Тема: Семьи постепенно уходят в прошлое  (Прочитано 6182 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Предлагается к обсуждению нелегкая тема. В интернете я наткнулся на статью о немецком социологе профессоре Эрике Кляйненберге. В своей книге "Жизнь соло" он утверждает, что жизнь без семьи - это новый виток эволюции нашего общества. По его словам, переход человечества от парного существования к одиночному есть неизбежное следствие влияния цивилизации. Более того, утверждается, что это "прогрессивно". В качестве примера в статье приводят лошадь Пржевальского. А что вы думаете по этому поводу? По поводу идеи о том, что семья - уже не нужна, ну и вообще? Заодно ответьте на опросец - собираетесь ли заводить семью, детей, и если да, то как скоро?

Я же пройдусь по другой стороне вопроса. Как говорится в той же статье, психолог Марк Сандомирский утверждает, что нежелание заводить семью есть следствие "инфантилизации" общества в целом. Люди стремятся получать больше удовольствий от жизни, стараются как-то реализовать себя вместо того, чтобы пахать как проклятые только чтобы свести концы с концами. Самое нехорошее, что этот самый психолог пытается увязать эту так называемую "инфантилизацию общества" и нежелание создавать семью с личностными качествами человека - якобы нежеланием принять на себя всю полноту взрослой ответственности. Здесь стоит остановиться особо. Ведь многие люди имеют невысокие доходы, многие просто не могут себе позволить собственное жилье, живут с родителями. В такой ситуации попытка взбрыкнуться, "стать мужиком" равносильна прыжку в омут. Невозможно предугадать, куда тебя вынесет нелегкая в твоей попытке сходу напором создать счастье в отдельно взятой ячейке общества. Насколько мы помним, в СССР всегда поддерживались молодые семьи, им выделялось реальное жилье за счет государства. Сейчас же пытаются "простимулировать" рождаемость какими-то грошами, которые тут же уйдут на жратву, аренду жилья (если не обеспечены оным), шмотки. Как видим, в современном обществе (стране) нет никаких условий для массового создания семей молодыми людьми. Молодые люди попросту не заинтересованы в этом. Они находятся в смятении перед открывающимися перед ними перспективами стать рабом на своей работе (а то и нескольких), приходить домой только чтобы упасть и заснуть.

С другой стороны, давайте разберемся, что означает эта самая "инфантилизация", ну или "неготовность взять на себя взрослую ответственность"? А она, как легко увидеть, очень плотно увязана с такими понятиями, как общественный долг, моральные ценности, и "будь мужиком". То есть, мысля широко, требование от человека выполнять какие-то формальные правила есть не что иное, как песловутая манипуляция сознанием. Иначе как заставить человеков плодиться и поставлять население для армии, для уплаты налогов и удвоения ВВП? Да в том-то все и дело, что никак. Все люди по природе своей эгоистичны, и им нафиг не вперлось выполнять какие-то глобальные цели, тем более, что если им об этом напрямую скажет какой-то дядя. Потому и придумываются завуалированные формулировки - "неготовность принять на себя взрослую ответственность", "инфантилизм" и прочие, давящие на желание человека быть как все, быть в стаде, а не апеллирующие к здравому смыслу. Сюда же относится и религия, которая, конечно же, всегда только поддерживает увеличение рождаемости в своем стремлении максимально подлизнуть власти. Ну и сами религиозные догмы сформулированы таким образом, чтобы поощрять высокую родждаемость.

Думаю, на сегодняшний момент распространение одиночного образа жизни (ну или одному с родителями как вариант) прочно увязано не с какой-то там западной "модой", а вызвано банальными экономическими причинами. Хотя, конечно, могут встречаться и люди, которые сознательно или в силу особенностей характера (жизненных взглядов) предпочитают попросту не связываться с представителями противоположного пола, заранее зная, что такой союз ни к чему хорошему не приведет. В общем, и это тоже мне хотелось бы выяснить - как много здесь тех, кто предпочитает оставаться "в девках (парнях)" из-за своих принципов, своих особенностей мировоззрения, а также тех, кто не считатет, что финансово готов потянуть семью?
« Последнее редактирование: 18/07/2012, 13:48:09 от HellNait »
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #1 : 17/07/2012, 23:47:24 »
В прошлом семья была единственным способом выжить во многих культурах. Для меня лично весьма показательна поэма «Катерина» Тараса Шевченко, написанная в первой половине ХIX века. Девушка имела сексуальные отношения вне брака с заезжим солдатом, для нее все закончилось незаконнорожденным ребенком, осуждением общества, изгнанием из семьи и самоубийством. Сейчас же, к счастью, такой вариант развития событий, особенно в крупных городах, куда менее вероятен. Мнение общества давит меньше, хотя и достаточно, контрацепция куда эффективнее, так что перестраховки большей частью не требуется. Можно устроиться на работу, вне зависимости от возраста и пола, не висеть камнем на шее родственников в случае отсутствия собственной семьи, жить самостоятельно, а в старости не умереть с голоду, если нет обеспечивающих тебя детей. У человека появилась возможность выбирать жизненные пути, что замечательно. Возможно, уменьшение количества семей значит своеобразное увеличение их качества, если семья выходит за рамки стандартного, обязательного образа жизни?
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #2 : 03/08/2012, 11:32:01 »
Лично мне кажется наиболее правильной и объективной культурологическая точка зрения Арнольда Тойнби. В своих книгах он изучал мировые культуры и цивилизации, и пришел к выводу, что все они развиваются по примерно одному сценарию -
1. Вызов. Некоему социуму - еще не изучаемой цивилизации, а её зародышу - бросается вызов от окружающих сил. Это может быть как вызов природного характера (изменение климата), так и антропогенного - к примеру, вторжение иных племен на ту территорию. Но одно характерно - имеющийся уклад жизни сам преодолеть этот вызов не может. Для того, чтоб дать ответ на этот вызов, уклад цивилизации надо изменить на новый.
К примеру, от природного вызова зародилась цивилизация Древенего Египта - испытывая голод, она перешли к земледелию на берегах Нила, стали оседлыми и породили новую цивилизацию. А от антропогенного вызова зародилась римская цивилизация - непрерывно воюя с племенами вокруг себя - сабинянами, латинянами, умбрами и иными - Рим породил военную цивилизацию, основанную на мощи оружия.

2. Итак, ответ дан, и цивилизация развивается по заданному пути. Этот период роста характерен ростом населения и территории, ярким развитием культуры и науки, в меру понимания ее населением. А главное - внутренние социальные конфликты почти не видны. Общество еще молодое и многовековыми обиды стать не успели.

3. Цивилизация достигает максимума развития и стагнируется в ожидании четвертой стадии. Нарастающие внутренние конфликты отнимают все силы, и их едва хватает на удержание себя в едином целом. В культуре тоже царит хаос, яркие достижения сменяются декадансом и разложением. Римская империя - очень хороший, яркий пример, с ее играми гладиаторов и моральным разложением императоров и знати при бедствующем слое плебеев.

4. Новый вызов, надлом и распад. На этот раз цивилизация дать ответ не может, так как закостенела в самоудержании. Римская империя не смогла дать ответ нашествию варваров с севера и востока, так как была ослаблена внутренними конфликтами. Цивилизация майя уже разваливалась к прибытию конкистадоров, и никакого сопротивления им не оказала. А цивилизация викингов оказалась неспособна принять экономическое изменение мира - торговать стало выгоднее, чем воевать.



Так вот, Тойнби охарактеризовал каждый этап сопутствующими ему признаками. Сейчас мы говорим о третьем-четвертом этапах западной цивилизации, в которой и живем. Она находится в эпохе нового вызова - мусульманской радикальной экспансии. Ислам - более молодая и агрессивная религия, у них сейчас - аналог крестовых походов. Не найдем ответ - исчезнем. Не мы - так наши дети и внуки. Шпенглер предвидел это в книге "Закат Европы".

В эту теорию очень гладко укладываются многие признаки -
одновременная борьба за права человека с варварством в СМИ, с кровопролитием на экранах и в жизни. Точь-в-точь как великолепное юридическое право и гладиаторские игры в Древнем Риме.
Падение рождаемости, чайлд-фри, культ одиночества - это началось еще в восемнадцатом веке, с его "лишними людьми" в литературе, Чайлд Гарольдом у Байрона и многими иными. Социофобы подавались как личности с богатым внутренним миром. Это неправильно, но влияет на людей именно в эту сторону. В Риме тоже была такая проблема, и озаботились ей еще в эпоху республики - Гай Юлий "Цезарь" запрещал бездетным римским женщинам носить украшения из жемчуга, именно чтоб стимулировать их на рождение детей.
Культ секса - именно секса, а не деторождения. Секс ради секса становится единственным важным местм в культуре, и оттесняет даже войну. В итоге внутри общества нечем выделиться храбрецам и нет механизма отбраковки излишне безрассудных молодых людей - раньше они гибли на войне, закаляли характер в боях, а теперь - на ложах. Тут же и сексуальные меньшинства, права которых теперь кое-кто так отчаянно защищает.
Религиозный кризис - пропагандируемый атеизм или смена религии лишь ускоряет гибель цивилизации, а не спасает ее. Новая религия сможет создать новую цивилизацию, как создала христианскую цивилизацию христианская же вера на останках языческой Римской империи - на ее месте появилось множество небольших государств в Западной Европе и Византия - в Восточной. Но такому рождению предшествовало падение Западной империи и геноцид ее граждан.
Физическая деградация населения. Это скорее следствие предыдущих причин, как мне кажется - если получать удовольствия от секса и вина, то зачем развиваться физически? У ранних цивилизаций это было необходимо, так как слабые отбраковывались. Но как только суровый естественный отбор прекращается - начинается вырождение нации. Посмотрите на нынешних спортсменов - кто берет медали за сборную России? Кто играет в сборной Франции по футболу?

К слову, сексуальные меньшинства, новые религии, увлечения и социальные течения, будь то чайлд-фри или иные, Тойнби всех скопом относил к контр-культурам. Это в чем-то верно, но я относил бы к контр-культурам только те веяния, что не могут стать основой для новой цивилизации. Гомосексуализм или чайлд-фри не могут по причине банального неразмножения.

Там же упоминалось и кое-что иное, но и сказанного достаточно. Так что стьая и утверждения Марка Сандомирского верны, но... для западной цивилизации. Посмотрите на азиатов. У них что, кризис семьи? Инфантилизм? Не похоже... Потому что они - носители иной цивилизации и культуры.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #3 : 03/08/2012, 13:00:25 »
Семья - это ячейка общества, и я считаю эту ячейку необходимой. Ведь в семье рождаются новые люди, которые являются будущим страны. В семье они получают жизненно важные навыки, чувствуют себя в безопасности (сила отцовской и материнской любви к сыну\дочери, пожалуй одна из самых сильный сил в семье). Новый член общества живет, развивается, совершенствуется, и самое главное - всегда имеет поддержку.
Насчет же того философа - все мы знаем "цивилизованную" Европу - посмотрите на их извращенные ценности - у них в норме закрыть годовалого ребенка в туалете, лишь за то что он громко кричит! Ну а про другие вещи, такие как детский гей парад, думаю говорить и вовсе не стоит.
И к тому же семья нужна человеку не только в плане социальном, общественном, но и в биологическом плане - если не будет семей, то численность жителей будет падать, и в итоге так будет, пока не исчезнет человечество (также, как если однополые отношения будут стоять наравне с нормальными отношениями). Конечно же, можно сказать что будут рождаться дети и вне семей, но согласитесь, что рождаемость будет намного ниже. Да, и скорей, общество начнет считать - зачем мне заводить детей? (если нормой будет считать семью упадком прошлого). Это равносильно, если человек имеет любовницу, и заведет с ней ребенка, хотя они друг для друга - всего лишь форма удовлетворения потребностей (кстати опять же "цивилизованная" Европа). Нам не нужны западные и европейские ценности (которые кстати для нас скорей антиценности) - нам нужно отстаивать свои. Многодетный семьянин в России всегда считался символом успешности человека. Нам сейчас итак хотят разрушить семью, пропагандируя ювенальную юстицию. Что это вред для семьи - думаю очевидно.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #4 : 03/08/2012, 13:04:29 »
HAEMHIK
Если верить этому твоему Тойнби, дальнейшее развитие западной цивилизации, к которой принадлежим и мы все, уже предопределено - упадок. Другого развития событий Тойнби не предусматривает. Римская цивилизация, майя, викинги - все эти цивилизации в прошлом. Но мертвы ли люди, являющиеся потомками той цивилизации? В том-то и все дело, что нет. Греки спокойно себе поживают и дальше несмотря на любовь к мальчикам их прадедов, итальянцы не только не ушли с европейской и мировой арены, но и пережили новые взлеты - то же Возрождение или достижения техники в 20 столетии. Потомки викингов в Норвегии палят церкви, являющиеся чужеродным элементом для их культуры. В настоящее время в Европе практически повсеместно развивается фолк-сцена, не только металлическая, люди вспоминают историю. Потомки кельтов постепенно отбрасывают навязанную им цивилизацией и церковью "толерантность". Они вспоминают древние языческие культы, конечно же, не повторяя их в деталях (чего стоит только Культ головы у кельтов). Но самое главное - даже практически поставленные на грань уничтожения конкистодорами майя и ацтеки имеют ныне своих потомков, в Мексике и других странах Америки. А это означает, что ничто не пропадает бесследно. Никакой народ невозможно полностью уничтожить без того, чтобы он не оставил хоть каких-то следов о себе, не оказал хоть какое-то влияние на так называемых "победителей". А это означает, что любые разговоры на тему "народ X будет уничтожен народом Y" есть не что иное, как попытка спекуляции на извечных человеческих страхах - страхе смерти, страхе утраты потомства, страхе утраты влияния на умы других. Эти страхи порождают самую сильную и немедленную реакцию. Потому, когда кто-то мне говорит о том, что наш народ под угрозой уничтожения другими народами, я вижу в этом не что иное, как всего лишь попытку сыграть на чувствах. Какие при этом преследуются цели - вопрос иного плана. Но я предпочитаю верить не каким-то там исследователям цивилизаций, а своим глазам. И я вижу, что потомки древних римлян строят неплохие авто, а потомки викингов продолжают терроризировать окружающие страны, но только уже не своими набегами, а музыкой.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #5 : 03/08/2012, 13:35:11 »
HellNait
Разумеется, что уничтожались павшие цивилизации не полностью. Но их потери никак нельзя считать мелкими. Нынешние итальянцы с древними римлянами не связаны вообще никак, не считая места проживания - население Западной Римской империи к моменту ее падения так уменьшилось, что при некотором желании могло вместиться в сам город Рим. Аларих лишь довершил дело, разгромив центр уже вымирающей культуры. Восточная римская цивилизация (Византия) дала начало новой, православной цивилизации, к которой мы и принадлежим. Мы можем не быть православными, но живем в обществе, построенном на православной культуре - путем прививания этой культуры к языческим славянским народам.

Древние скандинавы сменили культуру, превратились в торговцев, а затем и вовсе присоединились к западной цивилизации - уже в 12-13 веках они по сути ничем не отличались от Германии, разве что феодальной раздробленности было поменьше. Это помогло им избежать физического уничтожения - смена цивилизации не привела к гибели населения. Это действительно пример выживания людей при смене цивилизации. Они нашли выход. Еще один вариант выживания был реализован в Китае - он понес мощные потери и культурный шок после проникновения в страну европейцев, но благодаря менталитету устоял и сменил культуру на более современную. Теперь командуют не родовитые мандарины (не те, что оранжевые, а те, что чиновники), а партийные чины. А обеспечено это было созданием искусственных препонов на пути культурной экспансии Европы и растягиванием по времени контакта. Тем самым китайские люди успели привыкнуть к изменениям.

Древние греки были поочередно завоеваны македонянами, римлянами, турками, шут знает кем еще - что там осталось от коренного населения? Низкорослые и пузатые греки вместе с итальянцами по внешности ближе к туркам, чем к иным европейским соседям. С древними греками они практически не связаны - слишком мало в них осталось той крови, которая позволила создать эллинистическую цивилизацию. Так что собственно те самые "греки" времен Сократа и Фемистокла - увы, но вымерли.

Так что вот он - выход. Нужна смена цивилизации. Как? Самыми разными способами - смена религии, смена образа жизни, свода моральных ценностей. Что-то, что даст адекватный ответ нарастающей экспансии. Но лозунг "мир во всем мире" таким ответом быть не может - встретившие дарами конкистадоров индейцы оказались по итогу уничтожены. Сколько их осталось на территории США и Канады? 1%, кажется? По-моему, в имерии майя было побольше. Молчу уж про демографический рост с тех времен.

Так что же может быть выходом в сложившейся ситуации? Адекватным выходом может быть лозунг "Сила - высшее благо!" и культ физической силы и здоровья, с массовой организацией тренажерных залов. Им может оказаться переход на закрытие границ с южными соседями. Им может быть любовь к природе и родной земле, с максимальным прививанием этого молодежи - вплоть до добровольных летних "лагерей выживания" в условиях средней полосы, с организацией самостоятельного питания и полного самообслуживания - со стиркой, починкой одежды, готовкой и рыбной ловлей, к примеру. Но стояние на оставшихся от коммунистов лозунгах "Все люди братья" приведет нас к геноциду от мигрантов, которые этот лозунг не разделяют и нехваткой рождаемости не страдают.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 936
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #6 : 03/08/2012, 13:52:48 »
Сразу замечу что мне в голосовании выше не хватило пункта "Не против создать семью, но цели перед собой такой не ставлю, и экономические причины тут не при чем". Именно такова моя позиция, и потому голосовать я не стал. 
"Инфантилизм" новых поколений безусловно имеет место, и выражается он в нежелании и неумении бороться с любыми трудностями. Но главное, по моему, тут все таки в том что люди просто перестали видеть смысл, исчезла мотивация.
Тот самый кризис морали, все старые догмы отвергнуты, и теперь все действительно живут только для своего удовольствия. (Да, так и тянет продолжить недавний холивар, но все же не стоит.)
Что касается лично меня - я готов к трудностям, однако семью как самоцель (пока) перед собой не ставлю. С другой стороны, попадись мне девушка с которой я бы и после хотя бы полугода совместного проживания хотел бы жить дальше - почему бы и нет?
Мне отнюдь не улыбается встретить старость в гордом одиночестве, а совсем уж вольная жизнь с каждым годом кажеться все менее интересной.

С теорией Арнольда Тойнби я согласен, и место нынешней западной цивилизации в ней определено точно. Россия пока еще находится где то  посередине между 2 и 3 фазой (находясь фактически в фазе 2, мы все же хотим верить что живем в фазе 3).
В общем печально все это, а закончится может еще печальнее.

HellNait
Цитировать
Сюда же относится и религия, которая, конечно же, всегда только поддерживает увеличение рождаемости в своем стремлении максимально подлизнуть власти
Не желая опять же продолжать старый холивар, замечу что тут снова путаница понятий "вера-религия-церковь". То что старые религии в большинстве своем стоят за семью правильнее будет все же объяснить не "желанием подлизнуть", а тем что они почти всегда стоят за "старые" моральные нормы.
Необходимость же семьи в те времена я думаю оспаривать никто не станет - в те времена это была стабильная и надежная минимальная ячейка общества, ну как "отделение" в армии. "Кровь не вода" И надо сказать что в этой роли (как действительно прочная связь людей между собой)  она была бы крайне (и незаменимо) полезна и сейчас. Сообщества "в контактиках" и тысячи друзей на "фейсбуке" - связь довольно хлипкая. "Общество одиночек" же крайне слабо и уязвимо.
Так что не в одну только демографию упирается вопрос.

Цитировать
А это означает, что любые разговоры на тему "народ X будет уничтожен народом Y" есть не что иное, как попытка спекуляции на извечных человеческих страхах - страхе смерти, страхе утраты потомства, страхе утраты влияния на умы других.
А где сейчас потомки Египтян?  Они ли принимают туристов из России? Или это потомки их завоевателей паразитируют на их славе?
Нынешние итальянцы - жалкое и позорное подобие Рима. Погляди на нынешних французов - эти ли люди в свое время покорили едва ли ни все Европу?
Народ уничтожить конечно сложно, а вот цивилизацию - довольно просто.
И когда потомки нынешних американцев будут говорить по китайски, есть рис и мечтать "выбраться из этой дыры" куда нибудь в столичный Китай - это будет хорошо для них? А если это произойдет еще при их жизни?
По моему тут все же есть чего боятся.

PS Пока писал уже ответили. Не буду уж редактировать.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #7 : 06/08/2012, 18:34:03 »
HAEMHIK
Хм, что-то я не пойму тебя. Сначала ты говоришь об угрозе "западной цивилизации" со стороны исламской, причисляя автоматически и нас туда же (к западной):
Цитировать
Сейчас мы говорим о третьем-четвертом этапах западной цивилизации, в которой и живем. Она находится в эпохе нового вызова - мусульманской радикальной экспансии. Ислам - более молодая и агрессивная религия, у них сейчас - аналог крестовых походов. Не найдем ответ - исчезнем. Не мы - так наши дети и внуки. Шпенглер предвидел это в книге "Закат Европы".
В следующем же сообщении ты выделяешь нас уже в "православную цивилизацию", о европейской цивилизации уже ни слова:
Цитировать
Восточная римская цивилизация (Византия) дала начало новой, православной цивилизации, к которой мы и принадлежим. Мы можем не быть православными, но живем в обществе, построенном на православной культуре - путем прививания этой культуры к языческим славянским народам.
Так тебе не все ли равно тогда, что будет с этой самой "западной цивилизацией", раз уж ты нас выделяешь в обособленную "православную"?
И в то же время ты говоришь о создании "новой цивилизации", как о возможном пути спасения существующей (православной или западной - черт ее разберет).
Так раз ты сам признаешь, что наша, русская цивилизация пришла в упадок и находится на грани вымирания, то почему не допускаешь ни малейшей мысли, что в новой цивилизации будет место и другим народам, у которых больше жизненной энергии в сравнении с нами? Почему они не могут стать примером, этаким запалом для нас, который даст нам импульс, подобно тому, как когда-то и Российская Империя, и СССР служили примером для других

Legat
Цитировать
А где сейчас потомки Египтян?  Они ли принимают туристов из России?
Тебе известно, кто такие копты? Даже если учесть, что копты и есть те самые "истинные" египтяне, то уже одних их только в Египте насчитывается от 6 до 8 млн. чел., что для Египта не так уж и мало. Свою культуру они имеют, никто их уничтожать из исламоориентированного населения не собирается. Уж не потому ли, что и египтяне-христиане (копты) и мусульмане-египтяне ощущают себя единым народом? Так какой смысл городить измышления по поводу того, чьи же потомки "паразитируют" на останках древней культуры? Кроме желания поссорить эти две существующие группы египтян мне и в голову ничего не приходит.

Цитировать
Погляди на нынешних французов - эти ли люди в свое время покорили едва ли ни все Европу?
Lавай определимся с масштабами, что же все-таки считать "цивилизацией". Я думаю, это будет все же достаточно устойчивое в историческом плане общественное образование, а не некий отдельно взятый подъем. Я думаю, что говоря о французах уместнее все же говорить хотя бы об их кельтских предках - галлах, которые в свое время распространились по половине Европы. А не о внушительных, но все же таких мимолетных в историческом плане завоеваниях Наполеона, что является часть существующей французской цивилизации. Иначе нам придется отдельно выделять и такие "цивилизации", как "германская нацисткая цивилизация" или "русская советская цивилизация". Некоторые, кстати, ее (советсткую цивилизацию) и выделяют, что уже совсем абсурд. Что это за цивилизация, которая существовала не несколько веков, а лишь 70 лет? Так, случайное отклонение, флуктуация на едином историческом поле, не более того.
« Последнее редактирование: 10/08/2012, 20:43:28 от HellNait »
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #8 : 06/08/2012, 19:29:25 »
HellNait
Цитировать
В исламе тоже есть много хороших традиций - например, не позволять женщинам слишком сильно оголяться. Да, я считаю, что такое ограничение личной свободы пойдет на пользу моральному здоровью общества. Вместо того, чтобы популяризовать культ секса и женского тела, можно заняться чем-то более полезным для развития общества.
Хотелось бы процитировать здесь одно высказывание, найденное недавно на просторах Интернета, которое очень уж в тему:
Цитировать
Елена Рыкова — 06.04.2009 12:34
...комментарий почему-то напомнил мою беседу с Мунибом, молодым человеком из пакистанской семьи, живущей в Лондоне. Мы познакомились с ним в поезде, в Египте (из Каира в Асуан), Муниб с братом приехал в Египет учить арабский, чтобы читать Коран в оригинале. Вагон был сидячий и, так как я очень мало знаю про ислам, мне было очень интересно целую ночь проговорить с ним на эту тему, задать тысячу вопросов.

В частности, он объяснял мне, зачем женщине нужно носить хиджаб. Это самоуважение, говорил он мне. Мужчина слаб, и женщина должна оберегать его от соблазнов, которые несет ее красивое тело и волосы. (...) тогда резанула эта забота о мужчинах. Даже о том, чтобы мужчина держал себя в рамках и не изменял жене, должна заботиться женщина, закутывая себя с ног до головы черной тряпкой и потея под этой тряпкой на пятидесятиградусной жаре, портя себе кожу и волосы, не имея возможности носить то, что она хочет.
Так вот, почему личная свобода именно женщин должна ограничиваться для оздоровления общества? Да и зачем вообще строить общество, основанное на запрете для одного пола? Обвинив Наемника в христианском шовинизме, ты сам являешься шовинистом.

На улице мною неоднократно были замечены мужчины-роллеры, которые в пору ужасающей жары были одеты лишь в шорты — в то время как появление женщины топлес сопровождалось бы скандалом. Разница в развитии молочных желез не катит: по моим наблюдениям, мужчинам с гинекомастией никто не ставит условия одевать на пляж верхнюю часть купальника. Логика «но грудь же вторичный половой признак, она соблазняет, отвлекает, мешает направить энергию в правильное русло!!!» никуда не годится, потому что с тем же успехом можно сказать, что гетеросексуальных женщин цепляет именно мужская обнаженность и мужская плоская грудь, которая табуированной не является.

И как раз скрытие женского тела, как чего-то порочного, и полное разделение разнополых особей скорее приведет к «эффекту запретного плода» и еще большего культа секса, чем адекватное отношение к человеческой телесности и вера в то, что люди достаточно развиты, чтоб не руководствоваться слепыми инстинктами. По логике «ограничу личную свободу особей противоположного пола, чтоб мне дышалось легче» лучше мужчин одеть в чадру. А еще неплохим выходом будет предписать тем, кто, как считает, не может справиться с соблазном, одевать повязку на глаза при выходе на улицу.
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #9 : 06/08/2012, 19:51:21 »
Enjoyable
Я тебе еще ничего не предлагал, никаких хиджабов носить, а ты уже взвилась (тем более, у тебя твое собственное государство, мы же говорим о России и русской цивилизации). Я, может, сам первый буду против того же самого ислама в силу его гораздо большей нетерпимости к личностным свободам. Мое предложение было лишь способом узнать, почему русская цивилизация не может быть исламской. Мои же мысли насчет положительных сторон в исламе тебя не должны волновать. У меня, может, очень много похожих нехороших мыслей. Но это не значит, что я возьму и вот так начну требовать от тебя, чтобы ты что-то там носила. Тебе же главное найти мужика и обвинить его во всех мужских грехах. В своем обвинении меня в мужском сексизме ты сама же крайне явно показываешь свой женский шовинизм. :evil: Терпимее надо быть к мужчинам, толерантнее, знаете ли. А не думать, что мы все маленькие мальчики и за нами нужен постоянный контроль (для чего, собственно, и создаются браки).
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #10 : 06/08/2012, 20:54:28 »
HellNait
Ты назвал хорошей традицией ограничение чьих-то прав во имя соответствия общества твоим представлениям о том, как будет лучше. Мною был высказан протест и нежелание жить в таком обществе. Не хочешь, чтобы критиковали твои нехорошие мысли — не высказывай их в среде, где это возможно. И касается меня или нет — мне решать. В конце концов, наличие родственников в России и возможный переезд туда никто не отменял. Это если отталкиваться от эгоистичных причин. А если от абстрактно-альтруистичных — вполне нормально высказываться против несправедливости в любом ее проявлении и в любой стране.

И мне плевать, кто поддерживает провокационные мысли — мужчина или женщина. Мизулина с ее законопроектом об ограничении репродуктивных прав не сыщет у меня теплых чувств и поблажек ввиду ее пола, как и одноклассница, высказывающаяся отрицательно в адрес всего противоположного пола на основе ее субъективного опыта. И, кстати, мы здесь выступаем со своими лично мнениями, а не от имени всех мужчин и всех женщин, не надо превращать диалог в межполовую битву. Мое мнение насчет брака ты не знаешь, но не гнушаешься свести меня к стереотипу патриархальной женщины, реализующей свою власть в частной сфере путем контроля мужа. Странно в таком случае видеть твое возмущение по поводу того, что я свела тебя к стереотипу шовиниста. Ты предложил ограничить личную свободу людей во благо российского общества, притом было уточнено, что люди эти — женщины, то есть категория, к которой ты не принадлежишь, а значит, сам не будешь ущемлен, а профит от «улучшенного общества» получишь.
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #11 : 06/08/2012, 21:24:22 »
Enjoyable
Цитировать
сам не будешь ущемлен
Я тебе что написал насчет ислама? Что я его не поддерживаю. Ты же пытаешься что-то там доказать, что я делаю это якобы "во благо российского общества" (когда я тебе в прошлом же сообщении четко написал, что это был всего лишь инструмент для того, чтобы узнать мнение другого человека, диалог с которым к тебе отношения не имеет /судя по твоей незаинтересованности вопросом распространения ислама в российском обществе, иначе пиши по теме, а не обвиняй меня черт знает в чем/)

Цитировать
не надо превращать диалог в межполовую битву
Ты сама его превратила в это своим сообщением, содержащим упрек мне в том, о чем ты не имеешь ни малейшего понятия (о моих мыслях насчет ислама). И кто тебе сказал, что я за ограничение прав женщин "на благо российского общества"? Я всего лишь написал, что мне нравится сама идея. Я ничего не говорил о том, насильно это будет, или же что женщины могут внезапно и сами прийти к такой мысли, что они, оказывается, действительно красивы. И что их тело может даже кого-то возбуждать. И что это, может быть, действительно служит достаточно демотивирующим фактором для людей, воспитанных в более пуританских традициях (нежели существующее поколение. В том числе и ты, раз для тебя оголить грудь на людях - вполне нормальное явление).

Цитировать
Странно в таком случае видеть твое возмущение по поводу того, что я свела тебя к стереотипу шовиниста
Сама первая провоцирует, приравнивает в первом сообщении к стереотипу мужлана-шовиниста, а потом выступает борицей за права чего-то там и кого-то там. Дескать, я даже и обидиться уже не имею права. Не своди меня к своему стереотипу идеального мужчины-врага, и я не буду тогда говорить тебе о бабах-клушах, которые ни*ена в этой жизни не хотят делать, кроме как жить где-нибудь в "цивилизованной Европе" да принимать халявные подношения от принца-иностранца.

Кстати, хочу тебе сказать, слова:
"вполне нормально высказываться против несправедливости в любом ее проявлении и в любой стране"
от человека, проживающего в иностранном государстве, которое пытается и пыталось всякими способами снискать расположение запада, в отношении моего государства - эти слова могут быть восприняты совсем не так однозначно, как хотелось бы тебе. С учетом ныне происходящих событий на ближнем востоке это особенно актуально. В том плане, что доброхоты из Украины нам тут не нужны, в своей стране наводите порядок. Какой хотите, хоть американский, хоть исламский.
« Последнее редактирование: 08/08/2012, 16:33:09 от HellNait »
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #12 : 13/08/2012, 19:52:45 »
HellNait
Ну, во-первых, западная и православная цивилизация очень близки, так как тысячу лет развивались юбок о бок. Примерно с Петровских времен влияние культуры Запада на Россию стало еще больше. и теперь все их проблемы - это и наши проблемы тоже, увы... По сути с тех пор, как было прорублено "окно в Европу", наша власть, а за ней постепенно и часть остальных слоев общества, покумились с европейцами. Мы оказались заложниками наследства наших предков. В Россию пришла куча чуждых обычаев, частью вытеснявших родные нам, начиная от массового празднования Нового года, заканчивая политическими системами псевдодемократии. Но это уже иная тема. Я лишь хотел сказать, что в данном случае из-за близкой связи нам грозит общая угроза, и не одна.

Учитывая, что кризис общий, то и лекарство требуется и тем и другим, и метод лечения может скрываться как раз среди перечисленных. Это очень непростой вопрос, но и закрыват на него глаза нельзя.

Enjoyable
Мне часто кажется, что если б я или кто-то иной предложил не пускать женщин без защитного скафандра в четвертый энергоблок Чернобыльской АЭС, то ты бы немедленно взвилась с требованием пускать женщин туда. Ты никогда не слышала про такую вещь как общественная мораль? Или ты хочешь сказать, что хождение топлесс в современной культуре для женщин нормально? Чего ты хочешь добиться, помимо того, чтоб попротестовать?

Очень многие любят говорить об угнетении женщин - дескать, тяжело им, и детей рожать, и коней останавливать, да и пожары в избах не прекращаются... На самом деле слабость женщин, со всеми стонами и слезами - это их защитный механизм. Они живут значительно дольше мужчин, успешно выучив все свои права, свалив на "сильную половину" все обязанности и знать ничего не желая о своих собственных обязанностях. Даже от рождения детей все больше женщин отказываются. Почему мужчины должны уважать и беречь женщин, не собирающихся рожать?

Есть очень простой способ выяснить, является ли ношение лифчика давлением кого-то или все-таки нормой морали. Все очень просто - попросим десять женщин адекватного склада психики вложить здесь их фото топлесс. И десять мужчин. Сразу обговорим, что легкая эротика разрешена и скандала не будет. И сравним статистику. Пока она не станет хотя бы сопоставимой - нечего и говорить о том, что вы боитесь общественных скандалов и вам мешает чье-то осуждение.

К слову, об исламе... Принятие этой религии могло бы стать оздоравливающим фактором, но по-моему он не приживется, и лишь добьет ослабленное расколами общество. Лучше уж использовать менее рискованные методы, тот же спорт как основу культуры или антимиграционную политику в стиле "граница на замке".
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 631
  • Нестандартно ориентированное оно
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #13 : 13/08/2012, 22:55:54 »
HAEMHIK
Цитировать
Мне часто кажется, что если б я или кто-то иной предложил не пускать женщин без защитного скафандра в четвертый энергоблок Чернобыльской АЭС, то ты бы немедленно взвилась с требованием пускать женщин туда.
Без защитного скафандра, имеешь в виду? Тогда это странный вывод касательно моего мировоззрения. Потому что нормы морали и требования безопасности путать нельзя, как законы юридические и законы физики.

Цитировать
Ты никогда не слышала про такую вещь как общественная мораль? Или ты хочешь сказать, что хождение топлесс в современной культуре для женщин нормально?
Культура культуре рознь. Для некоторых современных культур ненормально, что женщина ходит с непокрытыми волосами или водит автомобиль. А в других на протяжении нескольких веков показ груди не был неприличным. Пруфлинк.

Цитировать
Чего ты хочешь добиться, помимо того, чтоб попротестовать?
Я протестую не ради протеста. Я высказываю свое мнение, поскольку не считаю нужным молчать. И обращаю внимание на то, что не кажется важным местным обитателям, но может таким являться. Возможно, в более резкой форме, чем следовало бы для донесения собственно своей мысли, но мне до безэмоциональной Юки далеко. Обратный вопрос: чего прочие спорящие в теме хотят добиться и конкретно ты?

Цитировать
Очень многие любят говорить об угнетении женщин - дескать, тяжело им, и детей рожать, и коней останавливать, да и пожары в избах не прекращаются... На самом деле слабость женщин, со всеми стонами и слезами - это их защитный механизм. Они живут значительно дольше мужчин, успешно выучив все свои права, свалив на "сильную половину" все обязанности и знать ничего не желая о своих собственных обязанностях.
Копипаста:
Цитировать
Оказывается, права и свободы мужчин в нашем отечестве беззастенчиво попираются женщинами, которые пользуются своими многочисленными привилегиями. Они загоняют мужчин в армию, назначают себе в судах меньшие сроки за аналогичные преступления, подло прикрываясь детьми, не достигшими 14-летнего возраста. Женщины рожают детей вопреки желанию мужчин или подвергают свои тела жутким операциям с единственной целью нанести огромный моральный вред мужчине, лишив его права на воспитание ребёнка. А ещё женщины повсеместно несправедливо засуживают мужчин за изнасилования, которым подверглись, потому что нагло пытались выпить чашечку кофе со знакомым на халяву. Наконец, женщины злостно перекрывают мужчинам доступ в лечебные учреждения и насильно «заражают» их алкоголизмом, чтобы снизить продолжительность их жизни.
А если серьезно, то демонизировать всех мужчин или всех женщин не нужно. Нет никакой врожденной «женской хитрости»: одна проведет кучу денежных афер, основываясь на своем патриархальном статусе слабенькой женщины, вторая будет до смерти горбатиться на семью. Нет никакого врожденного «мужского сволочизма»: один бросит с ребенком на руках, второй отдаст за ребенка жизнь. Индивидуальные различия, а не коллективные пороки.

Цитировать
Даже от рождения детей все больше женщин отказываются.
Чайлдфри становятся не только конкретные женщины, но и мужчины, а также семейные пары. Право на аборт, несмотря на попытки Мизулиной его ограничить законодательно в прошлом году, в том числе и необходимостью согласия мужа или родни, остается за женщиной, но это не значит, что мужчины остаются бездетными лишь потому, что женщины не вынашивают их детей. Все больше людей отказываются от рождения или, что более важно, воспитания ребенка, оставляя его другому партнеру (как правило, при разводе) или отдавая в приют.

Цитировать
Почему мужчины должны уважать и беречь женщин, не собирающихся рожать?
Установки, что посторонние люди (конкретного пола), если это не является их профессией (полиция), должны беречь меня (в зависимости от моего пола), в моей голове НЕТ. За убеждения тех, кто так считает (и женщин, и мужчин), я не отвечаю. Люди не обязаны уважать других людей, достаточно просто не переступать личные границы для всеобщего комфорта. Люди не обязаны выполнять определенную роль (рожать или защищать) в зависимости от их пола. Можно рожать ребенка по своему решению, можно защищать кого-нибудь по доброте души, но нельзя требовать платы за это от посторонних, которые не в курсе условий «сделки» (ты лично каждый раз спрашиваешь у человека, собирается ли он рожать, прежде чем спасти?).

Цитировать
Есть очень простой способ выяснить, является ли ношение лифчика давлением кого-то или все-таки нормой морали.
Норма морали — это и есть давление. Особенно когда норма морали пытается закрепиться в законе или выдать себя за него.

Цитировать
Все очень просто - попросим десять женщин адекватного склада психики вложить здесь их фото топлесс.
Странная формулировка. Создает почву для выводов типа «выложила фото топлес? так можно ли считать ее адекватного склада психики?!» =)

Цитировать
...И десять мужчин. Сразу обговорим, что легкая эротика разрешена и скандала не будет. И сравним статистику.
Статистику чего, если количество участников уже установлено, а негативные комментарии запрещены предупреждением «скандала не будет»? Отказов? Так выборка нерепрезентативная, особенно в рамках Независимого, где, по наблюдениям, среди активных участников не так уж много людей женского пола.

Цитировать
Пока она не станет хотя бы сопоставимой - нечего и говорить о том, и вам мешает чье-то осуждение.
Мною не понято, что в данном случае можно считать сопоставимой статистикой. Также хотелось бы сказать, что в моем первом посте Хеллнайту (а по факту втором моем посте в теме) поднималась (среди прочих) проблема того, почему нормами морали ограничивается и сексуализируется женская нагота, но не мужская. Гетеросексуальных женщин и гетеросексуальных мужчин (как и бисексуалов обоих полов) примерно поровну, разве нет? Почему же в жаркие дни нормами морали мужчине дозволено появиться топлес в городе и на пляже, а женщинам нет? Если это вопрос большего комфорта, а не провокации? Например, на пляже и при купании — начиная от равномерного загара без полос до отсутствия необходимости держать на груди мокрую тряпку. С другой стороны, если напирать на нормы морали, есть же люди, которым появление топлес особей обоих полов кажется неприличным, почему же они вынуждены сталкиваться в повседневности с мужчинами с обнаженной грудью? А также почему мужчины, которые не хотят показывать свои соски, не могут появиться на пляже в купальнике женского типа без насмешек?

Цитировать
...что вы боитесь общественных скандалов и вам мешает чье-то осуждение.
Опять же, не надо, оспаривая лично мою позицию, превращать диалог в межполовую битву, а то мне не хочется отвечать за стереотипные суждения патриархальных женщин, которые так же активно борются за сохранение морали, предписывающей неравные права и обязанности особям разных полов (на мой взгляд, в сферах, где пол не имеет ни малейшего значения), как и патриархальные мужчины. И уж тем более мне не хочется противопоставлять себя людям, которые поддерживают мою позицию, являясь особями другого пола.
« Последнее редактирование: 14/08/2012, 20:40:19 от Enjoyable »
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #14 : 15/08/2012, 21:45:29 »
Культура культуре рознь. Для некоторых современных культур ненормально, что женщина ходит с непокрытыми волосами или водит автомобиль. А в других на протяжении нескольких веков показ груди не был неприличным
Не спорю. Были культуры, в которых рабство считалось абсолютно нормальным, в которых человеческие жертвоприношения были праздником, а сжигание жен на костре вместе с телами умерших мужей - неукоснительно выполнявшимся обычаем. Ты в какой культуре живешь? В славянской или западной? Тогда извольте прикрыть сиськи, мадмуазель...

Я высказываю свое мнение, поскольку не считаю нужным молчать. И обращаю внимание на то, что не кажется важным местным обитателям, но может таким являться.
На что? На то, что женщинам не дают снимать лифчики? На то, что женщины не равны во всех традициях и обычаях мужчинам? Они не равны и по особенностям биологии. А вот права у них равны.
До Юки тебе далеко, да... Зато до Аски близко. :)

чего прочие спорящие в теме хотят добиться и конкретно ты?
Я лишь говорю, что исчезновение семей и развал института семьи - это частный слйчай тяжелейшего кризиса, а не проблема "в себе" и тем более не "признак зарождения нового уровня развития человеческого социума". Такие случаи в мировой истории уже были, и на их примере можно посмотреть, к чему это ведет.

Цитировать
Даже от рождения детей все больше женщин отказываются.
Чайлдфри становятся не только конкретные женщины, но и мужчины, а также семейные пары.
На самом деле, женщины пользуются привилегиями именно из-за возможности рожать детей. Светское воспитание предполагает уступки женщинам, опираясь именно на функцию их в социуме, как единственную отличающую их от мужчин с точки зрения все того же социума. Ты видела когда-нибудь, что бы парень уступил место мужчине сорока лет? А часто девушки уступают место парням в том же метро? А платят за парней в ресторане? А вне очереди проходят или хотя бы пропускают их? При этом на чисто теоретический вопрос "а почему?" девушки хлопают ресницами и отвечают: "ну я же девушка...". Я не спорю, девушка, и я даже согласен с тем, что право на привилегии она имеет. Но только при условии. что она будет нести те обязанности, которые ты называешь ущемлением их прав, как-то - рожать детей в первую очередь, закрывать фигуру немного посильнее и тому подобные мелочи - во вторую.

Норма морали — это и есть давление. Особенно когда норма морали пытается закрепиться в законе или выдать себя за него.
Норма морали - это причина образования общества. Все общества изначально были скреплены моралью, а уж потом законом. И именно из-за разности морали при одном и том же законе у русских сейчас такие проблемы с мигрантами с Кавказа и из Азии. Если ты считаешь, что православная и западная мораль тебе плоха, то готовься к принятию морали от них. И никак иначе.

Дело в том, что общество создается не законом и не правителем, а моралью. А что такое мораль? Это ущемление части чьих-то прав, дабы не были сильнее ущемлены другие. Мне вот тоже запрещают ходить по улице с голым концом, я ж не протестую. Хотя в Африке это нормально.

Странная формулировка. Создает почву для выводов типа «выложила фото топлес? так можно ли считать ее адекватного склада психики?!» =)
Налицо разница в женской логике и мужской... Под адекватной психикой я имел в виду женщин, чья профессия не связана с публичным обнажением и чье хобби и психические заболевания и перверзии с ним тоже не связаны (как-то  - не стриптизерши, не эксгибиционистки, не "Pussy Riot" или как их там).

Так выборка нерепрезентативная, особенно в рамках Независимого, где, по наблюдениям, среди активных участников не так уж много людей женского пола.
Не-ре-пре-зен-та-тив-на-я... Какое умное слово. Да в любом месте возьми случайных людей - в общественном транспорте, в полицейском участке, в очереди за колбасой, или - раз уж тебе охота говорить о пляже, то на пляже и спроси. Вернее, погляди.

Мною не понято, что в данном случае можно считать сопоставимой статистикой.
Можно очень просто доказать, что даже при отсутствии скандалов, при нулевой угрозе суда и иных проблемах, женщины сами не желают обнажаться. так как воспитаны в культуре. Это просто у некоторых имеется отсутствие культуры, читай - бескультурье. Среди них, скажем, группа "Pussy Riot", неоднократно устраивавшая публичные занятия сексом, и недавно арестованная за панк-молебен в храме. Они тоже ни в чем не виноваты, в Африке же можно прилюдно заниматься сексом?

Почему же в жаркие дни нормами морали мужчине дозволено появиться топлес в городе и на пляже, а женщинам нет?
Ответ прост как мычание - потому что демонстрация женской груди считается провокационной с точки зрения общественной морали. Да, она никому не вредит, но провоцирует. То, что я буду заниматься анальным сексом со своей девушкой на пляже, или справлять там же естественные нужды, тоже никому не повредит, но провоцирует с точки зрения общественной морали.

С другой стороны, если напирать на нормы морали, есть же люди, которым появление топлес особей обоих полов кажется неприличным, почему же они вынуждены сталкиваться в повседневности с мужчинами с обнаженной грудью? А также почему мужчины, которые не хотят показывать свои соски, не могут появиться на пляже в купальнике женского типа без насмешек?
Потому что все в той же западной и православной культурах так заведено. Хочешь жить в обществе - подчиняйся его правилам. Не можешь - "Get out damned rebel!". Так было, есть и будет. Иначе из общества побегут другие. Вот если я начну в меру половых возможностей снимать "ночных бабочек" и использовать их перед детским садом - это же не причиняет вреда никому. А ты бы хотела такого зрелища для своего ребенка (я знаю, что ты чайлд-фри, я образно говорю)?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #15 : 29/01/2013, 16:16:11 »
Тебе известно, кто такие копты? Даже если учесть, что копты и есть те самые "истинные" египтяне, то уже одних их только в Египте насчитывается от 6 до 8 млн. чел., что для Египта не так уж и мало. Свою культуру они имеют, никто их уничтожать из исламоориентированного населения не собирается. Уж не потому ли, что и египтяне-христиане (копты) и мусульмане-египтяне ощущают себя единым народом? Так какой смысл городить измышления по поводу того, чьи же потомки "паразитируют" на останках древней культуры? Кроме желания поссорить эти две существующие группы египтян мне и в голову ничего не приходит.
После той фразы я притих и стал смотреть за новостями о коптах. Я действительно мало о них знаю, но последние новости из Египта не могут оставлять нас в потемках о ситуации в стране. Итак, напомню, что в 2011 году в Египте была революция, в результате которой курс светского развития страны сменился на исламизацию и строитеьство радикально-мусульманского общества.  Ну. про их дектеры о снижении брачного возраста до 14 лет я уж упоминал, а вот теперь еще весточка:
Заочно утвержден смертный приговор создателям «Невиновности мусульман»
Цитировать
Уголовный суд столицы Египта Каира утвердил принятый ранее смертный приговор семерым христианам-коптам, осужденным за причастность к созданию и распространению антиисламского фильма «Невиновность мусульман», сообщил журналистам во вторник представитель суда. Восьмой подсудимый — американский пастор Терри Джонс приговорен к пяти годам тюремного заключения.
За фильм, осуждающий религию, могут и убивать. У нас два года за глумления в храме дали, и то если дать на попытую, как недавно слилась одна из подсудимых, то дают условный срок, а в Египте с этим строго. Там, как видите, все политкорректно - оскорбил права верующих и пожалуйте в расстрельную камеру.

Это я к тому, что копты находятся отнюдь не в райском положении - фактически за высказывание мнения их могут убивать. Закнонно. так как президент в Египте теперь на самом деле диктатор. И я что-то думаю, что коптам придется или залечь на дно, или покинуть страну, или ассимилироваться, став мусульманами. Жить христианам в стране победившего радикального магометанства нельзя.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #16 : 29/01/2013, 20:32:19 »
HAEMHIK
После этого было еще вот такое мое сообщение, где я высказался кратко, но вполне определенно. И эта точка зрения во мне все утверждается. Так что сейчас я скорей поддерживаю тех, кто противодействует культурному и демографическому натиску иноземцев (в том числе и вследствие внутренней миграции). И думайте, что хотите. Я говорю это не для того, чтобы заслужить чье-то одобрение, или кого-то уколоть. Меня это в самом деле тревожит. Вот и представьте себе, насколько эта угроза серьезна или наоборот несерьезна, если я ранее (в десятом году), высказываясь в поддержку иммиграции и культурного обмена, теперь практически кардинально изменил свою точку зрения на эту проблему.
А что до коптов-христиан, ну так по шариату их положено облагать налогом на веру (джизья), минимальный размер которого начинается от 80% дохода. Впрочем, они хоть и являются людьми второго сорта, но все же жизнь им гарантирована. В отличие от атеистов, безбожников и язычников.
Любой человек может перейти в ислам, для этого достаточно всего лишь в присутствии двух мусульман высказать такое желание. При этом отказ мусульманина от ислама, равно как и переход в другую религию карается сметрной казнью.
Вообще прочитать про ислам можно здесь. Ну и еще здесь.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #17 : 04/05/2013, 10:41:51 »
Кстати, по поводу слов Enjoyable
Цитировать
в то время как появление женщины топлес сопровождалось бы скандалом
сегодня буквально видел сон, в котором мне встретилась на улице девушка, выгуливавшая собаку и бежавшая вместе с ней по скверу. Притом торс у неё был полностью оголён, и никакого чувства возмущения у меня это не вызвало. Во сне мне это показалось так естественно. Как будто наступило новое, иное время. Вообще-то, меня поразило больше, что сквер, в котором она осуществляла пробежку, был рядом с нашим Домом печати, возле которого сейчас какая-то жуткая стройплощадка и всё загромождено. Вот, наверно, когда там действительно соорудят сквер, и наступит это новое время, когда бегающие топлесс дувшки будут считаться нормой.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Worm

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 279
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #18 : 06/06/2013, 19:45:03 »
Цитировать
сегодня буквально видел сон, в котором мне встретилась на улице девушка, выгуливавшая собаку и бежавшая вместе с ней по скверу. Притом торс у неё был полностью оголён, и никакого чувства возмущения у меня это не вызвало...

   Классный сон! Еще бы тут возмущаться)

     Как всегда тему извратили и стали собачиться по поводу равноправия. Ну мужской это мир и все тут. Пока. И кстати, если бы у мужчин были увеличены молочные железы, им, вероятнее всего, тоже приходилось бы прикрывать грудь.  :D
     

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #19 : 07/06/2013, 07:38:03 »
HellNait
А теперь представь как бежит по парку топлес феминиста-активистка, к чертям спалившая лифчик еще в 60-х, а ведь именно такие будут составлять подавляющее большинство из тех, кто с радостью и гордостью будет пользоваться всеми бонусами законотворчества.
Хотя опять же, раз мужчины уже сейчас и уже здесь без какого либо гласного осуждения щеголяют летом в безрукавках с небритыми подмышками или в минишортиках, открывающих густой мех на бедрах (промежности фактически), то...
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #20 : 25/06/2013, 21:33:30 »
IronFOX
Цитировать
Хотя опять же, раз мужчины уже сейчас и уже здесь без какого либо гласного осуждения щеголяют летом в безрукавках с небритыми подмышками
То есть, ты считаешь, что должно быть гласное осуждение небритых подмышек у представителей сильной (мужской) части человечества?
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #21 : 01/07/2013, 22:56:30 »
А меж тем веселье нарастает...
http://rus.newsru.ua/world/26jun2013/allowed.html

Цитировать
Верховный суд США отменил действие закона о защите брака, в котором брак квалифицируется только как союз между мужчиной и женщиной. Как говорится в решении суда, данный закон отказывал однополым парам в равноправии с гетеросексуальными брачными союзами.
Исходя из такого решения суда, я вдруг подумал - а, собственно, все ли понимают, для чего обществу вообще семьи? Иными словами, кто как думает - зачем обществу, социуму, являющему собой некую аморфную массу разношерстных индивидуумов, вводить в себя такую сложность как семья? Да еще и награждать любых двух уживающихся в одной куче индивидуумов какими-то привилегиями? У меня есть один вариант ответа, кажущийся мне адекватным, но мне, прежде чем я его озвучу и вызову злость сторонников легализации однополых браков, мне бы хотелось услышать, кто как думает?

PS: "Я поставил вас в круг. Теперь пляшите как умеете!" (с) Уильям Уоллес...
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #22 : 01/07/2013, 23:42:59 »
HAEMHIK
Цитировать
зачем обществу [...] вводить в себя такую сложность как семья?
Не знаю, зачем. Предпочитаю с некоторых пор не задумываться об этом. Наверно, потому, что все так делают. А кто не делает, на того вешают ярлык дефектного. Урезаются возможности для социального, карьерного роста. Это просто констатация факта, никаких эмоций.
А насчёт гомосятины американской - мне ещё больше плевать, чем на Депардье в соседней теме. Почему я сам не одобряю гомосятину? Не знаю. Потому что это вбили в меня, наряду с другими быдляцкими понятиями, такими, как "плохо стучать", "терпи, когда бьют" и так далее.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #23 : 01/07/2013, 23:52:07 »
HellNait
Не-не, я не совсем про то, "зачем вступать в семьи людям?", а "зачем это самому обществу?". То есть иными словами - в чем интерес общества? Вот мы знаем, зачем обществу детские сады - в них растут будущие члены общества. Зачем школы - в них они обучаются и дисциплинируются. Зачем армия - она защищает это общество. А вот семьи-то зачем?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #24 : 02/07/2013, 00:07:54 »
HAEMHIK
Касательно привелегий можно предположить, что для того, чтобы людям выгодней было быть в браке, чем без него. Ну тут традиционные причины. В Арабии вон разрешается гарем содержать, если потянешь, и никто тебе слова не скажет. Женщина должна делать, что скажет мужчина, и точка.
А к тому же ещё и самоподдержание. Чтобы росли новые носители культуры, новые солдаты для священных войн. А уж управлять ими найдутся кто. То есть, это выгодно верхушке общества. Тем, кто управляет, и кому невыгодно, чтобы существующий порядок вещей рушился. Национальным элитам, проще говоря.
А семья - наиболее подходящая среда для воспитания полноценного члена общества. Не детские садики. Так мне кажется.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #25 : 03/07/2013, 18:35:22 »
HellNait
Спасибо, теперь я примерно понял. :)

Еще кто-то желает высказать свое мнение?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #26 : 03/07/2013, 18:46:10 »
HellNait
А "Республика ШКИД"?
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #27 : 04/07/2013, 20:47:20 »
IronFOX
Не мне адресовано, что "республика ШКИД"? Ты имеешь в виду, что школа-интернат при правильном подходе может воспитать столь же полноценного члена общества как семья?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #28 : 05/07/2013, 07:24:56 »
HAEMHIK
Не столь же, а более эффективного. Ведь вместо традиционных семейных ценностей ребенок будет получать те ценности и навыки, что более полезны с точки зрения его адаптации и полноценной реализации в жизни.
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн feyasterv

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
  • Пол: Женский
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #29 : 05/07/2013, 08:46:45 »
республика ШКИД опыт скорее уникальный, чем рядовой. От педагогов многое зависит, а Макаренки не родятся пучками, к сожалению. Опять же время такое было, страна на подъеме, сильная идеология, мотивирующая опять же к  "получению тех ценностей и навыков, что более полезны с точки зрения его адаптации и полноценной реализации в жизни". Сейчас интернаты, как правило, мрачнейшее место, откуда детишки выходят полностью беспомощными. Да и кто из детишек нынче полностью самостоятелен к 18? Всем помогают родители, плотненько. Да и жизнь такая пошла - кто точно может сказать, какие навыки нынче точно в жизни пригодятся? Рви, кусай, греби под себя. А традиционная педагогика за реалиями жизни не успевает, продолжает пытаться сеять разумное, доброе, вечное, сама не веря в это) впрочем, это меня уже кажется в другую сторону занесло.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #30 : 05/07/2013, 17:15:35 »
Цитировать
Макаренки не родятся пучками
Макаренко считал республику ШКИД педагогической неудачей. Но и сам, хоть и был не то что талантливым, гениальным педагогом, создать полноценную, работающую в любых условиях, а не только под его личным руководством, систему воспитания так и не сумел.

Оффлайн feyasterv

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
  • Пол: Женский
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #31 : 05/07/2013, 17:52:59 »
Цитировать
Макаренки не родятся пучками
Макаренко считал республику ШКИД педагогической неудачей. Но и сам, хоть и был не то что талантливым, гениальным педагогом, создать полноценную, работающую в любых условиях, а не только под его личным руководством, систему воспитания так и не сумел.
А почему неудачей?
Именно что, от педагога много зависит. Личный талант в этом деле - это гораздо большее, чем следование любой педагогической системе, пусть даже и созданной гениальным педагогом. Следование чужим наработкам - все равно следование в колее, а детишки хоть и одинаковые, а все равно разные)
Опять же Макаренко один раз звездюлин воспитуемому надавал. Что воспитуемому только на пользу пошло. Но такой опыт нельзя в систему вставлять, правильно? а иногда очень хочется...

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #32 : 05/07/2013, 21:00:19 »
feyasterv
Ну... я не Макаренко, но именно так: "правдиво описанный описанный опыт педагогической неудачи", он охарактеризовал "Республику ШКИД", то есть именно книгу, а не саму республику. Могу только предположить, что в основе макаренской критики лежит тот факт, что Викниксору так и не удалось совладать с самыми яркими и харизматическими лидерами шкидовского сообщества и в последствий отправить их на "перевоспитания", что для педагога, естественно, равнозначно провалу. Да и большинство процессов в "республике" шли самотёком, без всякого вмешательства Викниксора или других педагогов. ШКИД был больше школой, совмещённой с учебным общежитием, в то время как макаренская колония была целой системой, все сферы жизнедеятельности которой были подчинены принципу воспитания. Впрочем, без Макаренко она оказалась нежизнеспособной. В этом то и проблема.

Когда я говорю о системе, я подразумеваю именно систему, подверженную некой коррекций на местах, но тем не менее дающей общее направление работы. К сожалению (а может к счастью), единой системы воспитания в мире нет, и наверное не будет. Есть только система образования, но и она, в нынешнем виде скорее предназначена для вдалбливания знаний с обязательным атрофированнием головного мозга. Один только фетиш "высшего образования" чего стоит!

Касательно звездюлин, то моя мамка, в те далёкие дни, когда она ещё не была моей мамкой, а была педагогом, убеждённым последователем Макаренко во всём, данный способ как-то применила на практике просто таки с замечательными результатами. Такими, что хоть диссертацию пиши. Правда желая развить идей Антона Семёновича, она одной оплеухой не ограничилась и максимально использовала руки, ноги и окружающие предметы мебели.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #33 : 07/07/2013, 16:10:43 »
Kot, IronFOX, feyasterv
А вы что думаете по поводу смысла семьи вообще в обществе? А то я вопрос задал, а все кроме HellNait'а обошли его лихим кавалерийским маневром. :)
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн feyasterv

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
  • Пол: Женский
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #34 : 07/07/2013, 18:31:32 »
Как и тыщи лет назад, воспроизводство граждан самым простым и дешевым для общества образом.
Kot, что-то я вашу маму уже боюс)

Оффлайн crazy_simpsons

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #35 : 07/07/2013, 21:23:28 »
Начнем с того, что я тему не читал  :D  Осилил первое сообщение, а дальше проскролил вниз до формы ответа. Так что я не в курсе о обсуждаемом, и посему просто вставлю "пять копеек"
Во первых, для каждого человека семья предстает в совершенно разных понятиях, для кого то это бабушка, пять внуков, жена, родители и т.д. Для кого то Он, Она, Ребенок. А для третьих вообще хватает одного близкого. 
Исходя из этого, можно понять, что если кому то его жизнь кажется семейной, то для другого нет, т.е. вполне возможно что и нет никакой проблемы в семьях, просто каждому свое.
Блин, не смог обьяснить.
Во вторых, часто семьи "не выходят" вовсе не из-за бюджетного состояния, а потому что люди не сходятся, а это происходит очень часто.
Что я хочу сказать, люди видят в друг друге обьект с которым можно взаимодействовать, начинают встречатся, а потом, спустя огромное количество времени когда оба понимают что с этим обьектом они больше не могут взаимодействовать, они расходятся. И так до скончания времен. В итоге семья не получается, а те люди остаются с кем попало, т.к. оставатся одним стремно.
В третьих, многие действительно не хотят "обременять" себя любимого. Тут комментарии излишни.
В четвертых, время. Его действительно нету. Встаешь в 06:00, работаешь до 20:00, домой и спать. Какая тут семья?! Максимум, отношения на работе, но как правило, ничего путного не выходит. Пример - не буду говорить с кем эта ситуация, скажем "мои знакомые"
Работали вместе на одной работе. Все гуд. Весь день проводили вместе, домой шли вместе, и прочее. Живут вместе много лет, штампа в паспорте не хватает только (образно говоря) но, компания развалилась, и они со временем нашли новую работу, естественно в разных местах. Так это я к чему, живут они до сих пор вместе, но все медленно день за днем катится в тартарары. Почему? Времени вместе они проводят мало, он приходит домой аж в девять вечера, весь никакой. Разговоры свелись в минимуму, совместное времяпрепровождение тоже.

Это я все к чему, подведу итог:
1. Для каждого семья это что то разное, и некоторым может казатся что ее нет, когда она есть
2. Люди сами виноваты, и не замечают этого
3. Недостаток времени
4. Недостаток средств

Спасибо что дочитали, я в шоке что кто то осилил мой поток сознания)))

Оффлайн Worm

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 279
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #36 : 19/07/2013, 16:49:52 »
Цитировать
Спасибо что дочитали, я в шоке что кто то осилил мой поток сознания)))

Нормальный такой юношески-максималистский поток.  :cool:

Тут, насколько я понимаю, обсуждается смысл семьи. Ну вот представьте, что у вас не  было семьи в детстве. И вообще ваши родители не встретились, т. к. думали: "а на кой мне кто-то? Я и сам с усам") Или встетились и сразу разошлись или, извиняюсь, воспрепятствовали вашему рождению, только узнав о возможности данного знаменательного события. Проще говоря - аборт. То-то.
А всякие эгоцентричнески-философские размышления конечно любопытно почитать, посмеяться.  ;)

Оффлайн Mara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 72
  • Пол: Женский
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #37 : 19/07/2013, 17:43:01 »
Цитировать
Тут, насколько я понимаю, обсуждается смысл семьи.
О да, Кэп. Именно.  :D

А тема красиво называется: ... уходят в пршлое. Так романтично. Не семьи уходят в прошлое, а концентрация сами-не-знаем-чего-надо людей повышается с устрашающей скоростью. А еще ах-я-одиночка-мне-никто-не-нужен или я-урод-меня-никто-не-любит. Вы уж простите за издевательство над русским языком. Просто лень подробно расписывать. Кстати о лени. Наверное причиной ухождения семей в прошлое можно назвать и ее.
 Вообще, конечо, можно еще прогрессивно-фуристически пофилософствовать. Представьте себе картину: дети из пробирок, идеальное воспитание в специальных детдомах, отношения чисто платонические. Мир красив и ярок, как на библейских картинках. Или наоборот: одиночки-люди, никому не нужные брошенные оборванцы. Типа "молодые и сильные выживуть". Ээх что-то меня занесло не в ту степь.
It's a kind of magic

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #38 : 22/07/2013, 21:43:40 »
Worm
Цитировать
Ну вот представьте, что [...] воспрепятствовали вашему рождению
Ето как так? Что я должен представить себя в качестве бесплотного духа, смотрящего с той стороны на то, как мои возможные родители лишают меня путёвки в жизнь? А если серьёзно, то с какой стати мне что-то там представлять?
ЗЫ. кстати, не подумай, что я однозначно выступаю против семей. Я только против навязывания.

Mara
Про лень - это всё верно сказано. А вот насчёт романтики - не уверен. Это [позиция отказа от семьи] ведь не просто ради того, чтобы показать всем, что ты не как все, тут кроются и другие причины. Хотя, конечно, склонность к романтике имеется у тех, кто противопоставляет себя большинству и кто не желает прогибаться под общество, требующее от него создания семьи. Тут больше кроются причины в так называемой социальной незрелости, инфантилизации. (см. первое предложение в теме)
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #39 : 13/06/2014, 13:54:32 »
Мне итут давеча попался замечательный вброс... Прочтите, господа.

Цитировать
Разговор с женихом.
- Вот, предложение ей сделал, женюсь!
- Зачем?
- Что "зачем"? Жениться? Любовь же у нас!
- Какое отношение ЛЮБОВЬ имеет к регистрации брака государственными органами по нашему антимужскому законодательству? Кто тебе запрещает любить?
- Ну... она настояла...
- Ты соглашаешься удовлетворять все бабские хотелки? А что с твоими СОБСТВЕННЫМИ желаниями и интересами?
- Ну как...э-э-э, детей хочу.
-Дети появляются вовсе не от похода в ЗАГС.
- Э-э, ну ведь так положено!
-Кем?
- …..э-э-э.
- Хорошо, что ты получаешь, вступая в официальный брак?
- Ну... как... жену.
- Ошибаешься. По действующему законодательству жена тебе не только не обязана верность хранить, но и проживать с тобой не обязана. Даже сексом с тобой заниматься не обязана. Так что же ты получаешь?
- Ну...семью.
- Какая же это "семья"?
- Э-э, нормальная, патриархальная.
- О какой патриархальности идет речь, если муж в такой "семье" не имеет вообще никаких прав и никаких прав в отношении потомства?
- Каких прав?
- Никаких. Ты не можешь заставить жену беременеть и рожать, ты не можешь запретить ей аборт, если она захочет его сделать. Все репродуктивные решения в России женщины принимают единолично. Ты не имеешь защиты собственных имущественных интересов. Ты не имеешь права на собственных детей. Ты не имеешь права даже на регулярный секс или защиту своей чести в случае женской измены или беременности не от тебя.
- Как это "беременности не от меня"? Как она посмеет?!
- Легко. До 30% официальных отцов в России растят, сами того не подозревая, чужих детей. Точных данные, разумеется, никто не опубликует, иначе сам понимаешь, что начнется.
- Она говорит про гарантии долговременных отношений!
- ЧЬИ гарантии? Ее? А ТЫ гарантии чего получаешь? И о какой "долговременности" отношений ты говоришь, если 4 из 5 браков распадается в первые 5 лет супружеской жизни.
- Я не знал...но она меня любит. Говорит, что любит!
- Она будет меньше тебя любить без штампа в паспорте? Зачем действительно любящей тебя женщине ЗАГС? А ты знаешь, что именно жены выступают инициаторами 75-80% разводов?
- Н-нет, я не..не знал. Но ей нужна, как она говорит, уверенность. Понимаешь, мы как раз планировали пожениться, потом продать мою "двушку", вступить в ипотеку и купить "трешку".
- Глупее придумать нельзя.
- Но почему?!
- После того, как ты купишь "трешку" в браке, она, как и все приобретаемое тобой, будет считаться "совместно нажитым" имуществом и подлежит разделу пополам в случае развода.
- Но ведь "двушка" подарена мне родителями, 90% стоимости будущей "трешки" — это деньги от продажи моей квартиры, а работать буду только я!
- Бабосуды в России это не интересует: трешка приобреталась в браке? Значит, пополам. Мало того, Верховный Суд создал прецедент, по которому судья может отступить даже от соотношения "50 на 50", разумеется, "в интересах детей".
- Я в шоке! Ну а если я заключу брачный контракт?
- Брачный не имеет в России абсолютно никакой силы, он легко может быть признан ничтожным, если по мнению судьи он будет "сильно нарушать интересы одной из сторон". Так ЗАЧЕМ ты женишься?
- Чтобы ...у детей были все права. Чтобы у них был официальный отец.
- Типичная правовая безграмотность: права детей, твое официальное отцовство, наследственное право детей НИКАК не зависят от того, был заключен брак или нет.
- Но она мне сказала...А мои права отца?
- В России у отцов де-факто нет прав. В случае развода (а их 60-83%) 98% детей автоматически оставляют с матерями, 70% бывших жен безнаказанно препятствуют общению детей с отцами.
- Я в суд подам.
- Суд присудит тебе 1 час общения с ребенком в неделю, а бывшая жена увезет его в другой город к родителям или просто не будет открывать дверь. Твои действия?
- Да...я..я алименты перестану платить!
- Из официальной зарплаты их вычтут в бухгалтерии автоматически. Будешь бегать — опишут имущество или даже в тюрьму посадят. А чтобы бы ты резвей был, так в 2008 года пени за просрочку алиментов увеличены в 5 раз. Да, если соберешься продавать машину или квартиру — и с этого алименты не забудь заплатить.
- Невероятно!
- Факт. Алиментный беспредел постоянно и методично усиливается.
- Но я могу хотя бы удостовериться, что все алименты пойдут на ребенка?
- Нет. В России траты женщиной алиментов до сих пор абсолютно бесконтрольны.
- А что она тратит на ребенка такую же сумму, - я могу хотя бы в этом удостовериться?
- Закон не предусматривает подобной возможности.
- Ну...а если ребенок со мной останется?
- Маловероятно. Проще в лотерею выиграть: в год в России рассматривается 124 тыс. исков о месте проживания ребенка, но по-прежнему 98% детей почти автоматически оставляются с матерями.
- Я..я не знал всего этого. Но...что же мне делать?
- Думать, дружище, думать. Мужскими мозгами, а не бабскими интересами.

Ну, кое-кто (не будет показывать кто, но все смотрим на слоненка) скажет, что это неправда. Но вообще ситуация настораживает. У меня есть знакомый адвокат. Зарабатывает он... Ну, нормально. Жена приехала из другого города и нигде фактически не работала - у нее были попытки начать бизнес, используя в качестве стартового капитала опять же его средства, но все проваливались. Итак, они прожили в браке лет семь, завели ребенка, развелись. Суд присудил имущество к разделу на три равные части, на мать, отца и ребенка, при этом ребенка оставляют матери. Кто лучше воспитает ребенка - трудолюбивый и успешный отец или мать, не умеющая работать? Даже адвокату, со всеми его связями, ничего не удалось добиться. Вопрос прост - а надо ли вообще связывать себя с конкретной самкой, невзирая на все ее стоны и вопли?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #40 : 13/06/2014, 18:21:50 »
HAEMHIK
Надо. Потому что того требует общество. Или ты собираешься пойти против общества? В нашей стране для того, чтобы устроиться на какую-нибудь реально высокую должность, надо быть семейным. Начальники любят семейных, так как они лояльней начальству и их легче контролировать. И в добавок скажу, что меня в мои тридцать лет на работе просто издергали, дескать, когда я женюсь.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Miss Icon

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1198
  • на пенсии
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #41 : 13/06/2014, 22:16:57 »
HAEMHIK
Не, можно не связывать. Если не нужна компания, то можно всю жизнь провести одному. Или с самцом, если алчные самки не устраиват :gigi:
В крайнем случае, можно попытаться найти такую самку, которая не будет хотеть тебя "окольцевать", таких тоже хватает.

Но вот лично я считаю, что нужно быть совсем отбитой чтобы рожать от мужчины с которым ты не расписана. Так поступают только совсем не умные люди.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1693
Семьи постепенно уходят в прошлое
« Ответ #42 : 02/07/2014, 19:22:42 »
Извиняюсь за долгую паузу... Оценил ответ почти сразу, но хотел написать свой как отдохну после работы... завертелся и забыл. :(

Miss Icon
Странно, я думал поймать на эту наживку Джи, а поймал тебя... *чешет в затылке* Не, ты даже лучше, просто неожиданно. :)

Так вот, теперь о кольцах. С самцом окольцеваться нельзя, по крайней мере в нашем тоталитарном, нетолерантном и самом неудобном для геев обществе в Европе (Боже, слава тебе, что я живу в таком обществе!). Так что этот вариант оставим для Голландии. :)

Насчет же алчных самок - здес речь не об их алчности, а о том, что их алчность поощряется государством. Дети - матери. Алименты - матери (и никому отчитываться об их трате она не обязана). Совместно нажитое имущество пополам (в лучшем случае, но вполне могут присудить слабой женщине и большую долю, особенно в случае если судья ее пожалеет - а это бывает нередко, судьи тоже люди. Вы хоть раз видели/слышали чтоб судья жалел расплакавшегося мужчину на разводе?)

Ну и насчет отбитости - мужчина часто (гне всегда и не берусь утверждать о большинстве случаев) считает своим долгом жениться по залету. А женщина? Она вообще "должна быть счастливой, а больше никому ничего не должна". Такое утверждение я слышал сотни раз.

Вообще маятник, видимо, начинает качаться в обратную сторону - после советского преклонения перед женщинами, созданного в значительной части искусственно, возникло обратное движение, к унижению женщин. Я его не поддерживаю - но мотивы его понимаю. Его причины частично описаны в следующей цитате:

Цитировать
Отсталые родители учат сыновей, что «девочек обижать нельзя». Тогда надо учить девочек, что «мальчикам нельзя отказывать». Для симметрии. Разрушительный потенциал у обеих фраз одинаковый.
Но шутки в сторону! Надо быть совсем слепыми, чтобы не замечать явного вырождения мужчин в нашем обществе. И всего-то нужны 3 фразы, чтобы этот процесс продолжал косить наши ряды в следующих поколениях.
Мы сидим с моей знакомой в кафе и после разговора о делах заговорили о детях, у нас мальчики.
— Я давно поняла, что трудно воспитать настоящего мужчину, когда парень не видит примеров мужского поведения.
— А что ты считаешь примером мужского поведения?
— Ну, я говорю ему, что девочек нельзя обижать…
— А мальчиков можно? А собачек? А старушек? Ты понимаешь, что подобными фразами ты гарантируешь своему сыну проблемы во взрослой жизни?
У нас не было на эту тему холивара, мы же по старинке общались, а не во ВКонтакте. К тому же моя знакомая вполне адекватна, чтобы в таком важном вопросе, как воспитание мужчины, все-таки послушать мужчину.
Я, кстати, давно заметил, что женщины, описывая идеального мужчину в вакууме, приводят определенный перечень формулировок. Но, если усложнить эксперимент и перевести фокус внимания на ее сына, формулировки меняются. Скажем так: от потребительских на общечеловеческие. Например, появляется слово «свободный».
Итак, я считаю, что есть 3 фразы, которые при регулярном повторении сделают из мальчика проблемного мужчину, если не безвольную тряпку.
1. Нельзя обижать девочек.
В таком чистом виде фраза ставит мальчика в подчиненное положение, а девочкам дает индульгенцию на пожизненные манипуляции. Девочки ведь слышат эти установки, они знают об их существовании, и, конечно же, используют. С того момента, как девочка уяснила себе это слабое мужское место, ей достаточно в любой момент изобразить обиду, чтобы вызвать у мальчика чувство вины. Женские обиды, таким образом, для мужчин непредсказуемы, но не потому, что мы толстокожие, а они загадочные. Совсем нет. Большинство женских обид возникают не тогда, когда мы сделали реально больно, а когда это надо девочке. Вот и вся непредсказуемость.
Мальчики прячут свои обиды, а девочки демонстрируют. Просто мальчики не научены извлекать из обид пользу. Женские слезы — так вообще ядерная бомба, это ж все знают. Мы ничего плохого не замышляли и ничего плохого не делали; или сделали, но не замышляли; или замышляли хорошее, но не угадали, и тут — БАЦ! — мы уже плохие, значит, надо исправляться. Слезки высохнут очень быстро, а колечко останется.
И все это просто потому, что установка «нельзя обижать девочек» слишком общая и размытая, чтобы реально служить воспитанию и формированию осознанных жизненных ценностей. Мужчина не сможет научиться действовать в своих интересах, если будет оглядываться: а не обижает ли он своими действиями какую-нибудь женщину в радиусе 50 метров? Какую-нибудь всегда обидит, инфа 146 процентов.
Любой мужчина найдет в своей истории случаи, когда он действовал в ущерб своим интересам, чтобы не обидеть некую женщину. Это называется «свобода»? Если мы даже предсказать не можем, на что конкретно она может обидеться. Нельзя на человека возлагать ответственность за чувства других людей. «Обида» — из этой серии.
Поясню: надо говорить конкретно, что означает «обижать». Например, «нельзя бить девочек, если они не бьют тебя», и смысл глагола «обижать» конкретизируется, а не переносится на всю гипотетическую совокупность действий. Или «нельзя намеренно указывать на недостатки, которые человек не может исправить». Это уже для детей постарше, да. И, кстати, заметили, что эти правила не только к девочкам относятся? Значит они правильные.
И тогда парень вырастет с нормальной адекватной реакцией на явные манипуляции через чувство вины: «Хочешь страдать — это твой выбор. Тебя что-то не устраивает — давай обсудим». Хотя бы появится презумпция невиновности в разборках, а не так, что ты виноват только потому, что у нее глаза на мокром месте.
Ну и чисто для симметрии. Когда-нибудь вы слышали, чтобы родители строго так говорили девочке: «нельзя обижать мальчиков»? Вряд ли. Значит можно! Нормальное общество?
2. Девочкам надо уступать.
В том же кафе с этой моей знакомой во время нашего разговора мы наблюдали вместе такую сцену. Видим пару с детьми. Папа так авторитетно говорит: «Идите мыть руки!». Мальчик лет 6 и девочка лет 8 наперегонки несутся к санузлу. Перед самой дверью девочка, на зависть всему NHL, бортует мальчика бедром, и мальчик пролетает дальше. Затем возвращается к двери, там внутри возня, оба возвращаются к столу.
— Мама, папа! А он толкается! Девочкам же надо уступать!
— Да, девочкам надо уступать! Ты что вытворяешь!
У парня слезы в глазах: он пострадал от более физически развитой сестры, и он еще виноват. И нельзя признаться, что он слабее, и плакать нельзя, ибо «не по-мужски». Дети в этой сцене всего лишь дети, и вся стратегия их дальнейшей жизни закладывается родителями в подобных ситуациях. Родители, как роботы, пробубнили заученную фразу, не вникнув в ситуацию.
Вот вырос мальчик, уверенный, что «девочкам надо уступать». Что конкретно уступать — место в троллейбусе или выгодный проект на работе? А все: и то, и другое. И вот он такой весь джентльмен, девочкам уступает, приезжает домой, и что он там слышит? Что он лох и неудачник. А он виноват? Ему так в башку любящие родители заложили. А сказать ему, что он лох и неудачник — это не обида? Обида, но мальчиков обижать можно.
Может показаться, что я сгущаю краски. Нет, не сгущаю. Это базовые ценностные установки, они действуют, не оглядываясь на наше сознание: что в буквальном виде заложено родителями в детстве, то и рванет, когда придет время. Оно потом, бывает, корректируется, иногда, с годами, если повезет, у некоторых. Но прежде, чем нормализуется, пройдут годы, а затем маятник качнется в противоположную сторону. И девочкам достанется.
Девочки любят джентльменов. Но век джентльменов совпадал с веком леди, а леди не участвовали в бизнесе и не конкурировали с мужчинами. И вообще все это сильно романтизированное представление о жизни узкой прослойки общества, давно и неправда.
Истинное джентльменство — результат свободного осознанного выбора, а не вбитая в голову привычка. К тому же, если сейчас отправлять мальчиков с джентльменскими установками в мир хищников обоих полов, то жизнь будет красивой, но недолгой. Джентльмены умирают первыми. Хотя, в общем, отчего бы не уступить даме место в метро? Главное — не распространять это правило на все сферы жизни без разбора. Вполне можно любить и уважать некоторое число женщин, при этом не стараясь им постоянно уступать в жизненно важных вопросах.
3. Молодец, послушный мальчик.
Для меня представляется очевидным, что человек воспроизводит то поведение, которое поощряется. Поощряете красоту? Получите красоту. Поощряете интеллект — получите интеллект. Поощряете послушность? Получите послушность. Поощряете самостоятельность? Получите самостоятельность. Однако и просто послушный мужчина в хозяйстве пригодится. Ага, особенно если на примете есть непослушный любовник, свободный и сильный мужчина.
Отчего хорошие девочки любят хулиганов? Свобода, самостоятельность, готовность устанавливать и отстаивать свои правила, сила духа. Ну или что-то вроде. Поправьте меня, если ошибаюсь.
А что делают послушные мальчики? Они живут с мамами, например и таскают посты не читая из жипега. Потому что 1) мама обидится, если он уедет жить отдельно. А мама — главная женщина в жизни, а девочек обижать нельзя. 2) Мама очень просит, а «девочкам надо уступать». 3) Как же не послушаться маму?
У таких презираемых женщинами мужчин на самом деле высокая цель и очень трудная ситуация, это без иронии. У всех свои трудности и свой путь преодоления. Вы думаете, что такой мужчина говнюк, а вы молодец? Ваша лично какая заслуга в том, что у вас с тем мужиком разные родители, и они по-разному вас воспитали?
Я живу самостоятельно с 17 лет, но я понимаю, что это, в первую очередь, не моя, а заслуга моей мамы, все детство мне твердившей: «думай своей головой». Не помню, чтобы меня хвалили за послушность.
Что я в целом хочу сказать?
Расцветающее женоненавистничество — это, на мой взгляд, обратное движение маятника после женопоклонения. Это результат когда-то предъявленных родителями особых требований к мальчикам. Те выросли и осознали, что мир другой, что они выполняли свою часть договора, но не получили награды. И главное: вроде некого обвинить. Родителей же не обвинишь. Да и не в чем родителей обвинять — делали, как могли. И обвиняются все женщины скопом. Это глупо и неконструктивно, как любая крайность. Но за ошибки родителей расплачиваются дети.
И, да, еще мужчины, бывает, пьют. Когда несколько ценностных установок противоречат друг другу. Это лично мое мнение, что одна из причин мужского алкоголизма — попытка снизить вес одних установок по сравнению с другими, поскольку в неизмененном состоянии сознания для этого конкретного человека выбор невозможен. Водочка капнет на одну чашу весов, и тогда легче выбирать линию поведения.
Конечно, я не могу составить полный список того, что нельзя говорить мальчикам. Но уж как есть. Могут ли такие фразы воспитать ответственную свободную мужскую личность, способную принимать решения? Вряд ли. А, если решение не принимает мужчина, его примет женщина, и совсем не в его интересах.
Так сложилось, что в течение короткого времени я услышал эти 3 фразы. Они, наверное, самые распространенные, и в таком размытом значении однозначно вредные для психики будущих мужчин. Хотя многим женщинам удобные. Если речь не о вашем сыне.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.