Тема: Поговорим о демократии?  (Прочитано 33688 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #100 : 19/08/2012, 01:30:25 »
Цитировать
А я напомню, что православные обычаи - ЭТО НЕ ЗАКОН
Тем не менее, осознанное публичное и показушное нарушение их в храме - явное оскорбление верующих. Я тоже раньше думал что должно быть административное нарушение, но ознакомившись с формулировкой статьи в УК могу только руками развести. Да, наши суды продажные и вообще никакущие, и много разных резонансных дел и приговоров, но по этому конкретному делу не к чему прицепиться. Да, всё подпадает под статью. Единственно только приговор меня не устраивает - на мой взгляд тут стоило ограничиться или штрафом или обязательными работами. Но суд вправе назначить любое наказание, соответствующее статье, что тут сделаешь. В этот раз тут не к чему подкопаться, как бы все не бесились.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #101 : 19/08/2012, 22:51:26 »
Necatr
Говоря откровенно суд тут оказался в довольно неудобном положений. Ведь благодаря затянувшемуся следствию они уже отсидели полгода. Назначь общественные работы, штраф или пару месяцев заключения - пришлось бы освобождать прямо в зале суда. А это вполне могло быть воспринято неоднозначно.

А если честно - чего тут разводить, честное слово. Ничего  с ними не будет. Выпустят их через несколько месяцев "за хорошее поведение" или по праздничной амнистий. С глаз долой из сердца вон. Годик посидеть вдали от дома, это, как ты сам знаешь, не смертельно. Хочется совершать политические акций - ну так надо быть готовым к политическим процессам, чего уж там.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #102 : 20/08/2012, 14:15:46 »
ПЕРЕПОСТ, дабы кое-кто заметил.

Скажи это УК РФ:
Чтобы не рассусоливать вопрос о терминах, намерениях, доказательствах намерений, просто скажу, что уголовный кодекс здесь ни при чем и аппеляции к нему в данной ситуации абсурдны. Здесь административное правонарушение.
И вспоминаем слова Невзорова:У православия есть секрет. Эта конфессия, эта церковь может существовать только в режиме абсолютного тесного интима и альянса с властью. Время - 01.35. Я привел примеры, на которых четко видно - православие может существовать в народе как минимум без "тесного абсолютного интима и альянса с госвластью". Может же? Может, существовала же она и во ввремена ига.
У Невзорова "Эта конфессия, эта церковь может существовать...". У тебя "Православие может существовать..." Ты обвинил Невзорова в смешивании всего в одну кучу, при этом сам постоянно подменяешь церковь верой и наоборот.
то, что юристы не знают базовых в их работе вещей, таких как то, что несовершенное по независящим от обвиняемого причинам деяние также влечет за собой ответственность - ставит под сомнение их "признанность".
Не тебе ставить под сомнение их квалификацию. Тем более, что ты это делаешь с желанием, пристрастием, а грубейших изъянов в экспертном заключении как бы не замечаешь.

Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников
А я напомню, что православные обычаи - ЭТО НЕ ЗАКОН! :!: По крайней мере на данном историческом отрезке. НЕ ЗАКОН! Понял? На нашем форуме тоже есть обычаи и правила, но за их нарушение участникам форума грозит в худшем случае бан, а не уголовная ответственность! РПЦ могла наказать девушек по своим правилам. Не пускать в храмы, снабдив охрану соответствующими фотографиями, подвергнуть анафеме, проклянуть... Но состава преступления здесь нет!

если мы отбросим оскорбления в адрес Путина, то в их деле нет никакой вины?
А что еще мы отбросим? Сколько раз повторять, что акция не умная, не талантливая, эпатажная, даже хулиганская, но реакция на эту акцию просто скотская и средневековая, притом что на намного более серьезные правонарушения и даже преступления (!) власть подчас закрывает глаза. Несимметричность этой реакции можно связать только с личными наездами на Путина и патриарха. При этом суд эти наезды игнорирует, педалируя тему оскорбления целых масс верующих. И РПЦ осознанно раздувала эту тему, когда устраивала молебен у ХХС. Это похоже на то, как в некоторых странах раздувались истерии по поводу карикатур на пророка и фактов сжигания Корана. Местное население об этом и не узнало бы, если бы им не сообщили. В итоге - народные волнения и трупы, трупы, трупы! Благо, у нас пока не так.


Тогда зачем ты подтверждаешь его слова, которые сам же или не понимаешь, или не разделяешь?
Его позицию по вопросам религии я почти во всем разделяю! Единственное, он не верит в честных и искренних попов, а я по простодушию все еще верю, что такие встречаются. Или хотя бы встречались. Может быть, это отличие связано с разницей в жизненном опыте.


И насчет агитаций!

Покажи. Покажи мне политическую агитацию в храмах.
http://www.youtube.com/watch?v=9533Rr4-DuM&feature=player_embedded#
http://www.youtube.com/watch?v=6LstKLE0D4g&feature=related
http://simvol-veri.ru/xp/putin-poluchil-blagoslovenie-na-tretiie-srok.html

Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников


Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
« Последнее редактирование: 20/08/2012, 19:07:29 от Sanek »

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #103 : 20/08/2012, 14:33:23 »
Цитировать
Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
Это уже звучит как оскорбления Сборной России, а также спорта в России в целом. Люди потом и кровью заслужили почетное место России на Олимпиаде, а также доказали статус одного из лучших в мире спорта России. Уверен, они получили благословение Патриарха Кирилла и Церкви. Или ты хочешь сказать что они вскочили туда и начали кричать матом и вытворять мракобесие? Полный абсурд.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #104 : 20/08/2012, 14:35:13 »
Sanek
Цитировать
Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
Честно скажу, не знаток православных обрядов, но могу привести один пример из жизни. Где-то месяц назад мы с одной знакомой были в пещерной мечети в городе Оше. Ош не Москва - совсем недавно он был ареной кровопролитных боёв (число жертв исчислялось дестяками) на национальной почве. А про религиозную можно даже не заикаться. Мечеть это местная святыня с незапамятных времён. Присутствие в ней таких атеистов как мы, да ещё и девушки одетой далеко не по мусульманским канонам (шорты и футболка) - это, скажу я вам, далеко не айс. И тем не менее мы прошли (точнее проползли) по всем закоулкам этой мечети, много фотографировали (тоже по идее нельзя), осмотрели всё что хотели осмотреть. И нас не разорвали на куски верующие фанатики, коих там было предостаточно. И всё почему? Просто перед тем как заползти в мечеть, мы очень вежливо попросили разрешения. Да и в самой мечети старались вести себя как можно приличнее. Скажем платка у девушки не было, но она повязала голову моей бандамкой.  Мораль сей притчи на мой взгляд достаточно очевидна, поэтому озвучивать её не буду.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Поговорим о демократии?
« Ответ #105 : 20/08/2012, 17:49:50 »
Цитировать
Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
Это уже звучит как оскорбления Сборной России, а также спорта в России в целом. Люди потом и кровью заслужили почетное место России на Олимпиаде, а также доказали статус одного из лучших в мире спорта России. Уверен, они получили благословение Патриарха Кирилла и Церкви. Или ты хочешь сказать что они вскочили туда и начали кричать матом и вытворять мракобесие? Полный абсурд.

Судя по зимним курточкам это сборная по зимним видам спорта, почетное говоришь...это ты про 11 место в Вакувере? Ну ну...
Сорри за оффтоп
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #106 : 20/08/2012, 19:02:38 »
Цитировать
Судя по зимним курточкам это сборная по зимним видам спорта, почетное говоришь...это ты про 11 место в Вакувере? Ну ну...
Скорее всего это участники Зимней Олимпиады в Турине, где мы заняли 4 место...
В любом случае может они пришли за благословением перед участием на Олимпиаде.

Кстати хорошая новость - в розыск объявлены другие участницы группы. Как мы знаем, их было пятеро, но посадили только трех...другие теперь в розыске!

Оффлайн C.M.Burns

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Пол: Мужской
  • Человек и пароход
Поговорим о демократии?
« Ответ #107 : 20/08/2012, 20:03:41 »
Uncle_Fester
Судя по Мутко, который стоит рядом с ними (в 2006 он был лишь президентом РФС и к олимпийской сборной не имел ни малейшего отношения), это фотка от 2010.
Плюс я помню, что перед Ванкувёром сборная была в ХХС.
Так что Ванкувер- это своеобразное наказание устроителям этого мероприятия в храме, получается.
Подпись нормальную придумать не могу- у меня творческий кризис.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #108 : 20/08/2012, 20:22:06 »
На самом деле очевидно, что это не олимпийцы придумали лезть на амвон фотографироваться, да и вообще вряд ли у них было желание всей толпой идти в ХХС. Это же куча стресса и ненужных эмоций перед важнейшими стартами. Если кто из сборной религиозен - ему было бы наверняка куда комфортнее придти самостоятельно за благословением. Надо думать, что идею двинули "говорящие пиджаки", в духе "а давайте тут сфоткаемся!", а высшие чины нашей церкви наплевательски относятся к таким вещам как амвон, о чём свидетельств немало, ну и разрешили сходу. Широко же известен факт недавнего крещения дочки Киркорова в одном из московских храмов. Для этого храм закрыли для посетителей, превратив его в что-то вроде банкетного зала, а сам певец выступил перед собравшимися как раз-таки с амвона. Я уж молчу про такие мелочи как превращение таинства в шоу или тот факт, что девочка родилась от суррогатной матери (что официально церковью не приветствуется). Деньги в РПЦ решают всё.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #109 : 20/08/2012, 20:51:50 »
Чтобы не рассусоливать вопрос о терминах, намерениях, доказательствах намерений, просто скажу, что уголовный кодекс здесь ни при чем и аппеляции к нему в данной ситуации абсурдны. Здесь административное правонарушение.
- так сказал Sanek, и УК рФ может заткнуться. Главное - что Sanek так сказал. Ты читал определение хулиганства?

У Невзорова "Эта конфессия, эта церковь может существовать...". У тебя "Православие может существовать..." Ты обвинил Невзорова в смешивании всего в одну кучу, при этом сам постоянно подменяешь церковь верой и наоборот.
Если Невзоров не в курсе, то православие - это регилия, а РПЦ - церковь. Это примерно как я скажу так: "Вы знаете... У гуманизма есть один секрет. Всего один. Лидер гуманистов Робеспьер ввел в массовое употребление гильотину..." Улавливаешь? Вроде как не о всех гуманистах сказано, а о конкретном промежутке Великой Французской Революции. С другой стороны, сказано так, что относится ко всем. Невзоров очень ловко использовал такую же лазейку.

Не тебе ставить под сомнение их квалификацию. Тем более, что ты это делаешь с желанием, пристрастием, а грубейших изъянов в экспертном заключении как бы не замечаешь.
Что значит "с желанием"? С желанием замечать ошибки? Конечно же. я ночей не сплю, запятые в их заключениях вылавливаю. Тут речь о базовых вещах, которые бросаются в глаза человеку без юридического образования.

А я напомню, что православные обычаи - ЭТО НЕ ЗАКОН!
Да, а вот статья "хулиганство" в законе есть. Несоблюдение поста, нежелание венчаться, нежелание молиться или исповедоваться - нарушение церковных обычаев, но не закона. А тут яркое нарушение закона, да-да.

А что еще мы отбросим? Сколько раз повторять, что акция не умная, не талантливая, эпатажная, даже хулиганская,
Это ключевой момент, хулиганство есть. А далее?

...но реакция на эту акцию просто скотская и средневековая, притом что на намного более серьезные правонарушения и даже преступления (!) власть подчас закрывает глаза.
Это проблема власти в тех слукчаях, когда она закрывает глаза. а не этого случая. Изменим немного ситуацию для ясности:
Пусть у нас есть некая община. В ней грабят все кому не лень, всех кого могут. Убийства каждый день. Хотя грабежи и убийства запрещены по их закону, но власть закрывает глаза. В какой-то момент власть ловит тихого воришку "на горячем". Воришка в момент его поимки кричал "а вы все еще больше меня воры, и нехорошие люди!". Вопрос - надо ли посадить воришку согласно соответствующей статье или отпустить?

http://www.youtube.com/watch?v=9533Rr4-DuM&feature=player_embedded#
http://www.youtube.com/watch?v=6LstKLE0D4g&feature=related
http://simvol-veri.ru/xp/putin-poluchil-blagoslovenie-na-tretiie-srok.html
Это тоже нарушение церковных обычаев и повод для нелюбви к РПЦ, нынешним священникам и Гундяеву лично. Но не для осквернения храмов напоказ. Храм - не дом Гундяева. Это место, где люди общаются с Богом, очищая душу. И выходки типа произошедшей там не к месту.

Мне доводилось быть в добровольной охране во время крестного хода в 2007 году. Тогда руководил охраной старый атеист. Но он сказал так: "парни, можете верить во что угодно, но крестный ход должен пройти аккуратно и без скандалов. Могут появиться всякие неуравновеешенные лчиности, желающие, скажем, кидаться в попов тухлыими яйцами. Как бы вы к попам не относились, чужие обычаи надо уважать, так что метателей надо будет остановить и совершить с ними цирковой трюк - не разбивая яйца, засунуть им же в задницу." И одиннадцать парней из охраны, среди которых половина православных, а остальные - атеисты, один мусульманин и даже один родновер, дружно сказали: "Нет вопросов". Потому что чужие обычаи над оуважать, пока они тебе не мешают. Акция была хулиганской - на это есть статья в УК РФ. Вопрос снят.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #110 : 22/08/2012, 16:30:40 »
вот статья "хулиганство" в законе есть
Раз уж ты так схватился за эту статью, то я просто процитирую ее и пусть каждый сам для себя решает, попадает ли акция Пусси Райт под нее. Лично я высказывал свое мнение, которое совпадает с мнением многих очень уважаемых юристов и правоведом, таких как Генри Резник и Тамара Морщакова^

Статья 213. Хулиганство
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 24] [Статья 213]
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -

наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -

наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.


Итак, вполне себе взвешенное мнение Тамары Морщаковой:

Уголовная репрессия – это крайняя мера для убийц, насильников, людей, которые уничтожают ценности реальные которые покушаются на детей, на собственность, на очень важные вещи для жизни человека, лишают их здоровья.
Храм для верующих - важная вещь, но нравственные ценности защищаются разными способами, не обязательно уголовным наказанием. Уголовное наказание – это чрезвычайная мера. Она может последовать только за преступлением.

...из текста песни, которую они исполняли, видно их достаточно критическое отношение не только к личностям, которые были названы в песне, но и ко многим нашим обычаям в худом смысле этого слова. Они критикуют обязательное преподавание религии в школе Они говорят и о верующих, которые своим поведением демонстрируют определенную сервильность, которая может быть не свойственна другим религиям, где, как мне кажется, более распространен более дружеский образ взаимоотношений между служителями церкви и верующими. Наверное, это может вызывать отрицательную реакцию, но это наявляется поводом для уголовного наказания.

Да, у них был критический настрой, поэтому они пришли. Раз у них был такой критический настрой, то давайте посмотрим, какие социальные явления его вызывали. В документе, подписанным недавно главами РПЦ и польской католической церкви, есть слова о том, что нужно, наконец, научиться видеть свои недостатки и прощать других. Девушки видели недостатки. Кто сказал, что у них не было конституционного права сказать об этом, о том, что они видят? Я не говорю сейчас о форме, в которой они это сделали. Очевидно, она может вызывать порицание, нисколько не стану это отрицать. Порицание возможно в разных формах. Когда родители наказывают детей, они не обязательно подвергают их уголовному наказанию.

Есть такое понятие, как мера общественной опасности поведения. И есть такое понятие как мера адекватного реагирования на какие-то нарушения, которые не обязательно являются уголовно наказуемыми. И вот этой соразмерности в нашей судебной системе мы не видим давно. И это беда российской юстиции.


Генри Резник:
Это осуждение заведомо невиновных, потому что в действиях этих "певуний" нет состава уголовно-наказуемого деяния, то есть нет хулиганства, совершенного по мотивам религиозной ненависти. Действительно, их действия оскорбили чувства верующих, осквернили почитаемый ими предмет культа, если понимать под этим амвон, на который нельзя входить. Но для этого предусмотрены специальные нормы административного кодекса. К христианству, к православию, как одному из направлений христианства, они ненависти не разжигали
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/main/2012/08/17/1023958.html

А здесь текст приговора, в котором, кроме прочего, приведены и показания осужденных, объясняющие их помыслы, причины и форму совершенного. Это важно прочесть тем, кто считает их отъявленными, заслуживающими тюремного срока, хулиганками.



Это тоже нарушение церковных обычаев и повод для нелюбви к РПЦ, нынешним священникам и Гундяеву лично. Но не для осквернения храмов напоказ. Храм - не дом Гундяева. Это место, где люди общаются с Богом. И выходки типа произошедшей там не к месту...
Замечательно. Тоесть то что Гундяев с компанией оскверняют место общения с богом политикой, торговлей и корпоративами это уже не осквернение.
Двойная мораль такая двойная.
Раз Путин тащит политику в церковь, то уж извиняйте. Демонстрации тоже будут туда тащить. Перестанет Путин, перестанут и демонстранты.


Люди потом и кровью заслужили почетное место
Что то в свете последних олимпиад как-то неособо.
Уверен, они получили благословение Патриарха Кирилла и Церкви
В безбожном СССРе медалей было куда больше. А на месте ХСС был бассейн.

Или ты хочешь сказать что они туда типа вскочили начали кричать матом
Ну-ка ну-ка! Где в заключение экспертов про мат со стороны Pussy Riot?

и вытворять всякогорода мракобесие?
1.Зашли на амвон, где место только для священника.
2.В числе олимпийцев женщины, причём некоторые с непокрытыми головами.
3.Одеты в яркие вызывающие цвета.
4.Причисляют себя к последователям игр, придуманных язычниками, прославляющие силу и физическое совершенство. Напоминаю, что идеалами православия спортсмены никогда не были, а наоборот сирые, убогие и калеки.

Полагаю для обвинения в хулиганстве и нарушении правил храма вполне достаточно. А?

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #111 : 22/08/2012, 16:57:30 »
Sanek
Цитировать
Раз уж ты так схватился за эту статью, то я просто процитирую ее и пусть каждый сам для себя решает, попадает ли акция Пусси Райт под нее.

1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #112 : 22/08/2012, 17:17:00 »
Цитировать
Что то в свете последних олимпиад как-то неособо.
Четвертое место на Олимпиаде в Лондоне я считаю вполне достойным. Еще будут паралимпийские игры, это тоже не стоит забывать.


Цитировать
В безбожном СССРе медалей было куда больше. А на месте ХСС был бассейн.
Стоит ли мне говорить, что Сталин возродил Церковь в СССР?


Цитировать
Ну-ка ну-ка! Где в заключение экспертов про мат со стороны Pussy Riot?
По твоему слово с*ань это не мат? А если полностью брать фразу (из-за религиозных убеждений писать её не буду, но ты её слышал), то это вообще богохульство в чистом виде.

Цитировать
1.Зашли на амвон, где место только для священника.
2.В числе олимпийцев женщины, причём некоторые с непокрытыми головами.
3.Одеты в яркие вызывающие цвета.
4.Причисляют себя к последователям игр, придуманных язычниками, прославляющие силу и физическое совершенство. Напоминаю, что идеалами православия спортсмены никогда не были, а наоборот сирые, убогие и калеки.
Демагогия и подтасовка фактов в чистом виде.  Как я уже говорил, им разрешили, и скорей всего попросили там стать. Или по твоему они с плясками вбежали и начали кричать матом?


Цитировать
Полагаю для обвинения в хулиганстве и нарушении правил храма вполне достаточно. А?
Для полузащитников прав бунтующих писек думаю да, для нормального человека - нет.

И еще, некоторые процитированные тобой фразы принадлежат не мне, так что отвечать на них не стал, и читатели - имейте это в виду, можете перечитать его предыдущие и мое предыдущие сообщение.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #113 : 22/08/2012, 18:00:57 »
Kot
Цитировать
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.
Разжигание там нашла только одна экспертиза из трёх и эту экспертизу делал друг адвоката пострадавших, о чем было сообщено "суду".

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #114 : 22/08/2012, 19:10:33 »
Dark Phoenix
Ну тогда можно было бы судить за разжигание политической вражды, что наверное было бы честнее. Но установка простая - судить было решено за религиозную. В этом случае власть с чистой совестью говорит о том, что процесс дескать ни в коем случае не политический, а церковь может смело утверждать, что судит не она, а государство. В результате этого взаимного перевода стрелок, оппозиция может сколько угодно исходить слюной от бессилия и кусать милиционеров сколько ей вздумается. Такую замечательную вилку власть имущим предоставили сами "Пусси Райот" ибо его участницы думают исключительно спинным мозгом и то, судя по всему, нижней его частью. Впрочем, дирижёры этого процесса от тех самых власть имущих думают той же самой частью. А в результате можно только посмеяться.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #115 : 22/08/2012, 19:33:10 »
Kot
В том и проблема, что в правовом государстве не может быть у суда "установок", суд должен судить исключительно по закону, а не по необходимости. В данном случае не было ни разжигания в отношении христианства, ни разжигания в отношении социальной группы, равно как не был нанесён ущерб, а значит это административная статья, а не уголовная. Данный процесс не только подмочил и без того не замечательную репутацию РПЦ, но и повысил уровень недоверия к суду, а когда в обществе в суд не верят начинаются суды линча.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #116 : 22/08/2012, 20:16:38 »
Dark Phoenix
В правовом государстве, в гражданском обществе, там где нас нет... Не смеши. Тебе же не шестнадцать лет. Молодёжь, кроваво-жировая смазка всех революций, она возможно ещё способна в это верить и лезть ради этой своей веры на баррикады, с той стороны, с которой их поставят. Верить, что да, они смазка, но та самая смазка, что смажет шестерёнки двигателя прогресса, не понимая, что на самом деле они всего лишь влагалищная мазь для победившего режима, чтобы ему легче было потом ****** тот самый народ, именем которого он шёл к власти. С молодёжи тут ничего не спросишь - возраст. Но нам то стыдно оперировать такими понятиями.

Ну хорошо, не было религиозной (по идее была, но вопрос очень субъективный, тут можно было не три, пятьсот заключений написать и все бы они были верными), но политическая была точно - это уже без всяких экспертиз. А это та же статья, тот же подпункт, тот же срок.

Так в чём же дело? Судили бы по политической и дело с концом. По сути обвиняемые именно этого и добивались. Зачем? Ну это тот же вопрос, что так упорно муссировался на Нюрнбергском процессе против нацистских преступников.  А именно - вешать их, или расстреливать. Обвинение настаивало на повешении, обвиняемые - на расстреле. Для не знающего таких тонкостей человека вопрос глупый - какая разница, каким способом данный человек будет отправлен в мир иной. Однако эта разница есть: расстреливают военнопленных и проигравших, это честная солдатская казнь. Вешают бандитов и разбойников. Вот почему Геринг предпочёл отравится, но не ступить на доски эшафота.

Так что в данном случае всё это вопрос статуса. Быть официальным политическим заключённым почётно. Медальку на грудь и за Нобелевской премией лет через тридцать. А кому ты нужен, с некрасивой статьёй - за разжигание религиозной розни? Не сейчас, а скажем лет так через десять.

Но, говоря откровенно, всё это нормально. Это во всём мире так делается. Я думаю, если бы Ассанжа судили именно за то, что его судят: за выкладывания секретных бумажек в интернет (измена Родине, как ни крути), он может быть сам пришёл в суд и сел на скамью подсудимых. Но судят то его за изнасилование, вот он и бегает по всему миру как ошпаренный. Ещё бы, получить ТАКУЮ статью ему явно неохота.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #117 : 23/08/2012, 16:20:28 »
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.

Степень грубости нарушения общественного порядка, мотивы этого нарушения и соответственно степень вины должен был определить суд (если уж до него дело дошло), выслушав потерпевших, обвиняемых и свидетелей. Суд это сделал - каждый может прочесть приговор. Но это не мешает тому же каждому желающему самому оценить справедливость приговора и за одно посмотреть, что думают другие. Я считаю, что приговор несправедлив (равно как несправедливой была мера пресечения, типа они опасные преступницы и представляют угрозу обществу). И я не одинок. Я очень рад, что разделяю мнение очень уважаемых людей (хотя к ним присоединяются и очень даже одиозные личности типа Джигурды). С протиповоложной стороны я уважаемых мною людей не вижу (единственно я, наверное, к писателю Лукьяненко неплохо отношусь). Все остальные люди (вполне определенного склада убеждений и чаще всего сомнительной репутации) Вассерман, Гоблин, Жириновский, Валуев, Мавроди, Гундяев, Проханов, Михалков, Кобзон, Бабкина и ряд других для меня не авторитеты.
Кстати, есть любопытная таблица на эту тему.



Стоит ли мне говорить, что Сталин возродил Церковь в СССР?
И освящал сборную, от чего она и занимала недостойные первые места, а не достойные четвёртые?  :D
Церковь при Сталине не лезла в дела государства. Может не случайно, т. к семинарист Джугашвили должен был знать матчасть в отличии от современных политиков.

По твоему слово с*ань это не мат?
Не мат. В русском переводе "Назад в будущее" Марти Макфлай всё время его упоминает. Да и в статьях про Pussy Riot я ни разу не видел, чтоб его писали через звёздочки.

А если полностью брать фразу, то это вообще богохульство в чистом виде.
В конституции есть статья за богохульство?
Как я уже говорил, им разрешили, и скорей всего их попросили там встать.
А заодно попросили прийти с непокрытой головой в одеждах вызывающей расцветки.  :)
Тоесть на амвон таки можно заходить абы кому, если попросили? Тут совсем недавно было однозначное "никому кроме священика".
Тогда почему в обвинение это никак не отражено? Что "зашли на амвон без приглашения патриарха" или "не заплатив патриарху", как поступил Киркоров. Опять же на этом фоне странно смотрятся показания свидетелей, которых колбасило от самого факта прибывания женщин на амвоне, а не то что они не договорились с кем надо по этому поводу. Тоесть когда олимпийские женщины были не колбасило, а тут вдруг началось.



Или по твоему они с плясками вбежали и начали кричать матом?
Киркоров с плясками вбегал, правдо забашляв перед этим кому надо.
Про мат писал выше. Его, кстати и эксперты не нашли.
Учитывая, что так называемые "правила храма" меняются на лету в зависимости от настроения, это считай нет никаких правил. Значит и нарушать нечего.


для нормального человека
Человек с двойными стандартами не нормален.


И вообще!
это вообще богохульство в чистом виде
это вообще богохульство в чистом виде

В каком еще "чистом виде"? Демагогией в данном случае занимаешь ты, Uncle_Fester, потому что аппелируешь к понятию "богохульство". Богохульство в светской стране не может быть наказуемым. Ты в уголовном кодексе видел слово "богохульство"? Его нет, потому что оно не имеет четкого определения, это слово дает поле для произвольной трактовки и под него можно подвести все, что угодно. Богохульством можно считать с одной стороны признание в атеизме, а с другой и религиозную проповедь (с определенного угла зрения).

Максимализм, который ты демонстрируешь, это неплохо, но, честно говоря, он утомляет. Каждая дискуссия с тобой оборачивается столкновением с каменной глыбой упрямой уверенности в своей правоте.
Мне это надело. Находясь в отпуске, я лучше буду купаться в море, наслаждаться отдыхом, чем посвящать время этой теме, которую вы превратили в помойку. 

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #118 : 23/08/2012, 18:54:30 »
Sanek
Цитировать
Я очень рад, что разделяю мнение очень уважаемых людей (хотя к ним присоединяются и очень даже одиозные личности типа Джигурды). С протиповоложной стороны я уважаемых мною людей не вижу (единственно я, наверное, к писателю Лукьяненко неплохо отношусь). Все остальные люди (вполне определенного склада убеждений и чаще всего сомнительной репутации) Вассерман, Гоблин, Жириновский, Валуев, Мавроди, Гундяев, Проханов, Михалков, Кобзон, Бабкина и ряд других для меня не авторитеты.

Цитировать
И вот что получается: за них Диана, которую я люблю, и Голем, которого я люблю, и Ирма, которую я люблю, и Бол-Кунац, и прыщавый нигилист… а кто против? Бургомистр против, старая сволочь, фашист и демагог, и полицмейстер, продажная шкура, и Росшепер Нант, и дура Лола, и шайка золотых рубашек, и Павор… Правда, с другой стороны за них — долговязый профессионал, а также некий генерал Пферд — не терплю генералов, а против Тэдди и, наверное, еще много таких, как Тэдди… Да, тут большинством голосов ничего не решишь. Это что-то вроде демократических выборов: большинство всегда за сволочь…
Аркадий и Борис Стругацкие "Гадкие лебеди"

В этом мире всё очень просто - всегда проще подать голос "За", тем более что это ничего не стоит. Сказать "Против", или, что гораздо правдивее, "Мне пофиг" - значит подмочить свою репутацию демократа и прогрессивного человека. Впрочем, я несправедлив, многие из них действительно "За". Тем более что это действительно ничего не стоит.

Подстраиваться под авторитетов - глупое и бессмысленное занятие. Авторитеты - это та же масса, только в миниатюре, влекомая волей волн и общественного мнения. В октябре 1993 года, те же деятели культуры и искусства в массовом порядке требовали самых решительных мер (вплоть до смертной казни) для защитников Белого дома. А ведь какие люди ставили подписи под этим страшным документом!

Так что старая как мир истина: "Думай своей головой" всегда остаётся в силе.

Опять же возвращаясь в "Пусси Райот" - они, в отличие от мокрецов Стругацких, не умные и не талантливые, а просто дуры и акцию они сотворили дурацкую, не приложив к ней ни капли головного мозга. А переживать за дур, подобно мухам и опарышам, открыто наживающимся на гнили смутного времени у меня нет никакого желания.

Цитировать
О’Брайен слегка повернулся на стуле — лицом к Уинстону, Он почти не обращался к Джулии, полагая, видимо, что Уинстон говорит и за нее. Прикрыл на секунду глаза. Потом стал задавать вопросы — тихо, без выражения, как будто это было что-то заученное, катехизис, и ответы он знал заранее.
— Вы готовы пожертвовать жизнью?
— Да.
— Вы готовы совершить убийство?
— Да.
— Совершить вредительство, которое будет стоить жизни сотням ни в чем не повинных людей?
— Да.
— Изменить родине и служить иностранным державам?
— Да.
— Вы готовы обманывать, совершать подлоги, шантажировать, растлевать детские умы, распространять наркотики, способствовать проституции, разносить венерические болезни — делать все, что могло бы деморализовать население и ослабить могущество партии?
— Да.
— Если, например, для наших целей потребуется плеснуть серной кислотой в лицо ребенку — вы готовы это сделать?
— Да.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Поговорим о демократии?
« Ответ #119 : 23/08/2012, 18:55:21 »
Раз уж ты так схватился за эту статью, то я просто процитирую ее и пусть каждый сам для себя решает, попадает ли акция Пусси Райт под нее.
Ты что, не читал мои посты нраньше? Я уже ее проитировал, приводить ее еще раз - перевод места на моем и чужих экранах.
Вот скажи пожалуйста. если я незаметно проскользну к тебе в дом и буду скакать на твоем диване с гиканьем и криками "Свободу Ассанджу! Американцы - бурдюки с кока-колой!", пугая твоих близких - то что это будет? А я тебе отвечу - это будет хулиганство. Если я буду делать то же самое, скажем, в национальной армянской общине, пугая их детей и раздражая их самих - то это будет уже по национальному признаку, даже если акция направлена против американцев. Не говоря уж если в моих выкриках будут присутствовать крики типа "Армяне педерасты!" и тому подобное. Если я буду не один, а приду с друзьями, с видеокамерами и прочим - то это уже будет совершенное группой лиц по предварительному сговору деяние, к тому же тиражируемое с помощью средств массовой информации.

Мнение Морщаковой и Резника, как и многочисленных псевдоинтеллигентов вроде Эдуарда Тополя, известного своей русофобской позицией, продиктовано на самом деле желание снискать себе дешевую славу защитников правды. Их тоже можно понять, за это у нас не сажают, а СМИ громко похвалят. Итак, что же говорит Морщакова?

В первую очередь, о том, кого надо наказывать уголовными мерами. Оставим на её совести то, что наказывают за проступки, а не по характеристике "этот маленький и плохой. ему за убийство дадим условно, а этот злой и три ходки имеет, ему за брошенный мимо урны фантик дадим пять лет". Закон может дать скидку совершившему преступление при наличии у него сопутствующих этому факторов. смягчающих вину (скажем, возраста, малолтених детей и прочего) при одной важной вещи - раскаянии в совершенном. Если раскаяния нет - то этот человек должен понести наказание. Что впредь ему же было неповадно.

Храм защищается разными мерами. согласен. А как поступать с теми, на кого иные меры не действуют? Участницы Пусси Райт совершили не первую выходку, и по их словам не последнюю. Как от них защищаться, если христианская вера не позволяет отдать их толпе на площади?

И да, я тоже критикую церковь. Но я чую разницу между Гундяевым свместе с РПЦ как организацией, и пришедшими в храм простыми людьми. Хотите показать Гундяеву, какие вы злые - дождитесь его возле храми и закидайте тухлыми яйцами. Морду ему набейте. Это будет акция против него. А в храме - банальная "хулиганка". И я вновь повторяю - мера социальной опасности в их неисправимости. Они не считают, что сделали что-то не так.

Генри Резник считает, что можно намеренно оскорблять верующих, но это не будет счовершено по мотивам религиозной ненависти. Интересно, как он сам дошел до такой формулировки, но оскорбление православных святынь есть оскорбление христианства, как и любой другой веры. Вы в курсе, что у нас нельзя ломать или публично сжигать не только флаг и герб, но и портреты президента? Вопрос - почему? Он не Бог, не царь, он всего лишь высший чиновник. В теории - избранный. Но нельзя. И я поддерживаю это. Почему? Да потому что он - символ государства. Публично оскверняя его изображения, вы оскверняете государство. Я не люблю и государство тоже, но считаю необходимым сдерживать свои эмоции на культурном уровне. Так что оскорбление символа - это оскорбление того, символом чего этот символ собственно и является.


Кстати, есть любопытная таблица на эту тему.
Да. и впрямь любопытная. Говорят, "по делам их узнаете их". Смотрю и радуюсь - Тополь проявился, Паук из "Коррозии Металла" - еще б этот сатанист требовал наказания. :) Ну и картавые братья по культуре - Веллер, Жванецкий, Остер, Стругацкий. Ой, а это кто? Лимонов!!! Класс! Шендерович, это понятно... В общем, и впрямь показательный списочек. Хотя опять же - 90% из них просто делают политический капитал...
Ну и к слову, хотя массовых опросов не проводилось, по косвенным данным, приговор "пуськам" считает справедливым большинство населения. Демократия, чтоб ее...

А вот теперь слушай внимательно. Это очень важно.
Беда лишь в том, что не названы мотивы высказавшихся. Если б кто-то из них считал, что поступок правильный, он передвинулся бы еще на колонку правее. А там нет никого! Иными словами, все до единого считают их поступок неверным, а далее как вариант - мерзким, глупым, сволочным и прочее, прочее, прочее. У нас в России есть закон - плохой, глупый, недодуманный - но закон. А закон, как известно, есть закон. Он должен быть соблюден, иначе зачем он нужен? Если судить не по закону, а по понятиям, и начинать суд с того, что смотреть на улыбающиеся физии за решеткой и думать о том, что они еще молоды, а не с изучения произошедшего, то и смысла в законе нет. Дело в том, что даже ряд церковных деятелей просят об освобождении девах. Почему кровавые попы не желают мщения? Да потому что они умеют прощать. Но дело в том, что прощать надо лишь тех, кто раскаивается. Кто сам понимает, что поступил неверно. А кто из трех задержанных считает, что поступил неверно? А значит, отпусти их - и они снова сделают то же самое. Конечно же, не для оскорбления христиан. ;) Это на самом деле такой способ плавного переноса троллинга из инета в реал - снять какую-нибудь подобную выходку на видео, выложить на ютюб и говорить, что ты не из умысла, что это случайно, и вообще ты пряник.

PS: А чего ты так привязался к мату? Хочешь, я и без мата могу оскорбить кого угодно. Чем, в общем-то, девки и занимались. См. мой пример про пляски у тебя дома.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #120 : 23/08/2012, 18:57:57 »
Цитировать
И освящал сборную, от чего она и занимала недостойные первые места, а не достойные четвёртые?
После распада СССР мы значительно сильно потеряли по территории. От территории зависит население. А от населения напрямую зависят спортивные достижения (т.к. из большого количества народа легче найти выдающихся людей). Если же и виноват кто-то, так это Горбачев.


Цитировать
Церковь при Сталине не лезла в дела государства. Может не случайно, т. к семинарист Джугашвили должен был знать матчасть в отличии от современных политиков.
Церковь и сейчас не лезет в дела государства. Мы - светское государство, у нас церковь отделена от государства.


Цитировать
Не мат. В русском переводе "Назад в будущее" Марти Макфлай всё время его упоминает. Да и в статьях про Pussy Riot я ни разу не видел, чтоб его писали через звёздочки.
Я знаю кучу фильмов, где и не такие слова произносят...
А статьи про бунтующих писек в основном "неЗАВИСИМЫЕ" либерастские СМИ, например канал слякоть (дождь?) и ухо мацы (эхо Москвы?).

А либерасты вообще борются за отсутсвие морали, так что ты можешь говорить что и однополые отношения это нормально, ведь про них куча фильмов, и про них пишут либерастские СМИ...


Цитировать
В конституции есть статья за богохульство?
Богохульство само по себе противоречит церковным правилам, в нашем случае они этим оскорбили чувства верующих помимо совершения преступления. Ну а про само преступное деяние я молчу.


Цитировать
А заодно попросили прийти с непокрытой головой в одеждах вызывающей расцветки. 
Как сказал Путин - "чья бы корова мычала".
А твои любимые бунтующие письки пришли не в вызывающих цветах? Если же официальный костюм Олимпийской Сборной это вызывающе, то про твоих "писек" я молчу.


Цитировать
Тоесть на амвон таки можно заходить абы кому, если попросили?
С каких это пор Олимпийская Сборная это абы кто? Вот как раз твои "письки" это и есть абы кто.  Также см.Цитату Путина выше.

Цитировать
Опять же на этом фоне странно смотрятся показания свидетелей, которых колбасило от самого факта прибывания женщин на амвоне, а не то что они не договорились с кем надо по этому поводу. Тоесть когда олимпийские женщины были не колбасило, а тут вдруг началось.
Извини конечно, но я женщин не видел во время этого мракобесия. Спортсменки Олимпийской Сборной - Женщины с большой буквы. Ставят рекорды и достижения ради блага России, воспитывают детей, доказывают, что Россия - одна из лучших стран в Мире. А бунтующих писек кроме как "письками" и не назовешь - суют курицу промеж ног, беременными устраивают оргии, прикрываются детьми, чтобы их не арестовали, оскверняют храмы, являются феминистками. Я вообще против феминизма, я за равноправие, а не за выставление прав женщин превыше прав мужчин.


Цитировать
Киркоров с плясками вбегал, правдо забашляв перед этим кому надо.
Я не любитель Киркорова, но он вел себя адекватно в отличии от бунтующих промежностей. Да и хоть какое, но все таки искусство творит, а не бред полнейший вытворяет.


Цитировать
Человек с двойными стандартами не нормален.
Согласен, человек с двойными стандартами говорит, что он за бунтующие вагины, и при этом ругает церковь...кстати кого то мне это напоминает...



Цитировать
В каком еще "чистом виде"? Демагогией в данном случае занимаешь ты, Uncle_Fester, потому что аппелируешь к понятию "богохульство". Богохульство в светской стране не может быть наказуемым. Ты в уголовном кодексе видел слово "богохульство"? Его нет, потому что оно не имеет четкого определения, это слово дает поле для произвольной трактовки и под него можно подвести все, что угодно. Богохульством можно считать с одной стороны признание в атеизме, а с другой и религиозную проповедь (с определенного угла зрения).
Очень хитро придумано - опустить содержание текста про уголовное преступление (про которое я большинство текста писал), и уцепиться за некоторые упоминания богохульства. С точки зрения закона богохульство не наказуемо, я и не говорю посадить их за богохульство, если ты внимательно читал, про богохульство я говорил то, что любой нормальный человек посчитает это богохульством, и для него это будет оскорбительно. А про посадить (где большинство текста и все подробно расписано) ты как-то забываешь упомянуть, опуская невыгодные для тебя моменты...так кто еще из нас демагог, демагог?

Цитировать
Максимализм, который ты демонстрируешь, это неплохо, но, честно говоря, он утомляет. Каждая дискуссия с тобой оборачивается столкновением с каменной глыбой упрямой уверенности в своей правоте.
Мне это надело. Находясь в отпуске, я лучше буду купаться в море, наслаждаться отдыхом, чем посвящать время этой теме, которую вы превратили в помойку.
Тоже один из приемов демагогии - когда проигрываешь в дискуссии, нужно зацепиться за какую нибудь липовую причину, и объявить что из-за этого не можешь продолжать беседу, и закончить дискуссию. Опять же причина выдуманная - с чего бы то если я говорю правду, я демонстрирую максимализм? Скорее, твоя позиция касательно бунтующих писек, Церкви и Закона похожа на юношеский максимализм - власть полностью плохая, церковь продажна, невиновных сажают, страна авторитана или тоталитарна и т.д. Вот это и есть юношеский максимализм - отрицаешь все, чтобы не написал тебе оппонент, и при этом специально занимаешь полностью противоположенную сторону.
Что же, удачного отдыха, возможно во время него, ты осознаешь где ты был не прав, а где прав, и изменишь свои взгляды. Удачи :)

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #121 : 26/08/2012, 15:31:56 »
Богохульство само по себе противоречит церковным правилам
Были бы правила, на амвон бы не пускали вобще всех.
Во вторых. С каких это пор правила отдельной организации ставятся выше конституции?
У нас светское государство в котором судить за богохульство по определению не могут.
в нашем случае они этим оскорбили чувства верующих помимо совершения преступления
Помимо какого преступления?
И почему по статье 282 тогда не осудили?

А твои любимые
Лично мне они неприятны. Но так же неприятно лицемерие церкви.
пришли не в вызывающих цветах?
Имеенно! Так почему когда они пришли это плохо, а когда олимпийцы хорошо? Что за двойные стандарты?
С каких это пор Олимпийская Сборная это "абы кто"?
А кто они? Священники чтобы на амвон заходить, где место именно для священника, как уже писалось выше?

Если б кто-то из них считал, что поступок правильный, он передвинулся бы еще на колонку правее. А там нет никого! Иными словами, все до единого считают их поступок неверным, а далее как вариант - мерзким, глупым, сволочным и прочее, прочее, прочее. У нас в России есть закон - плохой, глупый, недодуманный - но закон. А закон, как известно, есть закон. Он должен быть соблюден, иначе зачем он нужен?
Ох, HAEMHIK, тяжело, печально... Где логика? Почему тебя удивляет, что тех, кто считал бы поступок правильным, практически нет? Что тут странного? Их нет, потому что поступок действительно не заслуживает одобрения. И одно это могло бы стать панкам уроком: "Никто не одобряет ваш поступок! Стыдитесь!" Но нет, прикрываясь законами (необходимость соблюдения которых не подлежит сомнению, не надо тут разжевывать), нужно девчонок растоптать! Помучать, поистязать! А еще вопить о нападках на святую Церковь!

Если судить не по закону, а по понятиям, и начинать суд с того, что смотреть на улыбающиеся физии за решеткой и думать о том, что они еще молоды
Вот именно, что у нас суд начинается с того, что хулиганок (которые, кстати, отметь, раскаялись!) сажают в зале суда в КЛЕТКУ, как убийц, как людей, представляющих угрозу обществу! Посмотри, в Норвегии даже Брейвик не сидел в клетке! Что касается суда не по закону, а по понятиям, то припомни свои рассуждения в следующий раз, когда очередной педофил, мент-убийца или покрыватель преступников получит штраф или условный срок! Но всегда нужно помнить и идею фильма "Берегись автомобиля", где Деточкин был виноват, но одновременно не виноват. Дело не в понятиях, а в моральной и этической взвешенной оценке, учете всех обстоятельств и последствий. Были времена, когда за малый проступок казнили или отрубали части тела, но мы же не в Средние века живем! Сегодня мы должны учитывать сложность проблемы уживаемости друг с другой людей разных убеждений и особенно проблемы определения границы, где пересекаются права и свободы разных людей.



Опять же причина выдуманная - с чего бы то если я говорю правду, я демонстрирую максимализм?
Твой максимализм заключается в том, что ты в каждой дискуссии оперируешь черно-белыми понятиями. Но все неоднозначно. Например, насколько объективна судья Сырова? Ты в курсе, что у нас большинство судей выходят из среды прокуроров? Ты в курсе, что наше судопроизводство страдает обвинительным уклоном? Что у нас количество оправдательных приговоров опустилось на рекордно низкие уровни? Настолько низкие, что они невозможно даже со статистической точки зрения!

Максимализм может граничить с догматизмом, а это очень опасно, потому что нельзя ко всему подходить с одними и теми же меркам, с абсолютными оценками. В качестве примера можно отметить, что Христианская Церковь исповедует абсолютизм, в частности, не допускает абортов, не делая никаких исключений. Между тем, ситуации бывают разные. Например, есть же жертвы изнасилований. Есть ситуации, когда рождение ребенка угрожает жизни матери. Но для Церкви это не аргументы. Нельзя и все тут! Это абсолютный подход к морали. Тупой и беспощадный.


когда проигрываешь в дискуссии, нужно зацепиться за какую нибудь липовую причину, и объявить что из-за этого не можешь продолжать беседу, и закончить дискуссию.
Вот это да, оказывается, я проигрываю в дискусии! Нет, Uncle_Fester, я ни в чем не проигрываю. Я отказываюсь общаться с таким человеком как ты, который, как типичный путиноид молиться власти, защищает лицемерескую церквовь и абсолютно отказывается пойти на компромисс. Давай, до свиданья!

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #122 : 26/08/2012, 20:59:06 »
Цитировать
Были бы правила, на амвон бы не пускали вобще всех.
Во вторых. С каких это пор правила отдельной организации ставятся выше конституции?
У нас светское государство в котором судить за богохульство по определению не могут.
Так их и не судили за богохульство, сколько раз тебе это можно повторять? Или ты так усиленно пытаешься игнорировать текст, чтобы опустить невыгодные тебе подробности и приписать оппоненту то, чего он не говорил? Чем-то Сванидзе напоминаешь...

Цитировать
Помимо какого преступления?
И почему по статье 282 тогда не осудили?
Помимо хулиганства (опять же писал не один раз). А насчет статьи 282 дам цитату из википедии:
было возбуждено или выделено в отдельное производство уголовное дело по обвинению в возбуждении ненависти либо вражды, которое было направлено в Следственный комитет России (ст. 282 УК РФ). Но по словам адвоката потерпевших Сергея Штина, этого до сих пор не произошло (хотя, по его мнению, должно быть сделано)

Опять подтасовку фактов пытаешься сделать?


Цитировать
Лично мне они неприятны. Но так же неприятно лицемерие церкви.
Лицемерия Церкви я не вижу - её представители говорят все правдиво и понятно, не двусмысленно, в отличии от некоторых...


Цитировать
Имеенно! Так почему когда они пришли это плохо, а когда олимпийцы хорошо? Что за двойные стандарты?
Тебе понравилось словосочетание двойные стандарты? Как ты писал выше, тебе неприятны пуськи, но и неприятна Церковь. Так у кого двойные стандарты?


Цитировать
А кто они? Священники чтобы на амвон заходить, где место именно для священника, как уже писалось выше?
Давай тогда всех будем называть абы кем. Кто такой президент - абы кто. Кто такой депутат - абы кто. Кто такой Патриарх? Абы кто. Кто такие пуськи - венец искусства!

Правильно ли я понимаю твое мышление?

Цитировать
Твой максимализм заключается в том, что ты в каждой дискуссии оперируешь черно-белыми понятиями. Но все неоднозначно.
Противоречишь сам себе. Если бы я оперировал черно-белыми понятиями, то все было бы однозначно...

Цитировать
Ты в курсе, что у нас большинство судей выходят из среды прокуроров?
Знаю, и считаю, что это хорошо - ведь адвокаты в основном частники, и ищут как бы выгоду получить, а прокуратура - государственная структура.

Цитировать
Что у нас количество оправдательных приговоров опустилось на рекордно низкие уровни?
Так это же хорошо! Значит прокуратура стала меньше ошибаться в обвинении людей, и в основном обвиняет настоящих преступников!

Цитировать
Максимализм может граничить с догматизмом, а это очень опасно, потому что нельзя ко всему подходить с одними и теми же меркам, с абсолютными оценками. В качестве примера можно отметить, что Христианская Церковь исповедует абсолютизм, в частности, не допускает абортов, не делая никаких исключений. Между тем, ситуации бывают разные. Например, есть же жертвы изнасилований. Есть ситуации, когда рождение ребенка угрожает жизни матери. Но для Церкви это не аргументы. Нельзя и все тут! Это абсолютный подход к морали. Тупой и беспощадный.
При чем тут догматизм? Мы демократическая республика,  а это противоречит присутствию догматизма. Я тоже против абортов, я не хочу, чтобы падал уровень демографии, гибли еще не родившиеся малютки! Изнасиловали кого-то, и что, убивать маленького живого не родившегося ребенка, он тут при чем? Насчет же морали - мораль всегда служила ориентиром для духовного развития человека. Не хочешь, не соблюдай мораль - она ограничивается силой публичного порицания, в тюрьму тебя никто не посадит. Хочешь - нарушь все моральные ценности, покажи "цивилизованную" Европу России.

Цитировать
Вот это да, оказывается, я проигрываю в дискусии! Нет, Uncle_Fester, я ни в чем не проигрываю. Я отказываюсь общаться с таким человеком как ты, который, как типичный путиноид молиться власти, защищает лицемерескую церквовь и абсолютно отказывается пойти на компромисс. Давай, до свиданья!
Сразу опущены мои ответы (где я тебя выигрываю, достаточно читателю пролистать наверх и почитать), и сразу надпись о завершении дискуссии и оскорбления. Опять же моя цитата:


Цитировать
когда проигрываешь в дискуссии, нужно зацепиться за какую нибудь липовую причину, и объявить что из-за этого не можешь продолжать беседу, и закончить дискуссию.
Сейчас твое поражение очевидно. Ты начал переходить на личности, игнорировать сообщения, где ты не можешь открутиться, начал оскорблять, и уходить из темы. Ну что же, если ты так устал - иди отдыхай. Продолжай ругать Путина, и ездить за границу отдыхать. Поражение твое уже всем читателям очевидно. Всего хорошего!

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #123 : 26/08/2012, 21:38:21 »
Лично я с решением суда согласен.

Цитировать
Имеенно! Так почему когда они пришли это плохо, а когда олимпийцы хорошо? Что за двойные стандарты?

НУ, если я кого то приглашаю в дом и что то ему позволяю - это одно. Если он врывается в мой дом с целью поглумится надо мной - совсем другое.
Эту простую и правильную мысль уже озвучивал Кот.

Все вполне соответствует закону. Акция в ее "истинном" замысле может и не имела целей "разжиганием ненависти по религиозным мотивам", являясь скорее всего банальной попыткой распиарится на "борьбе с режимом". Но выглядело это все именно так, состав преступления на лицо, отягчающие обстоятельства имеются, приговор определ - все по закону. Кому что не нравится - это вам уже в Конституционный суд, критиковать существующее законодательство.

Если же рассуждать "по человечески" - я тоже за.
Что мы имеем? Молодые дуры решили попиарится за счет "модных тем" с целью, видимо, дальнейшего получения с этого различных дивидендов. Но по дурости перегнули палку, получив в комплект к пиару возмущение значительной части общественности, что и позволило "кровавому режиму" показательно их наказать.
Мне лично очевидно что их акция с самого начала не имела никакого отношения к политической борьбе. Обычный, традиционный можно сказать панковский протест против общества. И вся политика была притянута за уши позже - это уже борьба совсем других сил. Да и как "борьба Путина с пламенными революционерками" это выглядит откровенно идиотски. Считаете власть подонками - пожалуйста, но не стоит считать их идиотами.
РПЦ же может и выставила себя опять не лучшим образом - сути это не меняет. Судят то не за оскорбление Бога, а за оскорбление людей.

НУ а "пуськи" пусть сидят. Дурость оправданием не является, понять, в чем они не правы были, они похоже не смогли - пусть сидят, думают. Что бы и им, и другим им подобным и впредь не повадно было "пиарится" такими методами.





Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #124 : 28/08/2012, 14:20:22 »
http://www.vesti.ru/doc.html?id=890420
а вот это уже верх маразма,как можно ну погоди ставить рейтинг от 18,это ж сипсонов мы вообще не  уведем