такую же лазейку.

Не тебе ставить под сомнение их квалификацию. Тем более, что ты это делаешь с желанием, пристрастием, а грубейших изъянов в экспертном заключении как бы не замечаешь.
Что значит "с желанием"? С желанием замечать ошибки? Конечно же. я ночей не сплю, запятые в их заключениях вылавливаю. Тут речь о базовых вещах, которые бросаются в глаза человеку без юридического образования.

А я напомню, что православные обычаи - ЭТО НЕ ЗАКОН!
Да, а вот статья "хулиганство" в законе есть. Несоблюдение поста, нежелание венчаться, нежелание молиться или исповедоваться - нарушение церковных обычаев, но не закона. А тут яркое нарушение закона, да-да.

А что еще мы отбросим? Сколько раз повторять, что акция не умная, не талантливая, эпатажная, даже хулиганская,
Это ключевой момент, хулиганство есть. А далее?

...но реакция на эту акцию просто скотская и средневековая, притом что на намного более серьезные правонарушения и даже преступления (!) власть подчас закрывает глаза.
Это проблема власти в тех слукчаях, когда она закрывает глаза. а не этого случая. Изменим немного ситуацию для ясности:
Пусть у нас есть некая община. В ней грабят все кому не лень, всех кого могут. Убийства каждый день. Хотя грабежи и убийства запрещены по их закону, но власть закрывает глаза. В какой-то момент власть ловит тихого воришку "на горячем". Воришка в момент его поимки кричал "а вы все еще больше меня воры, и нехорошие люди!". Вопрос - надо ли посадить воришку согласно соответствующей статье или отпустить?

http://www.youtube.com/watch?v=9533Rr4-DuM&feature=player_embedded#
http://www.youtube.com/watch?v=6LstKLE0D4g&feature=related
http://simvol-veri.ru/xp/putin-poluchil-blagoslovenie-na-tretiie-srok.html
Это тоже нарушение церковных обычаев и повод для нелюбви к РПЦ, нынешним священникам и Гундяеву лично. Но не для осквернения храмов напоказ. Храм - не дом Гундяева. Это место, где люди общаются с Богом, очищая душу. И выходки типа произошедшей там не к месту.

Мне доводилось быть в добровольной охране во время крестного хода в 2007 году. Тогда руководил охраной старый атеист. Но он сказал так: "парни, можете верить во что угодно, но крестный ход должен пройти аккуратно и без скандалов. Могут появиться всякие неуравновеешенные лчиности, желающие, скажем, кидаться в попов тухлыими яйцами. Как бы вы к попам не относились, чужие обычаи надо уважать, так что метателей надо будет остановить и совершить с ними цирковой трюк - не разбивая яйца, засунуть им же в задницу." И одиннадцать парней из охраны, среди которых половина православных, а остальные - атеисты, один мусульманин и даже один родновер, дружно сказали: "Нет вопросов". Потому что чужие обычаи над оуважать, пока они тебе не мешают. Акция была хулиганской - на это есть статья в УК РФ. Вопрос снят.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #110 : 22/08/2012, 16:30:40 »
вот статья "хулиганство" в законе есть
Раз уж ты так схватился за эту статью, то я просто процитирую ее и пусть каждый сам для себя решает, попадает ли акция Пусси Райт под нее. Лично я высказывал свое мнение, которое совпадает с мнением многих очень уважаемых юристов и правоведом, таких как Генри Резник и Тамара Морщакова^

Статья 213. Хулиганство
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 24] [Статья 213]
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -

наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -

наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.


Итак, вполне себе взвешенное мнение Тамары Морщаковой:

Уголовная репрессия – это крайняя мера для убийц, насильников, людей, которые уничтожают ценности реальные которые покушаются на детей, на собственность, на очень важные вещи для жизни человека, лишают их здоровья.
Храм для верующих - важная вещь, но нравственные ценности защищаются разными способами, не обязательно уголовным наказанием. Уголовное наказание – это чрезвычайная мера. Она может последовать только за преступлением.

...из текста песни, которую они исполняли, видно их достаточно критическое отношение не только к личностям, которые были названы в песне, но и ко многим нашим обычаям в худом смысле этого слова. Они критикуют обязательное преподавание религии в школе Они говорят и о верующих, которые своим поведением демонстрируют определенную сервильность, которая может быть не свойственна другим религиям, где, как мне кажется, более распространен более дружеский образ взаимоотношений между служителями церкви и верующими. Наверное, это может вызывать отрицательную реакцию, но это наявляется поводом для уголовного наказания.

Да, у них был критический настрой, поэтому они пришли. Раз у них был такой критический настрой, то давайте посмотрим, какие социальные явления его вызывали. В документе, подписанным недавно главами РПЦ и польской католической церкви, есть слова о том, что нужно, наконец, научиться видеть свои недостатки и прощать других. Девушки видели недостатки. Кто сказал, что у них не было конституционного права сказать об этом, о том, что они видят? Я не говорю сейчас о форме, в которой они это сделали. Очевидно, она может вызывать порицание, нисколько не стану это отрицать. Порицание возможно в разных формах. Когда родители наказывают детей, они не обязательно подвергают их уголовному наказанию.

Есть такое понятие, как мера общественной опасности поведения. И есть такое понятие как мера адекватного реагирования на какие-то нарушения, которые не обязательно являются уголовно наказуемыми. И вот этой соразмерности в нашей судебной системе мы не видим давно. И это беда российской юстиции.


Генри Резник:
Это осуждение заведомо невиновных, потому что в действиях этих "певуний" нет состава уголовно-наказуемого деяния, то есть нет хулиганства, совершенного по мотивам религиозной ненависти. Действительно, их действия оскорбили чувства верующих, осквернили почитаемый ими предмет культа, если понимать под этим амвон, на который нельзя входить. Но для этого предусмотрены специальные нормы административного кодекса. К христианству, к православию, как одному из направлений христианства, они ненависти не разжигали
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/main/2012/08/17/1023958.html

А здесь текст приговора, в котором, кроме прочего, приведены и показания осужденных, объясняющие их помыслы, причины и форму совершенного. Это важно прочесть тем, кто считает их отъявленными, заслуживающими тюремного срока, хулиганками.



Это тоже нарушение церковных обычаев и повод для нелюбви к РПЦ, нынешним священникам и Гундяеву лично. Но не для осквернения храмов напоказ. Храм - не дом Гундяева. Это место, где люди общаются с Богом. И выходки типа произошедшей там не к месту...
Замечательно. Тоесть то что Гундяев с компанией оскверняют место общения с богом политикой, торговлей и корпоративами это уже не осквернение.
Двойная мораль такая двойная.
Раз Путин тащит политику в церковь, то уж извиняйте. Демонстрации тоже будут туда тащить. Перестанет Путин, перестанут и демонстранты.


Люди потом и кровью заслужили почетное место
Что то в свете последних олимпиад как-то неособо.
Уверен, они получили благословение Патриарха Кирилла и Церкви
В безбожном СССРе медалей было куда больше. А на месте ХСС был бассейн.

Или ты хочешь сказать что они туда типа вскочили начали кричать матом
Ну-ка ну-ка! Где в заключение экспертов про мат со стороны Pussy Riot?

и вытворять всякогорода мракобесие?
1.Зашли на амвон, где место только для священника.
2.В числе олимпийцев женщины, причём некоторые с непокрытыми головами.
3.Одеты в яркие вызывающие цвета.
4.Причисляют себя к последователям игр, придуманных язычниками, прославляющие силу и физическое совершенство. Напоминаю, что идеалами православия спортсмены никогда не были, а наоборот сирые, убогие и калеки.

Полагаю для обвинения в хулиганстве и нарушении правил храма вполне достаточно. А?

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #111 : 22/08/2012, 16:57:30 »
Sanek
Цитировать
Раз уж ты так схватился за эту статью, то я просто процитирую ее и пусть каждый сам для себя решает, попадает ли акция Пусси Райт под нее.

1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #112 : 22/08/2012, 17:17:00 »
Цитировать
Что то в свете последних олимпиад как-то неособо.
Четвертое место на Олимпиаде в Лондоне я считаю вполне достойным. Еще будут паралимпийские игры, это тоже не стоит забывать.


Цитировать
В безбожном СССРе медалей было куда больше. А на месте ХСС был бассейн.
Стоит ли мне говорить, что Сталин возродил Церковь в СССР?


Цитировать
Ну-ка ну-ка! Где в заключение экспертов про мат со стороны Pussy Riot?
По твоему слово с*ань это не мат? А если полностью брать фразу (из-за религиозных убеждений писать её не буду, но ты её слышал), то это вообще богохульство в чистом виде.

Цитировать
1.Зашли на амвон, где место только для священника.
2.В числе олимпийцев женщины, причём некоторые с непокрытыми головами.
3.Одеты в яркие вызывающие цвета.
4.Причисляют себя к последователям игр, придуманных язычниками, прославляющие силу и физическое совершенство. Напоминаю, что идеалами православия спортсмены никогда не были, а наоборот сирые, убогие и калеки.
Демагогия и подтасовка фактов в чистом виде.  Как я уже говорил, им разрешили, и скорей всего попросили там стать. Или по твоему они с плясками вбежали и начали кричать матом?


Цитировать
Полагаю для обвинения в хулиганстве и нарушении правил храма вполне достаточно. А?
Для полузащитников прав бунтующих писек думаю да, для нормального человека - нет.

И еще, некоторые процитированные тобой фразы принадлежат не мне, так что отвечать на них не стал, и читатели - имейте это в виду, можете перечитать его предыдущие и мое предыдущие сообщение.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #113 : 22/08/2012, 18:00:57 »
Kot
Цитировать
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.
Разжигание там нашла только одна экспертиза из трёх и эту экспертизу делал друг адвоката пострадавших, о чем было сообщено "суду".

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #114 : 22/08/2012, 19:10:33 »
Dark Phoenix
Ну тогда можно было бы судить за разжигание политической вражды, что наверное было бы честнее. Но установка простая - судить было решено за религиозную. В этом случае власть с чистой совестью говорит о том, что процесс дескать ни в коем случае не политический, а церковь может смело утверждать, что судит не она, а государство. В результате этого взаимного перевода стрелок, оппозиция может сколько угодно исходить слюной от бессилия и кусать милиционеров сколько ей вздумается. Такую замечательную вилку власть имущим предоставили сами "Пусси Райот" ибо его участницы думают исключительно спинным мозгом и то, судя по всему, нижней его частью. Впрочем, дирижёры этого процесса от тех самых власть имущих думают той же самой частью. А в результате можно только посмеяться.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #115 : 22/08/2012, 19:33:10 »
Kot
В том и проблема, что в правовом государстве не может быть у суда "установок", суд должен судить исключительно по закону, а не по необходимости. В данном случае не было ни разжигания в отношении христианства, ни разжигания в отношении социальной группы, равно как не был нанесён ущерб, а значит это административная статья, а не уголовная. Данный процесс не только подмочил и без того не замечательную репутацию РПЦ, но и повысил уровень недоверия к суду, а когда в обществе в суд не верят начинаются суды линча.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #116 : 22/08/2012, 20:16:38 »
Dark Phoenix
В правовом государстве, в гражданском обществе, там где нас нет... Не смеши. Тебе же не шестнадцать лет. Молодёжь, кроваво-жировая смазка всех революций, она возможно ещё способна в это верить и лезть ради этой своей веры на баррикады, с той стороны, с которой их поставят. Верить, что да, они смазка, но та самая смазка, что смажет шестерёнки двигателя прогресса, не понимая, что на самом деле они всего лишь влагалищная мазь для победившего режима, чтобы ему легче было потом ****** тот самый народ, именем которого он шёл к власти. С молодёжи тут ничего не спросишь - возраст. Но нам то стыдно оперировать такими понятиями.

Ну хорошо, не было религиозной (по идее была, но вопрос очень субъективный, тут можно было не три, пятьсот заключений написать и все бы они были верными), но политическая была точно - это уже без всяких экспертиз. А это та же статья, тот же подпункт, тот же срок.

Так в чём же дело? Судили бы по политической и дело с концом. По сути обвиняемые именно этого и добивались. Зачем? Ну это тот же вопрос, что так упорно муссировался на Нюрнбергском процессе против нацистских преступников.  А именно - вешать их, или расстреливать. Обвинение настаивало на повешении, обвиняемые - на расстреле. Для не знающего таких тонкостей человека вопрос глупый - какая разница, каким способом данный человек будет отправлен в мир иной. Однако эта разница есть: расстреливают военнопленных и проигравших, это честная солдатская казнь. Вешают бандитов и разбойников. Вот почему Геринг предпочёл отравится, но не ступить на доски эшафота.

Так что в данном случае всё это вопрос статуса. Быть официальным политическим заключённым почётно. Медальку на грудь и за Нобелевской премией лет через тридцать. А кому ты нужен, с некрасивой статьёй - за разжигание религиозной розни? Не сейчас, а скажем лет так через десять.

Но, говоря откровенно, всё это нормально. Это во всём мире так делается. Я думаю, если бы Ассанжа судили именно за то, что его судят: за выкладывания секретных бумажек в интернет (измена Родине, как ни крути), он может быть сам пришёл в суд и сел на скамью подсудимых. Но судят то его за изнасилование, вот он и бегает по всему миру как ошпаренный. Ещё бы, получить ТАКУЮ статью ему явно неохота.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #117 : 23/08/2012, 16:20:28 »
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.

Степень грубости нарушения общественного порядка, мотивы этого нарушения и соответственно степень вины должен был определить суд (если уж до него дело дошло), выслушав потерпевших, обвиняемых и свидетелей. Суд это сделал - каждый может прочесть приговор. Но это не мешает тому же каждому желающему самому оценить справедливость приговора и за одно посмотреть, что думают другие. Я считаю, что приговор несправедлив (равно как несправедливой была мера пресечения, типа они опасные преступницы и представляют угрозу обществу). И я не одинок. Я очень рад, что разделяю мнение очень уважаемых людей (хотя к ним присоединяются и очень даже одиозные личности типа Джигурды). С протиповоложной стороны я уважаемых мною людей не вижу (единственно я, наверное, к писателю Лукьяненко неплохо отношусь). Все остальные люди (вполне определенного склада убеждений и чаще всего сомнительной репутации) Вассерман, Гоблин, Жириновский, Валуев, Мавроди, Гундяев, Проханов, Михалков, Кобзон, Бабкина и ряд других для меня не авторитеты.
Кстати, есть любопытная таблица на эту тему.



Стоит ли мне говорить, что Сталин возродил Церковь в СССР?
И освящал сборную, от чего она и занимала недостойные первые места, а не достойные четвёртые?  :D
Церковь при Сталине не лезла в дела государства. Может не случайно, т. к семинарист Джугашвили должен был знать матчасть в отличии от современных политиков.

По твоему слово с*ань это не мат?
Не мат. В русском переводе "Назад в будущее" Марти Макфлай всё время его упоминает. Да и в статьях про Pussy Riot я ни разу не видел, чтоб его писали через звёздочки.

А если полностью брать фразу, то это вообще богохульство в чистом виде.
В конституции есть статья за богохульство?
Как я уже говорил, им разрешили, и скорей всего их попросили там встать.
А заодно попросили прийти с непокрытой головой в одеждах вызывающей расцветки.  :)
Тоесть на амвон таки можно заходить абы кому, если попросили? Тут совсем недавно было однозначное "никому кроме священика".
Тогда почему в обвинение это никак не отражено? Что "зашли на амвон без приглашения патриарха" или "не заплатив патриарху", как поступил Киркоров. Опять же на этом фоне странно смотрятся показания свидетелей, которых колбасило от самого факта прибывания женщин на амвоне, а не то что они не договорились с кем надо по этому поводу. Тоесть когда олимпийские женщины были не колбасило, а тут вдруг началось.



Или по твоему они с плясками вбежали и начали кричать матом?
Киркоров с плясками вбегал, правдо забашляв перед этим кому надо.
Про мат писал выше. Его, кстати и эксперты не нашли.
Учитывая, что так называемые "правила храма" меняются на лету в зависимости от настроения, это считай нет никаких правил. Значит и нарушать нечего.


для нормального человека
Человек с двойными стандартами не нормален.


И вообще!
это вообще богохульство в чистом виде
это вообще богохульство в чистом виде

В каком еще "чистом виде"? Демагогией в данном случае занимаешь ты, Uncle_Fester, потому что аппелируешь к понятию "богохульство". Богохульство в светской стране не может быть наказуемым. Ты в уголовном кодексе видел слово "богохульство"? Его нет, потому что оно не имеет четкого определения, это слово дает поле для произвольной трактовки и под него можно подвести все, что угодно. Богохульством можно считать с одной стороны признание в атеизме, а с другой и религиозную проповедь (с определенного угла зрения).

Максимализм, который ты демонстрируешь, это неплохо, но, честно говоря, он утомляет. Каждая дискуссия с тобой оборачивается столкновением с каменной глыбой упрямой уверенности в своей правоте.
Мне это надело. Находясь в отпуске, я лучше буду купаться в море, наслаждаться отдыхом, чем посвящать время этой теме, которую вы превратили в помойку. 

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #118 : 23/08/2012, 18:54:30 »
Sanek
Цитировать
Я очень рад, что разделяю мнение очень уважаемых людей (хотя к ним присоединяются и очень даже одиозные личности типа Джигурды). С протиповоложной стороны я уважаемых мною людей не вижу (единственно я, наверное, к писателю Лукьяненко неплохо отношусь). Все остальные люди (вполне определенного склада убеждений и чаще всего сомнительной репутации) Вассерман, Гоблин, Жириновский, Валуев, Мавроди, Гундяев, Проханов, Михалков, Кобзон, Бабкина и ряд других для меня не авторитеты.

Цитировать
И вот что получается: за них Диана, которую я люблю, и Голем, которого я люблю, и Ирма, которую я люблю, и Бол-Кунац, и прыщавый нигилист… а кто против? Бургомистр против, старая сволочь, фашист и демагог, и полицмейстер, продажная шкура, и Росшепер Нант, и дура Лола, и шайка золотых рубашек, и Павор… Правда, с другой стороны за них — долговязый профессионал, а также некий генерал Пферд — не терплю генералов, а против Тэдди и, наверное, еще много таких, как Тэдди… Да, тут большинством голосов ничего не решишь. Это что-то вроде демократических выборов: большинство всегда за сволочь…
Аркадий и Борис Стругацкие "Гадкие лебеди"

В этом мире всё очень просто - всегда проще подать голос "За", тем более что это ничего не стоит. Сказать "Против", или, что гораздо правдивее, "Мне пофиг" - значит подмочить свою репутацию демократа и прогрессивного человека. Впрочем, я несправедлив, многие из них действительно "За". Тем более что это действительно ничего не стоит.

Подстраиваться под авторитетов - глупое и бессмысленное занятие. Авторитеты - это та же масса, только в миниатюре, влекомая волей волн и общественного мнения. В октябре 1993 года, те же деятели культуры и искусства в массовом порядке требовали самых решительных мер (вплоть до смертной казни) для защитников Белого дома. А ведь какие люди ставили подписи под этим страшным документом!

Так что старая как мир истина: "Думай своей головой" всегда остаётся в силе.

Опять же возвращаясь в "Пусси Райот" - они, в отличие от мокрецов Стругацких, не умные и не талантливые, а просто дуры и акцию они сотворили дурацкую, не приложив к ней ни капли головного мозга. А переживать за дур, подобно мухам и опарышам, открыто наживающимся на гнили смутного времени у меня нет никакого желания.

Цитировать
О’Брайен слегка повернулся на стуле — лицом к Уинстону, Он почти не обращался к Джулии, полагая, видимо, что Уинстон говорит и за нее. Прикрыл на секунду глаза. Потом стал задавать вопросы — тихо, без выражения, как будто это было что-то заученное, катехизис, и ответы он знал заранее.
— Вы готовы пожертвовать жизнью?
— Да.
— Вы готовы совершить убийство?
— Да.
— Совершить вредительство, которое будет стоить жизни сотням ни в чем не повинных людей?
— Да.
— Изменить родине и служить иностранным державам?
— Да.
— Вы готовы обманывать, совершать подлоги, шантажировать, растлевать детские умы, распространять наркотики, способствовать проституции, разносить венерические болезни — делать все, что могло бы деморализовать население и ослабить могущество партии?
— Да.
— Если, например, для наших целей потребуется плеснуть серной кислотой в лицо ребенку — вы готовы это сделать?
— Да.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #119 : 23/08/2012, 18:55:21 »
Раз уж ты так схватился за эту статью, то я просто процитирую ее и пусть каждый сам для себя решает, попадает ли акция Пусси Райт под нее.
Ты что, не читал мои посты нраньше? Я уже ее проитировал, приводить ее еще раз - перевод места на моем и чужих экранах.
Вот скажи пожалуйста. если я незаметно проскользну к тебе в дом и буду скакать на твоем диване с гиканьем и криками "Свободу Ассанджу! Американцы - бурдюки с кока-колой!", пугая твоих близких - то что это будет? А я тебе отвечу - это будет хулиганство. Если я буду делать то же самое, скажем, в национальной армянской общине, пугая их детей и раздражая их самих - то это будет уже по национальному признаку, даже если акция направлена против американцев. Не говоря уж если в моих выкриках будут присутствовать крики типа "Армяне педерасты!" и тому подобное. Если я буду не один, а приду с друзьями, с видеокамерами и прочим - то это уже будет совершенное группой лиц по предварительному сговору деяние, к тому же тиражируемое с помощью средств массовой информации.

Мнение Морщаковой и Резника, как и многочисленных псевдоинтеллигентов вроде Эдуарда Тополя, известного своей русофобской позицией, продиктовано на самом деле желание снискать себе дешевую славу защитников правды. Их тоже можно понять, за это у нас не сажают, а СМИ громко похвалят. Итак, что же говорит Морщакова?

В первую очередь, о том, кого надо наказывать уголовными мерами. Оставим на её совести то, что наказывают за проступки, а не по характеристике "этот маленький и плохой. ему за убийство дадим условно, а этот злой и три ходки имеет, ему за брошенный мимо урны фантик дадим пять лет". Закон может дать скидку совершившему преступление при наличии у него сопутствующих этому факторов. смягчающих вину (скажем, возраста, малолтених детей и прочего) при одной важной вещи - раскаянии в совершенном. Если раскаяния нет - то этот человек должен понести наказание. Что впредь ему же было неповадно.

Храм защищается разными мерами. согласен. А как поступать с теми, на кого иные меры не действуют? Участницы Пусси Райт совершили не первую выходку, и по их словам не последнюю. Как от них защищаться, если христианская вера не позволяет отдать их толпе на площади?

И да, я тоже критикую церковь. Но я чую разницу между Гундяевым свместе с РПЦ как организацией, и пришедшими в храм простыми людьми. Хотите показать Гундяеву, какие вы злые - дождитесь его возле храми и закидайте тухлыми яйцами. Морду ему набейте. Это будет акция против него. А в храме - банальная "хулиганка". И я вновь повторяю - мера социальной опасности в их неисправимости. Они не считают, что сделали что-то не так.

Генри Резник считает, что можно намеренно оскорблять верующих, но это не будет счовершено по мотивам религиозной ненависти. Интересно, как он сам дошел до такой формулировки, но оскорбление православных святынь есть оскорбление христианства, как и любой другой веры. Вы в курсе, что у нас нельзя ломать или публично сжигать не только флаг и герб, но и портреты президента? Вопрос - почему? Он не Бог, не царь, он всего лишь высший чиновник. В теории - избранный. Но нельзя. И я поддерживаю это. Почему? Да потому что он - символ государства. Публично оскверняя его изображения, вы оскверняете государство. Я не люблю и государство тоже, но считаю необходимым сдерживать свои эмоции на культурном уровне. Так что оскорбление символа - это оскорбление того, символом чего этот символ собственно и является.


Кстати, есть любопытная таблица на эту тему.
Да. и впрямь любопытная. Говорят, "по делам их узнаете их". Смотрю и радуюсь - Тополь проявился, Паук из "Коррозии Металла" - еще б этот сатанист требовал наказания. :) Ну и картавые братья по культуре - Веллер, Жванецкий, Остер, Стругацкий. Ой, а это кто? Лимонов!!! Класс! Шендерович, это понятно... В общем, и впрямь показательный списочек. Хотя опять же - 90% из них просто делают политический капитал...
Ну и к слову, хотя массовых опросов не проводилось, по косвенным данным, приговор "пуськам" считает справедливым большинство населения. Демократия, чтоб ее...

А вот теперь слушай внимательно. Это очень важно.
Беда лишь в том, что не названы мотивы высказавшихся. Если б кто-то из них считал, что поступок правильный, он передвинулся бы еще на колонку правее. А там нет никого! Иными словами, все до единого считают их поступок неверным, а далее как вариант - мерзким, глупым, сволочным и прочее, прочее, прочее. У нас в России есть закон - плохой, глупый, недодуманный - но закон. А закон, как известно, есть закон. Он должен быть соблюден, иначе зачем он нужен? Если судить не по закону, а по понятиям, и начинать суд с того, что смотреть на улыбающиеся физии за решеткой и думать о том, что они еще молоды, а не с изучения произошедшего, то и смысла в законе нет. Дело в том, что даже ряд церковных деятелей просят об освобождении девах. Почему кровавые попы не желают мщения? Да потому что они умеют прощать. Но дело в том, что прощать надо лишь тех, кто раскаивается. Кто сам понимает, что поступил неверно. А кто из трех задержанных считает, что поступил неверно? А значит, отпусти их - и они снова сделают то же самое. Конечно же, не для оскорбления христиан. ;) Это на самом деле такой способ плавного переноса троллинга из инета в реал - снять какую-нибудь подобную выходку на видео, выложить на ютюб и говорить, что ты не из умысла, что это случайно, и вообще ты пряник.

PS: А чего ты так привязался к мату? Хочешь, я и без мата могу оскорбить кого угодно. Чем, в общем-то, девки и занимались. См. мой пример про пляски у тебя дома.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #120 : 23/08/2012, 18:57:57 »
Цитировать
И освящал сборную, от чего она и занимала недостойные первые места, а не достойные четвёртые?
После распада СССР мы значительно сильно потеряли по территории. От территории зависит население. А от населения напрямую зависят спортивные достижения (т.к. из большого количества народа легче найти выдающихся людей). Если же и виноват кто-то, так это Горбачев.


Цитировать
Церковь при Сталине не лезла в дела государства. Может не случайно, т. к семинарист Джугашвили должен был знать матчасть в отличии от современных политиков.
Церковь и сейчас не лезет в дела государства. Мы - светское государство, у нас церковь отделена от государства.


Цитировать
Не мат. В русском переводе "Назад в будущее" Марти Макфлай всё время его упоминает. Да и в статьях про Pussy Riot я ни разу не видел, чтоб его писали через звёздочки.
Я знаю кучу фильмов, где и не такие слова произносят...
А статьи про бунтующих писек в основном "неЗАВИСИМЫЕ" либерастские СМИ, например канал слякоть (дождь?) и ухо мацы (эхо Москвы?).

А либерасты вообще борются за отсутсвие морали, так что ты можешь говорить что и однополые отношения это нормально, ведь про них куча фильмов, и про них пишут либерастские СМИ...


Цитировать
В конституции есть статья за богохульство?
Богохульство само по себе противоречит церковным правилам, в нашем случае они этим оскорбили чувства верующих помимо совершения преступления. Ну а про само преступное деяние я молчу.


Цитировать
А заодно попросили прийти с непокрытой головой в одеждах вызывающей расцветки. 
Как сказал Путин - "чья бы корова мычала".
А твои любимые бунтующие письки пришли не в вызывающих цветах? Если же официальный костюм Олимпийской Сборной это вызывающе, то про твоих "писек" я молчу.


Цитировать
Тоесть на амвон таки можно заходить абы кому, если попросили?
С каких это пор Олимпийская Сборная это абы кто? Вот как раз твои "письки" это и есть абы кто.  Также см.Цитату Путина выше.

Цитировать
Опять же на этом фоне странно смотрятся показания свидетелей, которых колбасило от самого факта прибывания женщин на амвоне, а не то что они не договорились с кем надо по этому поводу. Тоесть когда олимпийские женщины были не колбасило, а тут вдруг началось.
Извини конечно, но я женщин не видел во время этого мракобесия. Спортсменки Олимпийской Сборной - Женщины с большой буквы. Ставят рекорды и достижения ради блага России, воспитывают детей, доказывают, что Россия - одна из лучших стран в Мире. А бунтующих писек кроме как "письками" и не назовешь - суют курицу промеж ног, беременными устраивают оргии, прикрываются детьми, чтобы их не арестовали, оскверняют храмы, являются феминистками. Я вообще против феминизма, я за равноправие, а не за выставление прав женщин превыше прав мужчин.


Цитировать
Киркоров с плясками вбегал, правдо забашляв перед этим кому надо.
Я не любитель Киркорова, но он вел себя адекватно в отличии от бунтующих промежностей. Да и хоть какое, но все таки искусство творит, а не бред полнейший вытворяет.


Цитировать
Человек с двойными стандартами не нормален.
Согласен, человек с двойными стандартами говорит, что он за бунтующие вагины, и при этом ругает церковь...кстати кого то мне это напоминает...



Цитировать
В каком еще "чистом виде"? Демагогией в данном случае занимаешь ты, Uncle_Fester, потому что аппелируешь к понятию "богохульство". Богохульство в светской стране не может быть наказуемым. Ты в уголовном кодексе видел слово "богохульство"? Его нет, потому что оно не имеет четкого определения, это слово дает поле для произвольной трактовки и под него можно подвести все, что угодно. Богохульством можно считать с одной стороны признание в атеизме, а с другой и религиозную проповедь (с определенного угла зрения).
Очень хитро придумано - опустить содержание текста про уголовное преступление (про которое я большинство текста писал), и уцепиться за некоторые упоминания богохульства. С точки зрения закона богохульство не наказуемо, я и не говорю посадить их за богохульство, если ты внимательно читал, про богохульство я говорил то, что любой нормальный человек посчитает это богохульством, и для него это будет оскорбительно. А про посадить (где большинство текста и все подробно расписано) ты как-то забываешь упомянуть, опуская невыгодные для тебя моменты...так кто еще из нас демагог, демагог?

Цитировать
Максимализм, который ты демонстрируешь, это неплохо, но, честно говоря, он утомляет. Каждая дискуссия с тобой оборачивается столкновением с каменной глыбой упрямой уверенности в своей правоте.
Мне это надело. Находясь в отпуске, я лучше буду купаться в море, наслаждаться отдыхом, чем посвящать время этой теме, которую вы превратили в помойку.
Тоже один из приемов демагогии - когда проигрываешь в дискуссии, нужно зацепиться за какую нибудь липовую причину, и объявить что из-за этого не можешь продолжать беседу, и закончить дискуссию. Опять же причина выдуманная - с чего бы то если я говорю правду, я демонстрирую максимализм? Скорее, твоя позиция касательно бунтующих писек, Церкви и Закона похожа на юношеский максимализм - власть полностью плохая, церковь продажна, невиновных сажают, страна авторитана или тоталитарна и т.д. Вот это и есть юношеский максимализм - отрицаешь все, чтобы не написал тебе оппонент, и при этом специально занимаешь полностью противоположенную сторону.
Что же, удачного отдыха, возможно во время него, ты осознаешь где ты был не прав, а где прав, и изменишь свои взгляды. Удачи :)

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #121 : 26/08/2012, 15:31:56 »
Богохульство само по себе противоречит церковным правилам
Были бы правила, на амвон бы не пускали вобще всех.
Во вторых. С каких это пор правила отдельной организации ставятся выше конституции?
У нас светское государство в котором судить за богохульство по определению не могут.
в нашем случае они этим оскорбили чувства верующих помимо совершения преступления
Помимо какого преступления?
И почему по статье 282 тогда не осудили?

А твои любимые
Лично мне они неприятны. Но так же неприятно лицемерие церкви.
пришли не в вызывающих цветах?
Имеенно! Так почему когда они пришли это плохо, а когда олимпийцы хорошо? Что за двойные стандарты?
С каких это пор Олимпийская Сборная это "абы кто"?
А кто они? Священники чтобы на амвон заходить, где место именно для священника, как уже писалось выше?

Если б кто-то из них считал, что поступок правильный, он передвинулся бы еще на колонку правее. А там нет никого! Иными словами, все до единого считают их поступок неверным, а далее как вариант - мерзким, глупым, сволочным и прочее, прочее, прочее. У нас в России есть закон - плохой, глупый, недодуманный - но закон. А закон, как известно, есть закон. Он должен быть соблюден, иначе зачем он нужен?
Ох, HAEMHIK, тяжело, печально... Где логика? Почему тебя удивляет, что тех, кто считал бы поступок правильным, практически нет? Что тут странного? Их нет, потому что поступок действительно не заслуживает одобрения. И одно это могло бы стать панкам уроком: "Никто не одобряет ваш поступок! Стыдитесь!" Но нет, прикрываясь законами (необходимость соблюдения которых не подлежит сомнению, не надо тут разжевывать), нужно девчонок растоптать! Помучать, поистязать! А еще вопить о нападках на святую Церковь!

Если судить не по закону, а по понятиям, и начинать суд с того, что смотреть на улыбающиеся физии за решеткой и думать о том, что они еще молоды
Вот именно, что у нас суд начинается с того, что хулиганок (которые, кстати, отметь, раскаялись!) сажают в зале суда в КЛЕТКУ, как убийц, как людей, представляющих угрозу обществу! Посмотри, в Норвегии даже Брейвик не сидел в клетке! Что касается суда не по закону, а по понятиям, то припомни свои рассуждения в следующий раз, когда очередной педофил, мент-убийца или покрыватель преступников получит штраф или условный срок! Но всегда нужно помнить и идею фильма "Берегись автомобиля", где Деточкин был виноват, но одновременно не виноват. Дело не в понятиях, а в моральной и этической взвешенной оценке, учете всех обстоятельств и последствий. Были времена, когда за малый проступок казнили или отрубали части тела, но мы же не в Средние века живем! Сегодня мы должны учитывать сложность проблемы уживаемости друг с другой людей разных убеждений и особенно проблемы определения границы, где пересекаются права и свободы разных людей.



Опять же причина выдуманная - с чего бы то если я говорю правду, я демонстрирую максимализм?
Твой максимализм заключается в том, что ты в каждой дискуссии оперируешь черно-белыми понятиями. Но все неоднозначно. Например, насколько объективна судья Сырова? Ты в курсе, что у нас большинство судей выходят из среды прокуроров? Ты в курсе, что наше судопроизводство страдает обвинительным уклоном? Что у нас количество оправдательных приговоров опустилось на рекордно низкие уровни? Настолько низкие, что они невозможно даже со статистической точки зрения!

Максимализм может граничить с догматизмом, а это очень опасно, потому что нельзя ко всему подходить с одними и теми же меркам, с абсолютными оценками. В качестве примера можно отметить, что Христианская Церковь исповедует абсолютизм, в частности, не допускает абортов, не делая никаких исключений. Между тем, ситуации бывают разные. Например, есть же жертвы изнасилований. Есть ситуации, когда рождение ребенка угрожает жизни матери. Но для Церкви это не аргументы. Нельзя и все тут! Это абсолютный подход к морали. Тупой и беспощадный.


когда проигрываешь в дискуссии, нужно зацепиться за какую нибудь липовую причину, и объявить что из-за этого не можешь продолжать беседу, и закончить дискуссию.
Вот это да, оказывается, я проигрываю в дискусии! Нет, Uncle_Fester, я ни в чем не проигрываю. Я отказываюсь общаться с таким человеком как ты, который, как типичный путиноид молиться власти, защищает лицемерескую церквовь и абсолютно отказывается пойти на компромисс. Давай, до свиданья!

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #122 : 26/08/2012, 20:59:06 »
Цитировать
Были бы правила, на амвон бы не пускали вобще всех.
Во вторых. С каких это пор правила отдельной организации ставятся выше конституции?
У нас светское государство в котором судить за богохульство по определению не могут.
Так их и не судили за богохульство, сколько раз тебе это можно повторять? Или ты так усиленно пытаешься игнорировать текст, чтобы опустить невыгодные тебе подробности и приписать оппоненту то, чего он не говорил? Чем-то Сванидзе напоминаешь...

Цитировать
Помимо какого преступления?
И почему по статье 282 тогда не осудили?
Помимо хулиганства (опять же писал не один раз). А насчет статьи 282 дам цитату из википедии:
было возбуждено или выделено в отдельное производство уголовное дело по обвинению в возбуждении ненависти либо вражды, которое было направлено в Следственный комитет России (ст. 282 УК РФ). Но по словам адвоката потерпевших Сергея Штина, этого до сих пор не произошло (хотя, по его мнению, должно быть сделано)

Опять подтасовку фактов пытаешься сделать?


Цитировать
Лично мне они неприятны. Но так же неприятно лицемерие церкви.
Лицемерия Церкви я не вижу - её представители говорят все правдиво и понятно, не двусмысленно, в отличии от некоторых...


Цитировать
Имеенно! Так почему когда они пришли это плохо, а когда олимпийцы хорошо? Что за двойные стандарты?
Тебе понравилось словосочетание двойные стандарты? Как ты писал выше, тебе неприятны пуськи, но и неприятна Церковь. Так у кого двойные стандарты?


Цитировать
А кто они? Священники чтобы на амвон заходить, где место именно для священника, как уже писалось выше?
Давай тогда всех будем называть абы кем. Кто такой президент - абы кто. Кто такой депутат - абы кто. Кто такой Патриарх? Абы кто. Кто такие пуськи - венец искусства!

Правильно ли я понимаю твое мышление?

Цитировать
Твой максимализм заключается в том, что ты в каждой дискуссии оперируешь черно-белыми понятиями. Но все неоднозначно.
Противоречишь сам себе. Если бы я оперировал черно-белыми понятиями, то все было бы однозначно...

Цитировать
Ты в курсе, что у нас большинство судей выходят из среды прокуроров?
Знаю, и считаю, что это хорошо - ведь адвокаты в основном частники, и ищут как бы выгоду получить, а прокуратура - государственная структура.

Цитировать
Что у нас количество оправдательных приговоров опустилось на рекордно низкие уровни?
Так это же хорошо! Значит прокуратура стала меньше ошибаться в обвинении людей, и в основном обвиняет настоящих преступников!

Цитировать
Максимализм может граничить с догматизмом, а это очень опасно, потому что нельзя ко всему подходить с одними и теми же меркам, с абсолютными оценками. В качестве примера можно отметить, что Христианская Церковь исповедует абсолютизм, в частности, не допускает абортов, не делая никаких исключений. Между тем, ситуации бывают разные. Например, есть же жертвы изнасилований. Есть ситуации, когда рождение ребенка угрожает жизни матери. Но для Церкви это не аргументы. Нельзя и все тут! Это абсолютный подход к морали. Тупой и беспощадный.
При чем тут догматизм? Мы демократическая республика,  а это противоречит присутствию догматизма. Я тоже против абортов, я не хочу, чтобы падал уровень демографии, гибли еще не родившиеся малютки! Изнасиловали кого-то, и что, убивать маленького живого не родившегося ребенка, он тут при чем? Насчет же морали - мораль всегда служила ориентиром для духовного развития человека. Не хочешь, не соблюдай мораль - она ограничивается силой публичного порицания, в тюрьму тебя никто не посадит. Хочешь - нарушь все моральные ценности, покажи "цивилизованную" Европу России.

Цитировать
Вот это да, оказывается, я проигрываю в дискусии! Нет, Uncle_Fester, я ни в чем не проигрываю. Я отказываюсь общаться с таким человеком как ты, который, как типичный путиноид молиться власти, защищает лицемерескую церквовь и абсолютно отказывается пойти на компромисс. Давай, до свиданья!
Сразу опущены мои ответы (где я тебя выигрываю, достаточно читателю пролистать наверх и почитать), и сразу надпись о завершении дискуссии и оскорбления. Опять же моя цитата:


Цитировать
когда проигрываешь в дискуссии, нужно зацепиться за какую нибудь липовую причину, и объявить что из-за этого не можешь продолжать беседу, и закончить дискуссию.
Сейчас твое поражение очевидно. Ты начал переходить на личности, игнорировать сообщения, где ты не можешь открутиться, начал оскорблять, и уходить из темы. Ну что же, если ты так устал - иди отдыхай. Продолжай ругать Путина, и ездить за границу отдыхать. Поражение твое уже всем читателям очевидно. Всего хорошего!

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #123 : 26/08/2012, 21:38:21 »
Лично я с решением суда согласен.

Цитировать
Имеенно! Так почему когда они пришли это плохо, а когда олимпийцы хорошо? Что за двойные стандарты?

НУ, если я кого то приглашаю в дом и что то ему позволяю - это одно. Если он врывается в мой дом с целью поглумится надо мной - совсем другое.
Эту простую и правильную мысль уже озвучивал Кот.

Все вполне соответствует закону. Акция в ее "истинном" замысле может и не имела целей "разжиганием ненависти по религиозным мотивам", являясь скорее всего банальной попыткой распиарится на "борьбе с режимом". Но выглядело это все именно так, состав преступления на лицо, отягчающие обстоятельства имеются, приговор определ - все по закону. Кому что не нравится - это вам уже в Конституционный суд, критиковать существующее законодательство.

Если же рассуждать "по человечески" - я тоже за.
Что мы имеем? Молодые дуры решили попиарится за счет "модных тем" с целью, видимо, дальнейшего получения с этого различных дивидендов. Но по дурости перегнули палку, получив в комплект к пиару возмущение значительной части общественности, что и позволило "кровавому режиму" показательно их наказать.
Мне лично очевидно что их акция с самого начала не имела никакого отношения к политической борьбе. Обычный, традиционный можно сказать панковский протест против общества. И вся политика была притянута за уши позже - это уже борьба совсем других сил. Да и как "борьба Путина с пламенными революционерками" это выглядит откровенно идиотски. Считаете власть подонками - пожалуйста, но не стоит считать их идиотами.
РПЦ же может и выставила себя опять не лучшим образом - сути это не меняет. Судят то не за оскорбление Бога, а за оскорбление людей.

НУ а "пуськи" пусть сидят. Дурость оправданием не является, понять, в чем они не правы были, они похоже не смогли - пусть сидят, думают. Что бы и им, и другим им подобным и впредь не повадно было "пиарится" такими методами.





Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #124 : 28/08/2012, 14:20:22 »
http://www.vesti.ru/doc.html?id=890420
а вот это уже верх маразма,как можно ну погоди ставить рейтинг от 18,это ж сипсонов мы вообще не  уведем

Оффлайн C.M.Burns

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Пол: Мужской
  • Человек и пароход
Поговорим о демократии?
« Ответ #125 : 28/08/2012, 14:47:32 »
fergus
Вот программа 2х2 на 1 сентября: http://2x2tv.ru/program/2012/09/01
Как видно, Сим-Футу достался рейтинг +16.
Подпись нормальную придумать не могу- у меня творческий кризис.

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #126 : 28/08/2012, 15:05:29 »
Это внутренний рейтинг 2x2.То что будет государственный,гораздо строже

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #127 : 28/08/2012, 15:19:02 »
На 2x2 уже сейчас большая часть мультиков порезана, а все "нежелательные" слова заменены шумом - смотреть невозможно. Но ТВ это ещё пол беды, по новому закону власти смогут свободно закрыть например YouTube, поскольку на нём дети смогут найти видео, которое по новому закону они смотреть не должны. Закроют конечно для всех, а не только для детей.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #128 : 28/08/2012, 21:02:59 »
Цитировать
а вот это уже верх маразма,как можно ну погоди ставить рейтинг от 18,это ж сипсонов мы вообще не  уведем
Чушь полнейшая! Волк в мультике выставлен в качестве отрицательного героя, в противопоставлении зайцу (который ведет здоровый образ жизни). Так что не закроют - все это слухи противников закона.


Цитировать
На 2x2 уже сейчас большая часть мультиков порезана, а все "нежелательные" слова заменены шумом - смотреть невозможно. Но ТВ это ещё пол беды, по новому закону власти смогут свободно закрыть например YouTube, поскольку на нём дети смогут найти видео, которое по новому закону они смотреть не должны. Закроют конечно для всех, а не только для детей.
Ничего подобного - 2x2 частенько попадается, когда смотрю телевизор - не слышал там никаких "запикиваний" (по крайней мере в Симпсонах однозначно).
YouTube кстати стоило бы закрыть - там полно ненормальных видео, в то время как они отмечают многие политические видео как "Запрещенное видео", например: Россия без Путина - Россия без будующего.
Вполне нормальный аналог rutuve, или vimeo, их никто трогать не будет.
Так что никто ничего не теряет, никакого "Великого Китайского Фаервола" не будет. Ну а насчет же телевидения - фраза "смотреть зомбоящик" говорит сама за себя. Конечно, могут убрать некоторые программы из веток вещания, но не думаю что такие мультики как Симпсоны или Ну погоди уберут. Так что боятся глобальной чистки - полный бред. Это тоже самое, что ждать Конца Света.

Оффлайн IvSim

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 647
Поговорим о демократии?
« Ответ #129 : 28/08/2012, 22:23:31 »
Uncle_Fester
в Симпсонах запикивать нечего. В тех же Гриффинах вроде запикивают.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #130 : 29/08/2012, 01:30:28 »
Цитировать
в Симпсонах запикивать нечего. В тех же Гриффинах вроде запикивают.
Согласен. Этим мне Симпсоны и нравятся, а Гриффины так себе - уж очень тупой юмор, да и философского смысла никакого.

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #131 : 29/08/2012, 18:08:08 »
http://top.rbc.ru/incidents/29/08/2012/666883.shtml
чем дальше тем веселее

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #132 : 29/08/2012, 19:05:41 »
fergus, это радикалы. Не стоит сравнивать радикалов с с обычным течением (абсолютно во всем). Так что не вижу смысла приписывать это действие к РПЦ.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #133 : 30/08/2012, 10:23:51 »
http://lenta.ru/news/2012/08/30/cut/ ну вот собственно продолжение маразма с запретом "Ну, погоди!": из симпсонов по новому закону вырежут шоу щекотки и царапки, поскольку оно может травмировать детей.

Помимо симпсонов по закону о защите детей от информации должны быть запрещены следующие мультики:

Ну, Погоди! - сцены употребления алкоголя и курения сигает, угона транспортных средств, а также насилия и жестокости по отношению к Волку.

Чиполино - антигосударственная деятельность, уклонение от уплаты налогов за дождь, а также за дождь с громом и молнией.

Тайна третьей планеты – жестокое обращение с животными, захват заложников.

Винни-Пух - разбойное нападение на пчелиный улей совершенное организованной группой (Винни-Пух и Пятачок) по предварительному сговору общественно опасным способом (с применением оружия).

Три Толстяка - антигосударственная деятельность, вооруженный мятеж, при желании можно даже педофилию приплести.

Буратино - азартные игры, бродяжничество, мошенничество.

Приключения попугая Кеши - изготовление взрывных устройств, вандализм, умышленное уничтожение чужого имущества.

Алиса в стране чудес - употребление наркотиков, сцены насилия.
« Последнее редактирование: 30/08/2012, 11:34:16 от Dark Phoenix »

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #134 : 30/08/2012, 11:54:40 »
с ну погоди отбой тревоги
http://top.rbc.ru/society/29/08/2012/666894.shtml
а вот с симпсономи конечно жесть,думаю трихаусов мы больше не увидем

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #135 : 30/08/2012, 13:23:20 »
http://lenta.ru/news/2012/08/30/cut/ ну вот собственно продолжение маразма с запретом "Ну, погоди!": из симпсонов по новому закону вырежут шоу щекотки и царапки, поскольку оно может травмировать детей.

Помимо симпсонов по закону о защите детей от информации должны быть запрещены следующие мультики:

Ну, Погоди! - сцены употребления алкоголя и курения сигает, угона транспортных средств, а также насилия и жестокости по отношению к Волку.

Чиполино - антигосударственная деятельность, уклонение от уплаты налогов за дождь, а также за дождь с громом и молнией.

Тайна третьей планеты – жестокое обращение с животными, захват заложников.

Винни-Пух - разбойное нападение на пчелиный улей совершенное организованной группой (Винни-Пух и Пятачок) по предварительному сговору общественно опасным способом (с применением оружия).

Три Толстяка - антигосударственная деятельность, вооруженный мятеж, при желании можно даже педофилию приплести.

Буратино - азартные игры, бродяжничество, мошенничество.

Приключения попугая Кеши - изготовление взрывных устройств, вандализм, умышленное уничтожение чужого имущества.

Алиса в стране чудес - употребление наркотиков, сцены насилия.

Это уже идет утрирование. Официальных заявлений от экспертизы мы не видели, и не можем об этом судить. Я уверен, что ни один из этих мультфильмов не попадет под закон. Просто подождем и увидим.

Цитировать
с ну погоди отбой тревоги
http://top.rbc.ru/society/29/08/2012/666894.shtml
ч.т.д. Также будет и с остальными мультфильмами.

P.S.Цель закона запретить насилие и т.д. для детей в рамках пропагандирования и популяризации. Где же это наоборот высмеивается, и\или выставляется в плохом свете, это уже совсем другое.

Оффлайн isergey

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 92
Поговорим о демократии?
« Ответ #136 : 30/08/2012, 14:25:20 »
Цитировать
Про всю станцию, т.к. это западный проект.
Вы пытаетесь доказать мне, что это западный проект. Значит у вас есть какие-то доказательств, пожалуйста, поделитесь.


Цитировать
Насчет Шандеровича - поищи в гугле - Шендерович матрас. Видео есть такое...
Латынина клевещет СССР не хлеще чем Геббельс.  Кстати есть такая темка на форуме - "Поговорим о демократии". Там про Латынину есть много чего, да и кстати лучше пишите туда, дабы не засорять тему новостей.

Шендерович - не понял, он что-то с матрасом делал? А что-нибудь более серьёзное на него есть у вас? Какая разница, что человек делает в своем личном пространстве? И скажу честно, есть ощущения, что это просто видео-монтаж. Латынина, я согласен - очень часто загоняется, но она писательница: книжки пишет. Должна же у нее фантазия быть, а люди сами разберутся - вранье это или нет. Нельзя слепо верить ни первому ни эху. :)

Цитировать
Почему, если у человека отличное мнение от Вашего, так он сразу тупой? Ведь даже ваше либеральное Эхо Москвы якобы борется за "свободу слова".
Я не говорил, что вы тупой. Просто раз вы фан симпсонов (они в либеральной стране родились), я думал вы тоже таким являетесь.
Цитировать

Если хотите посмотреть сюжеты про брачные игры земных обитателей, или репортаж о пространственно-временном континууме - интернет в помощь, или специализированные каналы. Самому нравится природа и наука.
Да. Вы правы, но люди смотрят первый потому, что он у всех на первой кнопке. В деревнях, городах и селах. Люди верят телевизору как таковому, а это печально. День и ночь там Путин.
Цитировать
О, да вы батенька - либерал. Хочешь открою один секрет? Власть будет всегда. Отсюда вывод, что человек должен все время ругать власть, без разницы - хорошая она или плохая? У нас сейчас хорошая, ты ругаешь. Придет плохая - тоже ругать будешь. В чем смысл?
Да, я либерал. Я люблю свободу, я сам себе хозяин и не люблю пресмыкаться - таким уж родился.  :red: Я ненавижу рабство и идолопоклонство.

Цитировать
Не только. Когда говорят про политику, да, Путин часто, и мне нравится смотреть, что он сделал для страны.
А я считаю, что более чем за десяток лет можно было и не такое сделать. Сидит он в кремле очень долго. В европе и США такое очень редко бывает. Прям диктатор какой-то.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #137 : 30/08/2012, 14:47:18 »
Цитировать
Вы пытаетесь доказать мне, что это западный проект. Значит у вас есть какие-то доказательств, пожалуйста, поделитесь.
Почитай на википедии - зона вещания и в США тоже.
Цитировать
Шендерович - не понял, он что-то с матрасом делал? А что-нибудь более серьёзное на него есть у вас? Латынина, я согласен - очень часто загоняется, но она писательница: книжки пишет. Должна же у нее фантазия быть, а люди сами разберутся - вранье это или нет. Нельзя слепо верить ни первому ни эху. 
Шендерович насиловал матрас. Видео в интернете давно выложено. А насчет Латыниной - согласен, писать низскосортные книжонечки для либеральной общественности, которые поверят всему что написано в самый раз. А вот что то серьезное о политике и истории - нельзя и близко подпускать. Кстати картинка по теме:



Цитировать
Я не говорил, что вы тупой. Просто раз вы фан симпсонов (они в либеральной стране родились), я думал вы тоже таким являетесь.
Слово Фан сейчас имеет значение чуть ли не клерикального фанатика, который скупает всю продукцию, фанатично видит все и т.д. Одержимостью не обладаю (и не думаю что многие с форума ею обладают),  хотя и применяют часто слово фан. То есть фан не совсем корректно сказано, но по сути дела частично правильно. Насчет же откуда появились Симпсоны - там много либералов, но далеко не все. Я себя отношу к антониму либералов - патриотам.


Цитировать
Да. Вы правы, но люди смотрят первый потому, что он у всех на первой кнопке. В деревнях, городах и селах. Люди верят телевизору как таковому, а это печально. День и ночь там Путин.
Не у всех, но согласен- чаще всего. Не все люди верят телевизору, я например, смотрю и анализирую, и так сказать "фильтрую" правду от лжи. Кстати Первый смотрят не только из-за новостей - например многие женщины среднего возраста смотрят сериалы...
Согласись, лучше смотреть первый телеканал, чем то же радио Эхо - по телевизору ты визуально видишь происходящее, и понимаешь, что там на самом деле происходит. А по радио тебе могут много чего наговорить, а если учитывать, что часто радио слушают, например, в машине - то информация подсознательно запоминается, независимо от того, правда ли это или нет.


Цитировать
Да, я либерал. Я люблю свободу, я сам себе хозяин и не люблю пресмыкаться - таким уж родился. 
Я тоже любую свободу, и сам себе хозяин, но я демократ а не либерал. Разница между демократией и либерализмом очень большая - демократия за свободу человека, в то время как либерализм - за полное отсутствие ограничений. По сути дела, либералы где то в Европе устраивали детский гей-парад. Это нормально? И пример простой - если 1% общества будет за педофилию (те же самые педофилы), а 99% против этого, либералы будут защищать педофилов, и бороться за их права. Скажи, где логика? еще можно сказать, что либерализм это радикальная демократия, но это уже будет бросать тень на демократию. Ну а то, что либерал это антоним патриоту - это тоже понятно. Надеюсь, что ты поймешь разницу, и примешь правильную сторону :)
Ссориться и ругаться я не хочу, но хочу, чтобы ты понимал правду.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #138 : 02/09/2012, 19:49:59 »
Отвечаю Фениксу на очень старое его сообщение (в этой теме), в котором он заявил, что ПФР - это пирамида по типу МММ, которая якобы ни во что не вкладывает денег, а заодно и дал понять, что Мавроди - это якобы честный человек, который всегда признавал, что МММ - это пирамида...

Во-первых, пенсионный фонд - это никакая не пирамида. Главная черта финансовой пирамиды - каждое следующее "поколение" участников имеет гораздо большую численность, чем предыдущее. Если ты когда-нибудь видел пирамиду (египетскую, например ;) ) ты заметил, что у нее каждый следующий уровень, если смотреть сверху вниз, больше предыдущего. Вот и в финансовых пирамидах также. Единственная причина, почему пирамиды незаконны - потому что людей в стране конечное количество, и если пирамида будет бесконтрольно расширяться, то в какой-то момент некому будет платить за издержки очередного "поколения" вкладчиков, потому что элементарно закончатся люди. Вот и вся причина. В пенсионном фонде всегда примерно одно и тоже число участников, он не растет в разы и не уменьшается в разы, поэтому это НЕ пирамида.

Во-вторых, ты говоришь о пенсионном фонде в единственном числе, как будто других нет и не было. Это неправда, в России существует куча частных пенсионных фондов, если не нравится государственный - выбирай любой другой, человеку предоставлена полная свобода.

В-третьих, когда ты говоришь, что ПФР "не вкладывает деньги и не получает прибыли", ты снова ошибаешься. Вкладывает и получает. Другой вопрос - во что вкладывать. Действительно, ПФР вкладывает деньги только в проекты с минимальным риском, например, в государственные бумаги. У них минимальная прибыль, да зато риск прогореть с такими вкладама практически нулевой. Опять же, если тебя не устраивает такая политика государства, если ты хочешь риска и высоких прибылей - переключайся на частные ПФ, они вкладывают деньги в рисковые предприятия. Но учти, что половина частных фондов каждый год прогорают - вкладывают деньги в рисковое предприятие, оно банкротится, и люди остаются ни с чем. Это неизбежный риск, раз ты хочешь высоких прибылей.

Ну и наконец, с Мавроди ты опять поспешил. Этот урод никогда не признавал, что создает пирамиду и всегда открыто врал в камеры, что у него якобы "честное предприятие". Некоторые верят ему до сих пор, не знал, что ты из их числа ;)

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #139 : 02/09/2012, 21:10:23 »
Dagdamor
ПФР – пирамида (не в геометрическом смысле) уникальная, в  ней обязаны принимать участие все работающие граждане России, в то время как участие в других пирамидах строго добровольное, поэтому численность “вкладчиков” с каждым следующим поколением не растет, но и 100% годовых ПФР не обещает, а в остальном всё как у Мавроди – деньги новых “вкладчиков” идут на погашение долгов перед старыми.
Что до частных ПФ – участие в них не снимает с работодателя обязанности отчислять взносы в ПФР с зарплаты работника, поскольку иначе денег для выплаты пенсий в ПФР не будет.

Кстати, не просто так запущена у ПФР программа привлечения вкладов с "государственным софинансированием" - видимо платить становится нечем, схлопывается пирамида.

Цитировать
Действительно, ПФР вкладывает деньги только в проекты с минимальным риском, например, в государственные бумаги. У них минимальная прибыль, да зато риск прогореть с такими вкладама практически нулевой.
Риск должен быть не минимальным, а оправданным. Вложения в государственные бумаги не покрывают даже инфляцию.

Цитировать
Этот урод никогда не признавал, что создает пирамиду и всегда открыто врал в камеры, что у него якобы "честное предприятие". Некоторые верят ему до сих пор, не знал, что ты из их числа
Я разве сказал, что ему верю? Но про пирамиду у него на сайте говорится чуть-ли не на каждой странице.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #140 : 02/09/2012, 21:18:14 »
Dark Phoenix
Какой еще сайт? Пирамида МММ бурно развивалась в 90-е годы, когда никакого интернета у обычных людей и тем более никаких своих сайтов еще не было. Вот в эти годы, когда собсно и пострадало больше всего людей, Мавроди никогда и нигде не признавал, что создал пирамиду. Вместо этого он откровенно врал людям. А теперь... кому какое дело до его слов теперь? После заключения экспертов и приговора суда можно говорить что угодно.

Цитировать
Риск должен быть не минимальным, а оправданным. Вложения в государственные бумаги не покрывают даже инфляцию.

Ничего подобного, риск должен быть ЛИБО минимальным, ЛИБО "оправданным". Причем слово "оправданный" здесь может означать что угодно - в зависимости от твоего доверия той или иной компании. Все частные пенсионные фонды, которые разорились в 2012 году, все они шли на "оправданный" риск. Это им не помогло. Государство на "оправданный" риск идти не желает, и я могу его понять.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #141 : 02/09/2012, 21:25:00 »
Dagdamor
Я говорил про современные его конторы, а не про оригинальную МММ.

Цитировать
Государство на "оправданный" риск идти не желает, и я могу его понять.
Конечно, ведь государство может бесконечно продолжать доить каждого работающего человека заставляя людей перечислять деньги в пенсионный фонд. Стоит сделать эти выплаты добровольными и ПФР не сможет платить по своим обязательствам, прямо как пирамида в которую перестали приходить новые люди.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #142 : 02/09/2012, 21:35:38 »
Dark Phoenix
Отчисления в пенсионный фонд - это просто разновидность налогов. Почему это ты не обязан платить налоги? Что удивительного в том, что если все люди перестанут платить государству налоги, оно не сможет выполнять свои обязательства перед людьми?

В любом государстве все точно так же, российская система не уникальна. В любой стране люди платят в ПФ деньги на обязательной основе - либо в форме пенсионных отчислений, либо в форме налогов. Суть от этого не меняется. Да, в некоторых странах это вроде как не является обязаловкой (например в Америке - хотя не уверен). Но это скорее исключение из правила. И во всех странах мира пенсионные фонды точно так же не смеют лезть в рисковые финансовые операции и вкладываться в сомнительные предприятия. И точно так же, как и в России, ПФ зарабатывают на своих безопасных вкладах очень мало. И точно так же во всех странах на эти системы жалуются люди.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #143 : 02/09/2012, 21:55:52 »
Dagdamor
Налоги и взносы это разные вещи, взносы платятся во внебюджетные фонды, в том числе в ПФР, а налоги идут в бюджет. Бюджет пилится расходуется на все нужды государства, а вот взносы являются обеспечением будущей пенсии, при этом никто не спрашивает у людей - хотят они вобще получать пенсию или нет.

Цитировать
В любом государстве все точно так же, российская система не уникальна.
В Австралии обязательные пенсионные отчисления отсутствуют в принципе, 90% австралийцев получают пенсии из НПФ, которые явно не в низкодоходные предприятия вкладываются. Про США не в курсе.

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #144 : 05/09/2012, 19:23:58 »
http://vz.ru/news/2012/9/5/596640.html
если это окажется правдой то у пиарщиком у ВВП явно работает Пелевин

Оффлайн C.M.Burns

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Пол: Мужской
  • Человек и пароход
Поговорим о демократии?
« Ответ #145 : 05/09/2012, 19:36:34 »
fergus
А на Яндексе вообще шикарный заголовок- "Путин наденет клюв, белый халат и полетит с журавлями".
Ну что можно сказать? Все в мире президенты как президенты- делами страны занимается, а наш с журавлями валандается.
Подпись нормальную придумать не могу- у меня творческий кризис.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #146 : 05/09/2012, 19:53:55 »
Цитировать
если это окажется правдой то у пиарщиком у ВВП явно работает Пелевин
Пелевин кстати хороший писатель, мне нравится. Особенно нравится его книга Империя V , она очень интересная, и отражает реальность.

Цитировать
А на Яндексе вообще шикарный заголовок- "Путин наденет клюв, белый халат и полетит с журавлями".
Ну что можно сказать? Все в мире президенты как президенты- делами страны занимается, а наш с журавлями валандается.
Этот полет с целью привлечь общественность к сохранению редких видов животных.  Нам нужно заботиться об окружающей среде. Другие президенты ясно бы не полетели - им параллельно на это, им главное промышленность, которая губит редких животных.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #147 : 06/09/2012, 18:11:13 »
Поясню про журавлей: этот вид в естественной среде уже практически не существует, истребили, поэтому единственная надежда сохранить этих красивых птиц - разводить их в неволе. Но тут возникает проблема, у птиц нет инстинктов кроме умения летать, всему остальному, в т.ч. миграции, они учатся у родителей. Но разведенные в неволе птицы не знают вообще ничего - ни взрослые, ни птенцы, поэтому приходится людям тупо напяливать на себя костюм журавля и показывать, куда и когда лететь на зимовку. :) Это не шутка, так действительно делают, и это довольно важная вещь. А уж заниматься этим Путину или нет - дело исключительно его, но думаю, если бы он и правда учудил такое, Лиза его зауважала бы. :)

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #148 : 06/09/2012, 20:37:52 »
Цитировать
если бы он и правда учудил такое, Лиза его зауважала бы
Да, жаль только, что по свидетельствам биологов двое птенцов погибли, и несколько - серьёзно пострадали от перевозки и всего этого полёта. Нелишне тут вспомнить и про тигрицу, погибшую пару лет назад ради того, чтобы путин ей радиомаячок перед камерами закрепил.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #149 : 06/09/2012, 22:34:31 »
пускай товарищ Путин выходит на пенсию и делает что хочет:журавлей в живот целует, или мальчиков на юг на дельтаплане развозит

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #150 : 06/09/2012, 22:56:12 »
Цитировать
А уж заниматься этим Путину или нет - дело исключительно его, но думаю, если бы он и правда учудил такое, Лиза его зауважала бы.  :)
Само собой :)
Вот кстатиВидео
На комментарии не обращай, либералы опять беснуются, и бред несут. Когда я смотрел, на душе было приятно смотреть, как глава страны помогает журавлям летать. Очень тронуло. Сам же Путин прокомментировал - "Они пристраиваются к крылу, обгоняют даже. Удивительно просто. Красивые ребята, симпатичные, им три месяца, но они большие уже. Это трудно словами передать. Приятное чувство, хорошее, доброе"
Цитировать
Да, жаль только, что по свидетельствам биологов двое птенцов погибли, и несколько - серьёзно пострадали от перевозки и всего этого полёта. Нелишне тут вспомнить и про тигрицу, погибшую пару лет назад ради того, чтобы путин ей радиомаячок перед камерами закрепил.
Клевета. Новостной сайт "левый". Одно название - Новый Регион, говорит само за себя. Попахивает сепаратизмом название...



Цитировать
пускай товарищ Путин выходит на пенсию и делает что хочет:журавлей в живот целует, или мальчиков на юг на дельтаплане развозит
Этим ты сейчас оскорбил всех, кто ценит природу и экологию.  Президент страны учиться летать на дельтаплане, летит ради этих крошечных милых существ, а ты демонстрируешь такое неуважение к нему.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #151 : 06/09/2012, 23:03:11 »
Uncle_Fester
Я слышал, Путин еще амфоры в море нашел, да-да... Древние. Сам слышал. Правда, либералы бесновались, но кто их слушает?А еще он на самолете летает, на подводной лодке, и на лыжах, и хрен его знает чем еще занимается...

Остается всего один вопрос - он вообще знает, чем глава государства должен заниматься? Каждый час его времени, потраченного на важные государтсвенные дела - от рассмотрения законопроектов до экономических планов - мог бы принести стране реальную пользу. А все эти его выходки - шоу для дебилов. К счастью, большинство народа к дебалам все же не относится и на это не ведется.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #152 : 06/09/2012, 23:14:27 »
Цитировать
Этот полет с целью привлечь общественность к сохранению редких видов животных.
Я однозначно одобряю этот шаг Владимира Владимировича и считаю, что ему нужно продолжить привлекать внимание к проблемам исчезающих видов! Например он мог бы прогуляться в компании исчезающих амурских тигров один и без охраны, что безусловно привлекло бы внимание общественности.

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #153 : 06/09/2012, 23:42:10 »
ну, раньше  круче призедент отжигал
Елицин борется за сохранение народной музыки
http://www.youtube.com/watch?v=LAr0MgGrwHA
упорядочивает хаос в госдуме
http://youtu.be/WF1NSc94uQQ
к сожалению видео где он "тушит" колесо самолета я не нашел

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #154 : 07/09/2012, 03:13:16 »
HAEMHIK
Цитировать
А еще он на самолете летает, на подводной лодке, и на лыжах, и хрен его знает чем еще занимается...

От же негодяй! Нет чтобы брать пример с Новодворской: на самолете не летает (потому что тот оторваться от земли не может), на подводной лодке не плавает, на лыжах не ходит, да и пешком тоже. Сидит на одном месте, т.к. оторвать зад от кресла не в состоянии. Вот он, настоящий политик, пример для подражания :D

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #155 : 07/09/2012, 03:21:14 »
Necatr
Цитировать
Да, жаль только, что по свидетельствам биологов двое птенцов погибли, и несколько - серьёзно пострадали от перевозки и всего этого полёта.

Не обижайся, но статья действительно бредовая - по сути лишь перепечатка из высера вговнташе. Если вдуматься в статью и не обращать внимания на "пудингов", то видно, что временные клети и вольеры готовили сами биологи. И если они отправили птенцов черти в чем и даже не присматривали за происходящим, кто же виноват? Я понимаю, что Путина модно обвинять во всем, от глобального потепления до покалеченных птенцов, но вот в данном случае он точно не был виноват. Надо было самим следить за птицами, все что я могу сказать этим студенткам.

А сайт и впрямь типичный троллятник...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #156 : 07/09/2012, 03:33:30 »
HAEMHIK
Цитировать
Остается всего один вопрос - он вообще знает, чем глава государства должен заниматься? Каждый час его времени, потраченного на важные государтсвенные дела - от рассмотрения законопроектов до экономических планов - мог бы принести стране реальную пользу. А все эти его выходки - шоу для дебилов. К счастью, большинство народа к дебалам все же не относится и на это не ведется.

Я не знаю до тонкостей все обязанности президента РФ, но одно могу сказать точно: рассмотрением законопроектов и разработкой экономических планов президент заниматься точно не должен. Первым занимается госдума. Вторым - правительство. И президент лезть в чужую вотчину не должен.

По моим представлениям, главная обязанность президента в демократической стране - это создание и поддержание имиджа страны на межгосударственном уровне. Президент - это первое лицо государства, по нему судят обо всех остальных гражданах страны. И производить впечатление человека спортивного, разностороннего, образованного - это вообще-то ценно. Жаль конечно что в стране принято все попытки этого человека поливать дерьмом, особенно в интернете. В конечном итоге-то поливаем дерьмом самих себя, вот в чем беда...

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #157 : 07/09/2012, 08:10:06 »
Ну так и тигрицу он в своё время не собственными руками убивал. Тут весь вопрос в том - а так ли было необходимо тащить куда-то птенцов (а животные вообще плохо транспортабельны, между прочим) только ради того, чтобы путин с ними полетал? Автор записи - студентка - тоже говорит в том же духе, что непосредственно от путина никто не пострадал, только при транспортировке и подготовке полёта. Но если бы этого полёта не было - наверное, не пострадал бы ни один журавль?

Мне непонятно, за каким чёртом внимание общественности к проблемам экологии должен привлекать глава государства. Это какая-то ерунда. В первую очередь привлекают государственное влияние, а уже если не получается с ним - тогда идёт популяризация, сбор денег через различные фонды (как поступает фонд дикой природы, на пожертвования граждан проводящий сотни природоохранных мероприятий, в которых не заинтересовано государство). Но если сам президент в курсе проблем с журавлями - зачем ему добиваться внимания общественности в этом вопросе? Это же не проблема, которая касается каждого человека, навроде городского мусора или утилизации лампочек и батареек. Понятно, когда первые лица государства подают пример в подобных вещах. Но я никогда в жизни не увижу этих журавлей - к чему он привлекал внимание? Я рассматриваю весь этот случай как аттракцион-развлечение для путина и не более того. Самое забавное, что после того как полёт состоялся, наверняка финансирование этого проекта резко сократят - ведь путину уже показали, зачем же дальше финансировать? Будет очень типично для России.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #158 : 07/09/2012, 10:11:21 »
Necatr
Цитировать
Тут весь вопрос в том - а так ли было необходимо тащить куда-то птенцов (а животные вообще плохо транспортабельны, между прочим) только ради того, чтобы путин с ними полетал? Автор записи - студентка - тоже говорит в том же духе, что непосредственно от путина никто не пострадал, только при транспортировке и подготовке полёта.

Разумеется, надо. Птиц выращивают и содержат в одном месте, а выпускают на волю и готовят к миграции - в совершенно другом. И даже если не было бы там никакого Путина, а был любой другой человек, птиц все равно надо было везти далеко, в тех же самых ящиках, и это все равно был бы стресс и опасность для птиц. Просто в данном случае эта студентка сама лопухнулась, либо не подготовила все к перелету, либо спокойно смотрела, как не готовились ее руководители, а постфактум почему-то все свалила на Путина. Бредовее всего выглядели ее обвиния в том, что одна из птиц порезала себя о винт дельтаплана - винт, дескать, был неправильный, это-де Путин виноват. Извините, но не со своим же дельтапланом Путин фотографироваться прилетел, так? Это был штатный дельтаплан, оборудованный специально для ведения птиц, грубо говоря, выкрашенный в соответствующий цвет... опять же, если бы не было там никакого Путина, то все равно был бы тот же самый дельтаплан с тем же самым винтом. И точно так же птица порезалась бы о него.

Я еще раз подчеркиваю, что твои слова, под которые ты преподнес ссылку на тот гсайт, а именно "по свидетельствам биологов", не соответствуют действительности. Никакая эта студентка не биолог еще. И кроме ее "свидетельства", в "статье" ничего нет. И учитывая репутацию вговнташи, я не исключаю возможности, что все написанное ей - не свидетельство, а просто сплетни, переданные из третьих ушей в четвертые, и безбожно приукрашенные, а на самом деле все происходило совершенно иначе. Потому что вговнташа - это типичный забор. И не стоит верить всему, что на нем пишут. Там эмопозерства и фейков столько, что и не снилось. И уж тем более не стоит доверять гсайтику, который тупо копирует высеры из вговнташи, как бы бредово и хамски они не выглядели, и подает их как "новости".

Цитировать
Понятно, когда первые лица государства подают пример в подобных вещах. Но я никогда в жизни не увижу этих журавлей - к чему он привлекал внимание?

Ты не увидишь - другие увидят. Хоть какое-нибудь внимание лучше, чем никакого. Если тебе лично, или Наемнику, или Фениксу на этих журавлей плевать и именно поэтому вы не видите смысла в поступке Путина - то хотя бы дайте ему самому право решать, что является важным, вы ему не отец и не мать, в конце концов.

Цитировать
Самое забавное, что после того как полёт состоялся, наверняка финансирование этого проекта резко сократят - ведь путину уже показали, зачем же дальше финансировать?

Это уже пустые домыслы. Ты ничего не знаешь о финансировании этого проекта.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #159 : 07/09/2012, 10:43:51 »
Цитировать
Ты не увидишь - другие увидят
И что изменилось от полёта путина? Люди теперь журавлей как-то по-особому увидят? К чему он привлекал внимание? Для чего? В чём цель? Как наше внимание поможет этим журавлям, расскажи мне?

На студентку наговаривать не нужно, она путина ни в чём не винит, её слова это вообще упрёк в адрес тех, кто эту тему использовал для лулзов, то есть по сути в сторону оппозиции. И она и правда давно имеет отношение к этим журавлям - на её странице есть этому свидетельства.

Цитировать
Ты ничего не знаешь о финансировании этого проекта.
Конечно домыслы, я даже написал "наверняка". Но домыслы основанные на многих подобных случаях. Показуха у нас чуть ли не национальная идея.
Хотя в данном конкретном случае скорее стоит говорить не о лишении финансирования, а о том, что сам факт его наличия имеет причиной именно подготовку для демонстрации вождю народа. То есть не будь полёта путина - они бы вообще никаких денег не получали. Но это домыслы, само собой. Я был бы очень обрадован, узнав, что у всего этого проекта стабильное и приличное финансирование уже много лет.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Поговорим о демократии?
« Ответ #160 : 07/09/2012, 12:54:01 »
А знаете, я ВНЕЗАПНО поддержу Дагдамора и вместе с ним нашего великого национального лидера, солнце земли русской, мудрейшего из смертных Владимира Владимировича Путина.

Во-первых, статья действительно основана на какой-то сплетне. Это не авторитетный источник™. На заборах тоже много чего пишут. То есть неизвестно, погибли ли птицы вообще, и если погибли, то когда от чего именно.

Во-вторых, даже если птицы действительно погибли, то оч-чень сомнительно, что это вина ВВП. Поскольку мы не знаем:
- чья это вообще была идея;
- даже если идея была ВВП, неизвестно, какую позицию заняли чиновники от биологии (тот же директор заповедника, или кто у них там главный). Если Путин это предложил, а чинуши-биологи радостно закивали головами и, осознавая всю опасность, чтобы поглубже отлизать, тем не менее дали распоряжения перевозить журавлей в авральном темпе, в чём придётся, дельтаплан взяли первый попавшийся - это одно. Если же биологи-руководители всеми силами пытались убедить Путина, что идея плохая и это всё опасно для журавлей, а он, тем не менее, стукнул кулаком по столу и рявкнул "Выполнять, суки!" - это совсем другое. Путин был бы виноват только в последнем случае. Но что-то я не верю, что всё было именно так.
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн isergey

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 92
Поговорим о демократии?
« Ответ #161 : 07/09/2012, 13:51:46 »
HAEMHIK, старый, но веселый прикол. Посмотрел еще раз - позабавило :)


Вот еще одна смешная картинка

Смешная? Это ты так угрожаешь? Может тебе смешно, что Бекетова искалечили? Или Кашина? А если тебя в подъезде подкараулят или твоего ребенка? Смешно будет?

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #162 : 09/09/2012, 13:31:20 »
Я не знаю до тонкостей все обязанности президента РФ, но одно могу сказать точно: рассмотрением законопроектов и разработкой экономических планов президент заниматься точно не должен. Первым занимается госдума. Вторым - правительство. И президент лезть в чужую вотчину не должен.
Президент отличается и от ГосДумы, и от правительства тем. что у него есть право наложить вето на любой закон. Президент это главнейший чиновник в стране, у нас в стране - президентская республика. Ключевое слово - президентская, он обладает большими правами чем парламент, называемый у нас ГосДумой, иначе была бы парламентская республика.
Тем самым, обладая правами влияния на другие структуры, президент волей-неволей принимает и часть ответсвенности. А как же иначе? Для того чтоб понять, много или мало предлагаемый налог в 5% на титан, ему надо знать, какой налог был до, какой был еще раньше, какой за рубежом, какая ситуация во всех прочих смежных отраслях, каковы прибыли с торговли им, нет ли монополии и не зарождается ли она, а также тысячи разных вещей. Он может сам не читать всё это, для этого есть советники и министры, которые могут дать ему консультацию, но он не может полностью полагаться на мнение кого-то одного из них - будь то премьер или первый зам, так как и премьер, и первый зам тоже люди и могут ошибаться. Иначе получится как у Крылова в басне "Слон на воеводстве".

Так что выходит, что для выяснения своего отношения всего к одному вопросу президенту нужно несколько часов работать, изучая материалы и консультируясь со специалистами. А еще нужно самому назначить этих специалистов и контролировать их - не подкуплены ли они теми самыми продавцами титана? Для принятия решения на пустяковом Интернет-форуме с сообществом в пару сотен людей, которому не грозят революции, а власть всегда права, так и записано в Конституции - и то приходится думать и советоваться. И админ всегда по итогу сам принимает решение, пусть и проведя консультации с местными модерами и супер-модерами. А уж президент, который всего-то - выборный чиновник, в куда большей стране...

По моим представлениям, главная обязанность президента в демократической стране - это создание и поддержание имиджа страны на межгосударственном уровне. Президент - это первое лицо государства, по нему судят обо всех остальных гражданах страны. И производить впечатление человека спортивного, разностороннего, образованного - это вообще-то ценно. Жаль конечно что в стране принято все попытки этого человека поливать дерьмом, особенно в интернете. В конечном итоге-то поливаем дерьмом самих себя, вот в чем беда...
Это обязанность полит-технологов и пиар-менеджеров или как они там называются. Никто не против встреч мельком на полчаса, никто не против того, чтоб Путин поздрвил народ с Новым Годом или появился на параде 9 мая. Но в каждую бочку затычкой?!
Если судить, что президент должен быть спортивным и приятным взгляду, то президентом США должен быть Железный Арни - но беда в том, что под его руководством Калифорния наделала долгов как Алжир во второй половине 20 века. Он тоже был распиарен, но управленец из него никакой. Сам посуди - что, Ангела Меркель летает на истребителе? Николя Саркози пил морскую водку на борту "Ле Террибль"? Дэвид Уильям Дональд Кэмерон отлавливал дельфинов и ставил на них датчики? Барак Обама бегал с леммингами по путям их миграций?

"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник." Это давно известно. И для того, чтоб показывать имидж страны, не нужно быть президентом, нужно быть малолетней лесбиянкой из группы Тату - единственного российского музыкального коллектива, известного за рубежом. Вот по кому о нас судят. Еще по тому. что можно без проблем взять и арестовать нашего президента союзного государства с Белоруссией, Павла Бородина. А еще по тому. как наш первый президент пьяный дирижирует оркестром. А второй выныривает из Черного моря с антикварными вазами в руках. Всему миру на смех. Думаешь, нам это прибавляет популярности, эти его полеты?
« Последнее редактирование: 09/09/2012, 22:18:00 от HAEMHIK »
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #163 : 13/09/2012, 15:29:07 »
15 сентября состоится очередной марш-митинг оппозиционных сил. Наверное, не все понимают, с какими требованиями выйдут люди. Организаторы подготовили резолюцию, включающую себя как политические, так и социально-экономические требования. Вот, что пишет о резолюции Борис Немцов:

В нашей резолюции есть политические цели: освобождение политзаключенных, включая узников 6 мая, проведение серьезной политической реформы, ограничивающей власть президента и устанавливающей прозрачные процедуры выборов, и досрочные парламентские и президентские выборы.

Впервые в истории нашего протестного движения в проект резолюции включены и социально-экономические требования: заморозить тарифы ЖКХ на период до проведения общественного аудита обоснованности тарифов, прекратить развал пенсионной системы, образования и здравоохранения, резко увеличить расходы на эти цели за счет сокращения чиновников и репрессивного аппарата, а так же вернуть право на забастовку и независимую профсоюзную деятельность. [/b]


Как вы думаете, требование заморозить тарифы ЖКХ может найти поддержку у населения? Мы знаем, что тарифы на ЖКХ выросли 1 июля и 1 сентября, и вырастут еще в январе (говорят, что некоторые услуги подорожают на 15%, чтобы "компенсировать потери" от предвыборной заморозки тарифов).

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #164 : 13/09/2012, 17:52:32 »
Sanek
Мало красного цвета. В следующий раз сделай красный шрифт на красном же фоне. ;)

Ну что я могу сказать по поводу очередного планируемого шоу от оппозиции? Понятно, что никакого "снижения тарифов ЖКХ" они не добьются, по той простой причине, что нельзя добиться снижения того, чего уже по сути, не существует. Ведь сейчас бОльшая часть управляющих компаний - частные, и у них нет такого понятия как "тарифы", есть обычные, всем понятные цены на оказываемые ими услуги. Но оппозиция продолжает оперировать совковыми терминами - видимо, чтобы пенсионерам было понятнее. Им не хватает даже ума понять, что проблема ЖКХ - не в тарифах, а в естественных монополиях, наверняка они даже не знают что это такое вообще, и что "репрессивный аппарат" существует сугубо благодаря им и их дурацким акциям. Все равно, что количество модераторов на форуме пропорционально количеству троллей, и не является показателем безграмотности власти. Но очередную громкую провокацию они устроят, как пить дать...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #165 : 13/09/2012, 18:01:02 »
HAEMHIK
Цитировать
Президент отличается и от ГосДумы, и от правительства тем. что у него есть право наложить вето на любой закон.

А зачем это делать? Представь: целый аппарат чиновников тратит кучу времени и сил на разработку законопроекта, а потом президент берет и накладывает вето. Спрашивается, зачем было городить огород?

Президентское вето - это экстренный инструмент, и в нормальной ситуации он применяться, по идее, не должен. И не обязан президент разбираться ни во всех тонкостях юриспруденции, ни во всех тонкостях экономики. Я уже выши писал, что является главным для президента: представлять страну на международной арене. Грубо говоря, президент должен быть политиком и актером, а не ямайским бюрократом.

Цитировать
Никто не против встреч мельком на полчаса, никто не против того, чтоб Путин поздрвил народ с Новым Годом или появился на параде 9 мая. Но в каждую бочку затычкой?!

Ну так Путин и не лезет в каждую бочку, разве нет? Если бы он зарегился на этом форуме и начал вам с Некатром выговаривать - тогда да, это бы выглядело странно. Но речь об акции мирового значения и масштаба, как бы скромно не выглядело само действо, об этом говорили потом во все странах мира, и речь не о какой-нибудь ерунде, а о дикой природе - что может быть важнее? Твой личный кошелек, что ли? Ну знаешь.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #166 : 13/09/2012, 22:31:03 »
Понятно, что никакого "снижения тарифов ЖКХ" они не добьются, по той простой причине, что нельзя добиться снижения того, чего уже по сути, не существует.
Судя по всему, можно. Ведь добилась же этого власть перед выборами. 1 января 2012 года никакого повышения не было - перенесли на июль. Даже цены не бензин замерли.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #167 : 13/09/2012, 23:58:57 »
Совсем недавно по каналу "Москва 24" объявили, что в Москве тарифы на ЖКХ будут повышены 1 июля 2013 года. А в январе повышения не будет (правда пока непонятно, что будет с платой за проезд).

Вот это я понимаю, реакция! Всегда бы так! Как говорится, протестующим стоило только заикнуться о социально-экономических требованиях, как их услышали. Своеобразно, но все равно услышали :) Кстати, я давно заметил, что собянинская Москва внимательно слушает блоггеров, в частности Илью Варламова. Илья часто транслирует хорошие идеи, а Москва реагирует! Например, Тверскую улицу пообещали озеленить, когда Варламов указал на убогость главной улицы города (отсутствие деревьев, туалетов, урн!). И таких примеров много.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #168 : 14/09/2012, 12:50:10 »
Sanek
Это уже звучит просто анекдотично. Моська, понимаешь, потявкала на слона, чтобы тот повернулся. А когда слон и спрямь повернулся (не стоять же ему на одном и том же месте бесконечно, так?) - моська впадает в какую-то истерическую радость: Вот! Вот! Я сказала, и он сделал! Прямо как я сказала! Смотрите на меня все! Любуйтесь! Yes I Can! :D

То, что цены решили приостановить - это хорошо, но оппозиция здесь не при чем.

Оффлайн Inf_guard

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #169 : 14/09/2012, 15:32:17 »
Dagdamor
Либо, альтернативно-конспирологический вариант - моська на них с самого начала и работает. Соответственно, этому блоггеру диктуют в наушник, что написать и когда. Далее план:
1) он пишет, скажем, что мало в Москве общественных туалетов.
2) Администрация, у которой давно готов план, быстро-решительно "реагирует" и следующим же утром начинает их ставить
3) Блогофанатам и сопричастным счастье - ещё бы, они что-то Решают! Вон как они смогли, ать, к ногтю-то эту администрацию! Эвон како у нас гражданско обчество-то.
4)??????
5) Профит (администрации)
I never asked for this.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #170 : 14/09/2012, 20:56:43 »
HAEMHIK
Цитировать
Президент отличается и от ГосДумы, и от правительства тем. что у него есть право наложить вето на любой закон.
А зачем это делать? Представь: целый аппарат чиновников тратит кучу времени и сил на разработку законопроекта, а потом президент берет и накладывает вето. Спрашивается, зачем было городить огород?
Вето это и вправду крайний случай, но аппарат не зря называется президентским. Он несет персональную ответственность за каждое слово, каждую запятую и циферку в каждом документе, выходящем из его аппарата. Еще до того, как законопроект обретет законченный вид, президент должен вникнуть в него досконально.

А законопроекты от ГосДумы? Вдруг один подкупленный депутат внесет на рассмотрение вражденый, вредоносный законопроект, а стадо депутатов, не вникнув в дело или будучи обмануто, его поддержит?

И главный вопрос - как президенту применить свою власть, не разбираясь в ситуации? Не понимая сцути закона, как ему решить, как к нему относиться? Подписывать или нет? Напоминаю, президент подписывает все указы. Ему подмахивать их, не понимая сути? Или полагаться на мнение министров? Так и они люди, они тоже хотят на лыжах в реактивном истребителе с журавлями по подводной лодке...

Грубо говоря, президент должен быть политиком и актером, а не ямайским бюрократом.
Увы, как раз наоборот. Напоминаю про пример с Арни Шварцнеггером, загнавшим Калифорнию в экономическую прямую кишку. Он был актер, талант... и никудышний экономист.

Ну так Путин и не лезет в каждую бочку, разве нет? Если бы он зарегился на этом форуме и начал вам с Некатром выговаривать - тогда да, это бы выглядело странно. Но речь об акции мирового значения и масштаба, как бы скромно не выглядело само действо, об этом говорили потом во все странах мира, и речь не о какой-нибудь ерунде, а о дикой природе - что может быть важнее? Твой личный кошелек, что ли? Ну знаешь.
ну, конкретно на нашем форуме он не зарегился, а Медведев вот завел блох в свитере блог в твиттере. Нечем ему больше горемычному заняться, все так хорошо в стране, что ему делать нехрен, он в твиттере сидит.
А Путин - чем он не занимался? И почему этим не занимаются все остальные мировые политики? Только Путин лнетает на истребителе и дельтаплане, пьет забортную воду, занимается дзюдо с девочкой-японкой и так далее. Чем он еще не занимался-то?
Дикой природой должен заниматься соответствующий министр - министр природных ресурсов и экологии Российской Федерации Донской Сергей Ефимович, получающий в свое распоряжение для этой цели целое министерство. Хочет Путин привлечь внимание к стерхам - вместе с министром сходи на экологический форум или собрание, в крайнем случае пусть министр летит. А то мы так докатимся, что пьяный Ельцин, дирижируя оркестром, поднимал народную культуру.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1592
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #171 : 14/09/2012, 22:58:59 »
HAEMHIK
Цитировать
Увы, как раз наоборот. Напоминаю про пример с Арни Шварцнеггером, загнавшим Калифорнию в экономическую прямую кишку. Он был актер, талант... и никудышний экономист.

Вообще ни разу не аргумент...

Во-первых, в Калифорнии такая была ситуация, что Шварц особенно и не винвоат, имхо. "Все уже украдено до вас", и штат и без него уже был в прямой кишке. Равно как и большая часть Штатов, впрочем.

Во-вторых, ну при чем тут губернаторы? Губернаторы - это как раз именно управленцы, а не политики. Губернатору надо разбираться в экономике, знать особенности именно своего штата, управлять работой аппарата. Но губернатор не должен летать за рубеж и договариваться по Сирии, или дипломатические ляпсусы сглаживать, или заниматься другими внешними делами. Сравнение губернатора с президентом в корне неверно. Сравнение губернатора с премьер-министром - другое дело. И там администратор, и здесь администратор.

Цитировать
ну, конкретно на нашем форуме он не зарегился, а Медведев вот завел блох в свитере блог в твиттере. Нечем ему больше горемычному заняться, все так хорошо в стране, что ему делать нехрен, он в твиттере сидит.

Блин, ну это его личное дело! Он что, с утра до вечера там сидит, или все-таки раз в месяц пишет по твиту? Да и то скорее всего не сам пишет, а кто-то из его пресс-службы. Ак в твиттере - это уж совсем какая-то ерунда, а не аргумент.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #172 : 14/09/2012, 23:52:55 »
HAEMHIK
в Калифорнии такая была ситуация, что Шварц особенно и не винвоат, имхо. "Все уже украдено до вас", и штат и без него уже был в прямой кишке. Равно как и большая часть Штатов, впрочем.
Я не знаток экономики Калифорнии, но имхо, если б Шварцнеггер справлялся с экономическими проблемами, то был бы губернатором до сих пор.

Во-вторых, ну при чем тут губернаторы? Губернаторы - это как раз именно управленцы, а не политики. Губернатору надо разбираться в экономике, знать особенности именно своего штата, управлять работой аппарата.
Президенту надо делать все то же самое.

Но губернатор не должен летать за рубеж и договариваться по Сирии, или дипломатические ляпсусы сглаживать, или заниматься другими внешними делами. Сравнение губернатора с президентом в корне неверно. Сравнение губернатора с премьер-министром - другое дело. И там администратор, и здесь администратор.
Нет, губернатор - это президент в миниатюре. Внешняя политика - маааленькая вершина айсберга от внутренней. Заявления по Сирии важны, но куда важнее, какая пенсия у ветеранов в твоей стране, чем то, как голодают дети в Африке. Своей страной надо заниматься. Своей экономикой. Строить ее в сотрудничестве с другими странами, но их концерны будут заключать договора на поставку стали и нефти вне зависимости от того, как сильно стукнул наш президент по столу на заседании ООН. Внешняя политика в этом смысле - дипломатических ухищрений - лишь маленькая и легкая часть мировой экономики, а она базируется не на том, как красиво наш президент гарцует на скакуне, а на том, 4 или 4,5% налога он возьмет с экспортируемой нефти и соответсвенно меняющейся цены на нее на рынках тех стран, куда мы ее вывозим.

Еще пример - Кастро. Ни для кого не секрет, что Кастро - это символ, имидж его как политика великолепен... А экономика Кубы, что ни говори, не самая процветающая.
Да и вообще большинство диктаторов крайне удачно выглядят в глазах людей, чего уж там. А вот экономика стран часто бывает не там где надо...

Блин, ну это его личное дело! Он что, с утра до вечера там сидит, или все-таки раз в месяц пишет по твиту? Да и то скорее всего не сам пишет, а кто-то из его пресс-службы. Ак в твиттере - это уж совсем какая-то ерунда, а не аргумент.
Да вот в том-то и дело, что зарплата президенту платится из моих налогов, имидж страны. живущей в том числе на мои налоги, зависит от его действий, часто смешных и глупых. Ну и хотелось бы, чтоб президент уделял время исполнению своих обязанностей, скажем... Да вот список обязанностей президента РФ. Список немаленький, согласись. Имидж страны там упомянут, но это один пункт - ст.80 п.4. А всё остальное когда он делает? Например ст.84 п. "г" - "вносит законопроекты в Государственную Думу;". Он их не читая вносит? Они не маленькие, если он вносит их от своего имени - извольте прочесть... А подписывать не читая - зачем он тогда вообще?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Lons

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Пол: Мужской
  • Ты кивал и понимал...
Поговорим о демократии?
« Ответ #173 : 16/09/2012, 01:28:14 »
Ни о какой демократии в этой стране речи идти не может, господа. Пока действует, сидящий в нам менталитет "кум, брат, дядя" и его соседушка "сделаю не так, как правильно, а так, как лучше для меня" - не будет у нас демократии. Приведу простой пример. Просто пример. И хотите, не хотите - а об него рушится вся демократия.

В нашей школе зам. директора по воспитательной работе яро борется с курильщиками. Ловит, выдает повестки о том, что "курил на территории школы". Пфф. Курильщики начали выходить со школы и отходить от нее на 150 метров. Она ждет всех на входе и опять лепит повестки о том, что "курил на территории школы". Ладно, смирились, дескать, не будем качать права, о том, что мы "могём курить не в школе, ёпта". Но последний случай просто убил. Со столовой идем с парнями, она подлетает и спрашивает: "Курили?" и не дожидаясь ответа, с лёту лезет во внутренний карман пиджака одного из парней и достает оттуда пачку сигарет. Мы сначала были в шоке. Просто стояли и смотрели. Потом уже начали ей высказывать, мол, это уже слишком и т.д. Она спокойно повернулась и сказала: "Хочешь хорошую характеристику? Молчи.". Вот и вся демократия. Учат одному - делают другое. И ничего не поделаешь. Подаст парень в суд - во-первых ничего не докажет. Даже если и докажет - 11-й класс он не закончит. Вот и вся ваша демократия.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Поговорим о демократии?
« Ответ #174 : 16/09/2012, 09:16:40 »
Lons
Ты прав, зам директора у вас просто какой-то тиран, откровенно цепляется к вам, заставляет вас (о боже!) бросить курить. А вдруг из-за таких как она случится не поправимое, и кто то действительно перестанет курить, даже представить страшно.  Вам остается только день ото дня бороться с ней, с её преступной диктатурой, теме способами, которыми вы владеете! Курите больше, курите чаще, будьте аккуратнее и не попадайтесь ей! Желаю вам победы, в вашей праведной войне, Эрнесто Гевара вам бы стоя аплодировал.
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Lons

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Пол: Мужской
  • Ты кивал и понимал...
Поговорим о демократии?
« Ответ #175 : 16/09/2012, 12:14:09 »
stitch
Дело не в самом курении, а в том, какие "демократичные" методы применяются в борьбе с ним. Рождаемость тоже проблема, но это же не дает тебе права выходить на улицу и оплодотворять всех подряд женщин? Судя по твоим словам, ничего страшного не случится, потому что ты делаешь все во благо страны, человечества и своей белой расы.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Поговорим о демократии?
« Ответ #176 : 16/09/2012, 12:24:55 »
stitch
Дело не в самом курении, а в том, какие "демократичные" методы применяются в борьбе с ним. Рождаемость тоже проблема, но это же не дает тебе права выходить на улицу и оплодотворять всех подряд женщин? Судя по твоим словам, ничего страшного не случится, потому что ты делаешь все во благо страны, человечества и своей белой расы.

случится, потому что я нарушу морально-этические нормы общества это раз, и  нарушу УК РФ, это два. Так что твой пример абсолютно не корректен.

Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Lons

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Пол: Мужской
  • Ты кивал и понимал...
Поговорим о демократии?
« Ответ #177 : 16/09/2012, 12:30:47 »
stitch
Цитировать
случится, потому что я нарушу морально-этические нормы общества это раз, и  нарушу УК РФ, это два. Так что твой пример абсолютно не корректен.
А по твоему, если человек сам залез к другому в карман и вытащил из него некий предмет - это не нарушение УК РФ? Плюс еще и шантаж "характеристикой". Да тут судить можно сразу по 3-ем статьям.
Я же повторяюсь, дело не в курении, а в том, что методы борьбы с ним вылились в еще большую проблему - грабеж, получается и тоталитарный строй. Во имя одного уничтожается другое. Во имя здоровья уничтожается вера в честность и справедливость нашей демократии.

Оффлайн McGre

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 3017
  • Пол: Мужской
  • ..всечехошманьяк..
Поговорим о демократии?
« Ответ #178 : 16/09/2012, 12:40:33 »
Lons
Могу посоветовать одно. Класть в карман поверх пачки взведенную мышеловку. Отбивает охоту лазить по карманам сразу и навсегда. Правда, если что, я ничего не говорил :gigi:
Oh, your God!

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Поговорим о демократии?
« Ответ #179 : 16/09/2012, 12:46:35 »
Цитировать
А по твоему, если человек сам залез к другому в карман и вытащил из него некий предмет - это не нарушение УК РФ?

Я думаю она с радостью вернет сигареты его родителям, они же за них платили...

Цитировать
Плюс еще и шантаж "характеристикой".

Учитесь на