Тема: Монолог или взаимодействие?  (Прочитано 1410 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Во время написания ответа в другой теме я поймал себя на мысли, что мне более интересно, когда люди пишут ответы независимо от других, как бы высказывают чисто свою точку зрения. В целом тема становится чем-то вроде собрания мнений, владелец каждого из которых не боится, что его мнение кто-то станет оспаривать. Разумеется, кроме случаев провокаций. В связи с этим возникает вопрос, а что больше нравится вам: спокойное высказывание своей позиции, или же бурные выяснения, кто 'правее', когда вся ветка по сути превращается в сцену для двоих ораторов? Напомню так же, что абсолютной истины не существует, это понятие придумали сами люди. Чтобы оправдать навязывание мнения сильных более слабым. :)
Победа же в обсуждении на форуме вообще вещь настолько эфемерная, что не имеет никакого смысла. Поскольку в большинстве случаев оппоненты остаются при своем мнении.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Монолог или взаимодействие?
« Ответ #1 : 27/01/2014, 17:32:48 »
Очень интересная тема, над ней стоит поразмыслить.

Тут подробно расписали часть премуществ независимых высказываний, вроде как череды монологов. Но есть свои плюсы и у диалоговой формы. Мне вот лично нравятся словесные поединки, несмотря на то, что логического конца они и не имеют. Они - это что-то вроде спортивного фехтования или рыцарского турнира - если соблюдены правила и взаимное уважение, то они изящны, легки и прекрасно смотрятся, слудат неплохой гимнастикой ума и в целом однозначно позитивны. Конечно, при условии соблюдения местной "техники безопасности" - то есть вежливости.  ;)
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн VladBishop

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Пол: Мужской
  • Человек, что продал мир
Монолог или взаимодействие?
« Ответ #2 : 28/01/2014, 04:42:00 »
Хорошая тема. Выскажу, пожалуй, и я своё мнение.

Прежде всего отмечу, что вариантов развития темы существует не два, как сказал Шэдоу, а три:
  • Список мнений – вариант, при котором участники просто высказывают свою ТЗ, не читая посты оппонентов. За счёт этого спокойный и мирный, но не особо продуктивный вариант.
  • Обсуждение, оно же дискуссия. Пожалуй, самый продуктивный из вариантов, но самый редкий и нестабильный, ибо мирное обсуждение может в любой момент превратиться в спор.
  • Спор, он же полемика – по сути, интеллектуальная драка. Скорее деструктивен, чем продуктивен, но всё же может принести пользу. Особенно если за ним приглядывают.

Условно темы можно классифицировать так:
  • Чистый список мнений. Встречается чаще всего в обсуждениях эпизодов, сериалов, фильмов, игр и т.п. Такие темы представляют собой набор постов с обзорами и впечатлениями, по крайней мере, до того, как участники темы начнут читать посты своих товарищей.
  • Список мнений с мелкими обсуждениями/спорами. Этот вариант более свойственен обсуждениям персонажей: мнения ещё высказываются, но периодически вспыхивают обсуждения того или иного аспекта характера, иногда перерастающие в нефиговые такие споры. Лизафаны меня поймут. Сюда же можно отнести более поздние стадии обсуждения эпизодов, когда авторы начинают читать посты друг друга и затевать обсуждения. Те же, кто пришёл в тему позже, вклиниваются в обсуждение не всегда: иногда они просто оставляют своё мнение, каr и в начале развития темы. Надо сказать, что обсуждения некоторых эпизодов до этой стадии не доходят, так и оставаясь собранием мнений.
  • Чистое обсуждение. По логике вещей, им место в разделе "Образование и наука", на практике же найти такую тему очень сложно. Кто-нибудь их вообще видел?
  • Обсуждения со спорами вперемешку. При желании сюда можно отнести большую часть флеймовых тем, ибо в них обсуждения и споры могут идти чуть ли не одновременно, но на мой взгляд, сюда прежде всего относятся научные темы.Всё же не у всех получается сдержаться.
  • Спор с вкраплениями мнений. Тема вполне может быть ареной для двоих или для спора "стенка на стенку", но кто-то просто приходит и высказывает свою ТЗ, не включаясь в саму драку. Пожалуй, самый флеймовый вариант: большинство тем этого раздела относятся сюда.
  • Чистый спор. Некоторые флеймовые темы, особенно провокационные, имеют тенденцию скатываться в эту категорию. Как правило, в таких случаях сталкиваются две противоположных точки зрения, но далеко не всегда каждую из них представляет один оратор.
Одна и та же тема в разное время может относиться к различным категориям: авторы постов начинают читать друг друга и отвечать на чужие посты– и список мнений перетекает в обсуждение, кто-то уколол своего собеседника или наоборот, принял чьи-то слова слишком близко к сердцу – и вот они уже не собеседники, а оппоненты, спорщики выдохлись или были забанены – можно вновь разворачивать на пепелище  обмен мнениями или обсуждение.

Далее: хотелось бы чуть более развёрнуто высказаться по некоторым пунктам списка.
Чистый список мнений можно лицезреть на сайтах типа IMDb в разделе "Reviews" в силу того, что именно для оставления своих мнений этот раздел и предназначен. На форуме же обмен мнениями имеет серьёзные шансы оказаться разбавленным обсуждениями и спорами, благо технологии позволяют.
Фразу "Спор – это интеллектуальная драка" я нашёл в одной книге по психологии и на основании своего опыта могу сказать, что она во многом верна. Участники спора не имеют целью прийти к единому мнению; только сокрушить своих оппонентов. В силу этого в споре гораздо чаще указывают на слабые стороны чужой ТЗ, чем на сильные (всё же признание правоты своего оппонента, пусть и не во всём, многими в пылу спора воспринимается как проявление слабости, и на это не идут). То есть, спор в сути своей есть деструктивное явление. Однако при должном присмотре и соблюдении оппонентами правил взаимной вежливости спор является уже не столько дракой, сколько своеобразной "джентльменской дуэлью": полемикой с элементами дискуссии. Такой спор уже в некоторой степени конструктивен. Кто-то сказал, что в споре рождается истина. Может, это и так, но только не для его участников: сами ораторы всё равно останутся при своём мнении. Найти же на пепелище крупицы истины под силу разве что тем, кто придёт туда уже после того, как спор утихнет. Иногда по прошествии времени это удаётся и самим спорщикам.
Касательно фразы Шэдоу о двух ораторах: кажется мне, корректнее говорить не о самих ораторах, а о точках зрения, которые они представляют. Всё-таки одну ТЗ в споре может отстаивать не один оратор. Ныне покоящаяся в архиве тема "Болезнь или норма" – хороший пример такого столкновения групп: разногласия между ораторами в рамках одной точки зрения отошли на второй план, и они дружно принялись громить своих оппонентов. Печально известная тема о чайлдфри – случай прямо противоположный: ко второй странице она скатилась в наш с Наёмником приватный махач и, несмотря на попытки Кота и Инфгарда это исправить, пребывала в таком состоянии вплоть до того, как модераторы её прикрыли. Обсуждения теории БВ, к слову, интересны тем, что в разное время одному и тому же человеку противостояли разные ораторы – Дайм, Сулим и Алкаш соответственно. К сожалению, против Дагового упрямства они оказались бессильны. Хотя в силу как раз означенного упрямства сторон обсуждениями их называть некорректно, эти темы недалеко от споров ушли.
Обсуждение – в некоторой степени противоположность спора. Цель тут – как раз прийти к общему мнению, а участники его являются уже не оппонентами, а союзниками. Соответственно, в хорошем обсуждении подмечаются как сильные, так и слабые стороны разных точек зрения, в конечном итоге формируя одну. В большей степени эта форма взаимодействия свойственна учёным: сколь помню, цель науки – понять, как работает наш мир, а ему, в общем-то, плевать на то, кто там что считает; он просто существует. Правда, участие в обсуждении требует как минимум умения признавать свои ошибки, не считая это проявлением слабости. Если же этого умения у участников нет, рано или поздно они друг с другом перессорятся и всё: прощай, мирное обсуждение, здравствуй, спор.

Отвечая же на вопрос в заголовке темы, скажу: наиболее продуктивным вариантом является как раз тот, который Шэдоу не упомянул, сиречь дискуссия. Если же к нему не обращаться, то я всё же предпочту спор простому обмену мнениями. Ибо во-первых, просто так читать чужие мнения скучно, а во-вторых, спор, благодаря тому, что его участники не только описывают свою ТЗ, но и комментируют чужие, пусть и в такой форме, подразумевает более полное раскрытие позиции каждого из них.

Таковы мои измышления по теме.
Wish I had an angel, too... Should be an interesting experience.

Один раз – аномалия, два – тенденция

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4241
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
Монолог или взаимодействие?
« Ответ #3 : 15/07/2017, 12:50:54 »
Ещё одна потенциально интересная, но незаслуженно забытая тема...

Лично мне всё-таки ближе по духу "взаимодействие". В конце-концов, разве не за ним мы все когда-то и пришли на Независимый? И разве не к нему ли располагает сам формат нашего дискуссионного форума? И это не говоря уже о том, что темы, состоящие из одних лишь независимых мнений имеют нехорошее свойство очень быстро умирать, особенно если по теме обсуждения высказалось 2-3 человека. Да и общаться с кем-то банально интереснее, как мне кажется.

З.Ы. Ай да Бишоп: какую простыню текста накатал, а по существу - всего три строчки :D
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!

Оффлайн ArtemyFan

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 825
Монолог или взаимодействие?
« Ответ #4 : 15/07/2017, 16:36:20 »
Таких уж чётких симпатий у меня нет, поскольку я считаю, что умение писать ответы и тем, и другим образом весьма полезно. В первом случае можно выработать в себе черты хорошего топикстартера, умеющего излагать своё мнение, не оглядываясь на то, что было написано до тебя, во втором - аргументированно защищать свою точку зрения.
Однако, если уж выбирать, то я вспоминаю свою собственную историю существования на форуме и замечаю, что в период пика моей активности мне больше был свойственен монолог, в то время как сейчас я, как правило, лишь отвечаю MaxPower кому-нибудь. Поэтому взаимодействие у меня часто ассоциируется с отсутствием собственной энергии и ответами "для галочки".

Max Power
Цитировать
З.Ы. Ай да Бишоп: какую простыню текста накатал, а по существу - всего три строчки
Имхо, это ты зря: вполне информативно, интересно. И, кстати говоря, VladBishop, хорошее замечание насчёт "золотой середины", т. е. третьего варианта. А ещё я бы заметил, что Shed, автор этой темы, не так давно применил другой вариант этой самой "золотой середины", совместив оба варианта, предложенные в начале темы. Тоже стоящий внимания подход :)

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4241
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
Монолог или взаимодействие?
« Ответ #5 : 15/07/2017, 16:52:00 »
Цитировать
Поэтому взаимодействие у меня часто ассоциируется с отсутствием собственной энергии и ответами "для галочки".
Я гляжу у нас прямо-таки месячник срывания покровов и вылезания из шкафов... <_<

ArtemyFan,
Цитировать
В первом случае можно выработать в себе черты хорошего топикстартера, умеющего излагать своё мнение, не оглядываясь на то, что было написано до тебя
Пост посту рознь. Можно написать сообщение, подразумевающее именно дальнейшее обсуждение, составленное таким образом, чтобы на него отвечали. А можно и вполне написать сферически-вакуумную "мысль в себе", на которую не получится ответить при всём желании, поскольку будет он откровенно лишним.
Цитировать
Однако, если уж выбирать, то я вспоминаю свою собственную историю существования на форуме и замечаю, что в период пика моей активности мне больше был свойственен монолог
А по-моему, ты наоборот старался по-максимуму ответить всем и каждому. По крайней мере, если у меня ещё не появились провалы в памяти. По крайней мере, именно "монологов" с твоей стороны я не припомню.
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!

Оффлайн ArtemyFan

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 825
Монолог или взаимодействие?
« Ответ #6 : 15/07/2017, 16:59:59 »
Max Power,
Цитировать
Я гляжу, у нас прямо-таки месячник срывания покровов и вылезания из шкафов... <_<
А что ещё такого было? :bart:

Цитировать
А по-моему, ты, наоборот, старался по максимуму ответить всем и каждому. По крайней мере, если у меня ещё не появились провалы в памяти. По крайней мере, именно "монологов" с твоей стороны я не припомню.
Мне просто как-то в первую очередь пришли на ум поднятие темы «Bart Sells His Soul», начало «Bye Bye Nerdie» и комиксов. Но, может быть, это моя память излишне избирательна.

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4241
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
Монолог или взаимодействие?
« Ответ #7 : 15/07/2017, 17:19:52 »
ArtemyFan,
Цитировать
А что ещё такого было? :bart:
"Как Симпсоны повлияли на вашу жизнь?" же.
Цитировать
Мне просто как-то в первую очередь пришли на ум поднятие темы «Bart Sells His Soul», начало «Bye Bye Nerdie» и комиксов. Но, может быть, это моя память излишне избирательна.
Ну да, они были написаны без оглядки на отсутствовашие мнения других людей по этим эпизодам, тут ты прав :) Но разве при этом ты не преследовал цель  получить ответ? Тогда получается, что оглядка на чужое мнение в них всё-таки была, хоть и задним числом ;) Ну а отвечать кому-то мне всё-таки проще вырывая из контекста цитаты. Хотя и "золотую середину" я тоже иногда практикую.
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!