Тема: Гражданская сознательность или стукачество?  (Прочитано 15147 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
К порядку! К порядку!!!
** стучит молотком по столу**

На личности не переходим, от темы не отклоняемся. Тема не про то, при каких условиях можно оправдать нарушения буквы закона, и существуют ли такие условия, а про то, в каких случаях "стучать" необходимо, при каких - допустимо, а при каких - недопустимо. Это всё же разные вещи.

А будете срач поднимать в моей теме - настучу админам, тем самым добавив к теме иллюстрацию  :gigi:

По теме были высказаны 2 вещи:
- это вопрос личной совести (спасибо, кэпы, это и так понятно)
- единственную четкую границу пока что провел HAEMHIK: "стучать" допустимо [обязательно ли? - Judge], если есть угроза здоровью людей.
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн Joker

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Ты "как бе" не Даймонд случаем? Потому что только он, "как бе", так коверкал русский язык. Я этой записи не видел, поэтому ничего о ней сказать не могу. Но хотелось бы посмотреть, поэтому если ее прямо так уж "крутили" - то ссылку в студию

Я предлагаю тебе самому нагуглить ту самую запись, если же ты ее не найдешь, то сообщи мне и я сам ее поищу.

Цитировать
Будем тупо копировать фрагменты чужих сообщений и менять их смысл на противоположный, не вдумываясь? Так здесь принято отвечать?

Не успеваю за модой сам, может и принято так. Написал я тот текст с полной серьезностью, не знаю откуда у тебя информация о, якобы, неконтролируемости переживаний, может тебе хочется чтобы так было, дабы валить вину за свои эмоции на других людей, или тебе нравится испытывать негативные эмоции.

Цитировать
Ты хочешь сказать, что наши пенсионеры, у которых нищенские пенсии и ужасные условия жизни - они сами во всем виноваты? И в чем же они конкретно виноваты, объясни мне? Что в молодости не пошли дорогой криминала, что не воровали с работы, что не махнули в свое время за рубеж, или в чем? :/
1. нет 2.- 3.-

Оффлайн StranNIK

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Пол: Мужской
  • Знание приносит страх.
"Нешто мы не понимаем, не все гайки откручиваем..." Чехов M.D.

Да это вечный спор,к сожалению Закон не всегда идет в соответсвии с Совестью или Моралью.по той простой причине, что Совесть и Мораль у всех разная.
Вопрос ,конечно интересный,но риторичней .По конкретной ситуации-бабушку жаль,охранника почему-то слегка осуждаешь, он забыл о Совести  и пошел по Закону.Прав он или нет?Черт его знает,я бы так не поступил,но осуждать его не могу,зря вы пытаетесь вывести какой то универсальный ответ на вопрос Закона и Морали. Пока смотрю выигрывает её величество Мораль и мусьё  Принципы...

Хотите взглянуть на вопрос шире?С точностью до наоборот,но с тем же накалом душещипательности?Вашему вниманию,предлагается мои собственные воспоминания 15 летней давности.Пруфов не будет.

Кратко:
9 мая в моем мальньком городке,где я раньше жил был традиционный парад, в честь дня победы.Заканчивался он проходом старой техники по мостовой и...феерия -прыжком десантников в колличестве 9 штук на ту же площадь.Народу много, десантники некоторое время ,по слухам, взбрыкивали.
Мол:"Народу много,площадь маленькая,а вдруг что?".Администрация надавила,мол будем держать оцепление,да и кто полезет то,да и вы ребята ого-го и т.д. и т.п.
Во время приземления одного из участников ,некие родители,предложили некому ребенку "сфотографировать дядю".Мальчик выскочил на площадь и сфотографировал.Тем временем другой дядя приземлился с матами ему на голову.Мальчик , к сожалению умер. Родители-в слезы,администрация -оправдываться.По Закону,виноваты были родители, не усмотрели,мальчик сам проскочил мимо оцепления ,ибо маленький, а народу много.А к чему я тут давлю из Вас слезу? А вот к чему.Десантник оказался в порядке,его не осудили и...он повесился через день. Ну и как,Мораль вышла победетелем в сражении с сухим корявым Законом.Здорово получилось?
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Joker
То есть на все предолженные мной варианты ответ - "нет", и своего варианта у тебя тоже нет, так? То есть, все-таки обвинять пенсионеров, в том числе и тех, кто тащит сырки в магазинах, особенно и не в чем? Так я собственно это и хотел тебе объяснить выше.

Лично я бы вообще не стал эту старушку задерживать, пусть идет со своими сырками, только если второй раз попадется на этом (что крайне маловероятно, хотя и возможно) - тогда уже предпринимать какие-то действия. Во-первых, надо быть добрее друг к другу, и не вести себя как худшие из животных, во-вторых, я хоть сам и не воровал в магазинах, но являюсь частью российского медиа-, компьютерного- и интернет- населения России, которое - давайте быть откровенными - до сих пор существует только за счет откровенного воровства, лично я не вижу разницы между сырком, потыренном в магазине, и новым фильмом, потыренном в торрентах, и осуждать первое и тайком заниматься вторым - для меня проявление лицемерия...

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Так, я, кажется, понял: это не оффтоп, а логичное развитие темы. То есть:
1. Стучать нужно, если совершено "этически недопустимое" преступление, и нельзя, если "этически допустимое".
2. Какое нарушение буквы закона этически допустимо, а какое - нет, является предметом поднявшегося холивара.

ОК, не будем противостоять этому потоку мысли, а постараемся в него влиться.

Dagdamor
Тут ведь вот какая штука получается. Пенсии низкие у большинства, но кто-то может удержаться от воровства, а кто-то - нет, идет по этому пути как по самому лёгкому. И если мы оправдываем нищую старушку, которая стащила сырок, значит, в дураках оказываются тысячи других (возможно, еще более нищих!) старушек, которые не воруют, несмотря ни на что.
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн Joker

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Joker
То есть на все предолженные мной варианты ответ - "нет", и своего варианта у тебя тоже нет, так? То есть, все-таки обвинять пенсионеров, в том числе и тех, кто тащит сырки в магазинах, особенно и не в чем? Так я собственно это и хотел тебе объяснить выше.
На первый вопрос ответ - "нет". Это наводящий вопрос, я решил, что подразумевается ответ "да/нет". У второго и третьего вопроса стоит условие "if 1=да" - поэтому и прочерк.
Каких то есть в чем обвинять, каких-то не в чем. Я не обвинял ту бабку в ее нищите, а хотел указать на то, что не у всех одна ситуация и не все на 100 процентов проницательные.

У Judge'a весьма символичный ник для этой темы.  Думаю, что поиски стрейт эджа в этом вопросе не увенчаются ликующим успехом.

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Joker
Скорее, аватар у меня символичный...
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Никто не оказывается в дураках. Наоборот, все оказываются в победителях: те, кто не выдержал и стащил, получили небольшое пропитание (ценой угрызений совести), а те, кто удержался - сохранили совесть чистой (ценой пустого желудка). Каждый сам выбирает, по какой дороге ему пойти.

Что же касается стукачества - я считаю, что стучать вообще нельзя, ни при каких условиях. Хотя конечно можно придумать ситуацию, в которой такой подход оказывается неверным - например, ты видишь, как твой сосед укладывает ТНТ в багажник, а потом спрашивает тебя, какой дорогой лучше проехать к госдуме :D И все же. Стукачество - слишком уж тупой, примитивный вариант. Мозг даден нам природой, чтобы думать - вот и надо в каждой конкретной ситуации придумать вариант выхода из положения, не опускаясь до уровня доносов.

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Цитировать
Что же касается стукачества - я считаю, что стучать вообще нельзя, ни при каких условиях.

Что же, формулировка строгая. Значит, и на Ситуацию 1 из первого сообщения распространяется? А представь, что это твоего сына сбил на переходе какой-то урод, причем произошло это совершенно точно на глазах у многих людей, но поймать его не могут, т. к. "никто ничего не видел". Не думаю, что ты проникнешься уважением к этим свидетелям; скорее, назовешь их трусами и подлецами. Я бы назвал.
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн Joker

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Вопрос темы слишком сложен, чтобы вывести  четкую грань. Например, наверняка, тот же Наемник, не станет закладывать совершенно незнакомого ему человека, если при этом создается опасность его здоровью или здоровью Кота. Обширность вопроса просто уничтожает рамки действий и мышления. "Совершается преступление. Ваши действия?" Думаю, тут можно обсудить только самые конкретные случаи, где известно много параметров, каждый наверняка останется при своем мнении.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Что же, формулировка строгая. Значит, и на Ситуацию 1 из первого сообщения распространяется? А представь, что это твоего сына сбил на переходе какой-то урод, причем произошло это совершенно точно на глазах у многих людей, но поймать его не могут, т. к. "никто ничего не видел". Не думаю, что ты проникнешься уважением к этим свидетелям; скорее, назовешь их трусами и подлецами. Я бы назвал.
Согласен, и признаю, что не знаю четкого ответа на этот вопрос...
Возможно, свидетельские показания (открытые) - это не совсем стукачество...

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
UPD: А по вопросам с бабками - уж очень разными оказались эти "победители", не кажется? Та, которая сырки стащила, первый раз, может, и поугрызается, но обязательно придет во второй раз. Угрызений будет уже меньше. Если ее и после этого пожалеют, то в конце концов повадится регулярно.

Вторая же, "честная", старушка, видя, что все вокруг воруют и им за это ничего не бывает, будет не наслаждаться своей незапятнанной совестью, а страдать от несправедливости. То есть и голодной останется, и страдать будет. Какая уж тут "победа"! А глядишь - надоест ей страдать, и она тоже в тот же супермаркет наведается...

По поводу Интернета - хороший пример. Я спокойно качаю торренты, потому что все качают и им за это ничего не бывает. А вот закрутит государство гайки по-настоящему, как в капстранах, - ситуация уже другая будет.
« Последнее редактирование: 23/11/2011, 23:53:40 от Judge »
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн StranNIK

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Пол: Мужской
  • Знание приносит страх.
Ну я не то,что попытался содать новый холивар.Поясню.
Вопрос 1-Стучать, или не стучать ?
Ответ(который так или иначе прозвучал от всех)-Стучать,когда это будет правильно и уместно.(Капитан очевидность одобрил бы мою форумлировку)
Вопрос 2 -А как и когда "правильно" и уместно?
Ответ-Ну...эээ...есть Закон и есть Совесть(Мораль,Принципы и т.п. с пометкой личное){Тут Вы разделились.}
Вопрос 3-А Закон или Мораль?(Спросил я сам себя и привел обратный пример,когда победа Морали и Принципов не привела ни к чему хорошему.В случае с бабушкой проиграл Закон).
Ответ-Тут я сформулировал,что то невнятное про то,что вопрос не решить правильно никогда.

Вывод-Задачка(Вопрос 1) не решаема,господин учитель.Домашнее заданее съела собака.


А если отвечать на первый вопрос  и только на него...Мы скатимся к спору
а)Законников (Девиз -"Закон плох,но это закон" ; на знамени Нечто Огромное поражающее Нечто Ужасное Чем То Пылающим)
б)Активистов Свободного Водопада (Девиз-"Закон не прав.Вспомните о Совести.";на знамени на выбор :Умирающий лев-вегитарианец или Лиза Симпсон с Оливковой Ветвью Войны).
в)StranNIk-a и Joker-а (Девиз-"Ничего не выйдет,мы ничго не решим в этих рамках";на знамени :Собака пожирающая домашнее задание)
г) Лагерь НАЕМНИКА (Девиз"Свое дороже",на знамени, конечно, Хоро и яблоки :))

И те и те никчему не придут,ибо как сказанно выше,задача не решаема,а еще собака...
Upd Согласен с Джокером.
UPD Ответы полетели с частотой в 2 минуты,пойду за попкорном.
UPD 3. Да-да,свои чужие,не спорю.Но давайте еще больше не мельчить.А то у вас выйдет ситуация: маленький милый котенок, которого вы с детства знали,накакал в тапки Гитлеру.Тут о какой-то дилемме вопрос и не стоит-конечно, свои дороже.Пусть даже поступил не правильно,но черт, он такой милый и родной.

А если драка двух Гитлеров или двух котят? Причем никого из двоих вы не знаете.
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!

Оффлайн Моргвател

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Ты - виновен!
Споры о морали. Очаровательно :twisted:

По мне, ответ HAEMHIKа мне кажется наиболее честным. Подумайте сами, все люди так или иначе делят окружающих на свои и чужих. И это минимум. А это деление влияет на гибкость нашей морали и то, на чью сторону мы встанем: государства (т.е. настучим), или человека (т.е. промолчим). Своих мы всегда готовы в первую очередь прикрыть, кроме действительно радикальных случаев, а и то, не всегда. А к чужим мы просто равнодушны. Т.е. если их действия напрямую не мешают нам, не вторгаются в нашу зону комфорта, то и мы никак не реагируем.

Взять ту же историю со старушкой. Вот честно, живчики, если бы это была ваша родственница (упаси вашу семью от такого, на самом деле), разве вы бы не стали обвинять охрану, администрацию магазина и всех прочих в её смерти? Вот так и всё в нашем эмоциональном и нелогичным мире.


Асха всё обращает во благо.
Ну да, мы Империя Зла.
Расчленяй и властвуй.

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Естественно, в общем виде задачка не решается по определению, т. к. вопрос относится к категории "вечных".

Но можно вычислить значения функции в дискретных точках и усреднить по ансамблю :cool: То есть для конкретного человека и для конкретной ситуации. А значит, мы приходим к чему-то, напоминающему психологический тест. "Ситуация такая-то. Ваши действия? Почему?"

Кстати, прозвучало необходимое условие допустимости стукачества: донос должен быть неанонимным.

И в каждом конкретном случае возможны, по крайней мере, три способа поведения:
А: самому позвонить в пилицию и "просигнализировать";
Б: самому не дергаться, но если люди в погонах спросят, ответить честно.
В: играть в амнезию, даже если вызовут на допрос.

По ситуации с бабулей:
Q: Что бы я сделал?
A: Ничего.
Q: Почему?
A: It's not my f*cking problem.
Q: А если тебя позовут на допрос?
A: Всё расскажу. Зачем мне выгораживать незнакомого человека?

По Ситуации 1:
Q: Что бы я сделал?
A: Позвонил бы 112 и сообщил.
Q: Почему?
A: Мои симпатии на стороне ребенка.
Q: А если твоя девушка сбила человека и уехала и теперь прячется, твои действия?
A: Буду молчать. Но и те другие, которые дадут против нее показания, поступят правильно.
Q: А если вызовут на допрос?
A: Включу дурачка.
Q: А как же ребенок? Не жалко?
A: Жалко. И ее тоже жалко. Но почему я? Пусть "поработают" другие.

Ага, что и требовалось доказать. Наёмник и Моргвател правы. "Своих" не сдаём, чужих не выгораживаем.
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1768
Насчет стукачества - немножко добавлю историю из рубежа веков.
В общем, был у нас такой писатель - Фёдор Михайлович Достоевский. По молодости был он революционер, после прогулки в Сибирь - монархист. И вот как-то раз уже на склоне его лет, один человек спросил у него:
"Представьте, что вам стало известно, что вскоре некий неивестный бомбист взорвет Зимний Дворец. Вы сообщите об этом в жандармерию?"
Достоевский ответил - "Нет. Доносить нельзя в принципе. Я могу лишь попытаться сам обезвредить террориста, но доносить я не могу."

Полагаю, в аморальности Фёдора Михайловича никто не подозревает? И ведь речь шла о покушении на монархию. Но все равно - нельзя... Я, правда, считаю это немного перебором, но всё же - аморальность доносчества очевидна. Это одна из причин, по которой коммунизм как минимум в его российской версии омерзителен - из-за орд повсеместных стукачей. Как можно считать героем Пашу Морозова. донесшего на своего отца?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Неправильно вопрос ставили Фёдору Михайловичу... А если не Зимний, а если церковь в рождественскую ночь?

И у нас ведь - одно дело взорвать Госдуму, другое - школу, например.

Анекдот в тему:
Москва. Мужик стоит в пробке. К машине подбегает другой:
- Помогите! Там Дом правительства поджечь хотят!!!
- Не, ну извини, мужик, пол-литра бензина я тебе отолью, конечно, но больше ну никак не могу: до заправки не доеду!

А коммунизм - это как раз то, на что я и намекал в первом сообщении, говоря про "не такое уж и давнее прошлое" нашей страны...
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
По мне, ответ HAEMHIKа мне кажется наиболее честным. Подумайте сами, все люди так или иначе делят окружающих на свои и чужих. И это минимум. А это деление влияет на гибкость нашей морали и то, на чью сторону мы встанем: государства (т.е. настучим), или человека (т.е. промолчим).
Это слишком просто. Выходит, что, промолчав, мы всегда оказываемся на стороне человека? Какого человека, того, которого вольно или невольно укрываем?
Допустим, если я открываю правду, то я вполне могу руководствоваться собственными принципами. И государство тогда окажется на моей стороне, да, но это уже другой разговор. 
Своих мы всегда готовы в первую очередь прикрыть, кроме действительно радикальных случаев, а и то, не всегда. А к чужим мы просто равнодушны. Т.е. если их действия напрямую не мешают нам, не вторгаются в нашу зону комфорта, то и мы никак не реагируем.
Опять упрощение. Не надо говорить за всех, найдётся немало людей, которые не останутся в стороне.
Взять ту же историю со старушкой. Вот честно, живчики, если бы это была ваша родственница (упаси вашу семью от такого, на самом деле), разве вы бы не стали обвинять охрану, администрацию магазина и всех прочих в её смерти? Вот так и всё в нашем эмоциональном и нелогичным мире.
Нет, не стал бы. Откуда такой вывод за всех собеседников сразу?

Как вывод: если оставлять всё "шито-крыто", то о порядке можно вообще тогда забыть. Что в России с подобной моралью частично и наблюдается. И речь не о том, что сосед неправильно припарковал машину на собственном дворе, а о гораздо более серьёзных преступлениях.

UPD:
Полагаю, в аморальности Фёдора Михайловича никто не подозревает? И ведь речь шла о покушении на монархию. Но все равно - нельзя... Я, правда, считаю это немного перебором, но всё же - аморальность доносчества очевидна.
Нет, не очевидна. Одно дело - доносить на собственного отца, зная, что его потом расстреляют, и совсем другое дело, скажем, предотвратить убийство.
А мне всё равно, хоть бы и Достоевский это сказал, тогда я с ним не согласен.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн StranNIK

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Пол: Мужской
  • Знание приносит страх.
Ну что ж,при такой постановке вопроса,я против  "правильности" неукоснительного соблюдения законов государства,и за разумный эгоизм в отношении близких людей.
Я с вами, грязные хипаны. :)
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!

Оффлайн VladBishop

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 434
  • Пол: Мужской
  • Человек, что продал мир
О, новый спор на этическую тему. Так, где там мой меч?

Как по мне, доносительство вполне оправдано, НО!
Только если нет возможности самому повлиять на ситуацию. Скажем, если до меня дойдёт информация о готовящемся теракте, я сообщу об этом куда следует и не буду чувствовать себя виноватым. Но если этот теракт организует мой знакомый, я в первую очередь попытаюсь самостоятельно отговорить его, и только если у меня ни черта не выйдет, сообщу. И шатал я мнения так называемых "авторитетов", включая уже помянутого Достоевского. У меня другие принципы.
Правда, тут встаёт другой вопрос: а стоит ли деяние того, чтобы о нём сообщать? И вот здесь однозначного ответа я дать не могу. Просто потому, что нет его. Тут надо решать по факту.
По большей части согласен с Wandererом.
HAEMHIK
Бездумно защищать т.н. "своих" - не самая лучшая стратегия поведения. Тут всё опять же от ситуации зависит. В большинстве случаев, конечно, всё не настолько серьёзно, чтобы этого "своего" сдавать, с этим я не спорю. Но столь удачно приплетённый сюда поджог детсада явно к большинству не относится. Даже если это и не угрожает ничьему здоровью ;)
Wish I had an angel, too... Should be an interesting experience.

Один раз – аномалия, два – тенденция

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Как горячо однако. Вставлю и я свои пять копеек.

Во-первых, вы слишком широко понимаете слово "стукачество". В принципе само понятие широкое, как определение "троллинг" в Интернете. Но и у него есть границы. Если вы были свидетелем ДТП и сообщили в полицию номер машины - это никакое не стукачество, даже близко. Вы дали свидетельские показания, с вас и взятки гладки. Далее, берём работу определённых служб. Внедрёнку, внешнее наблюдение, неважно. Внешнее, конечно, честнее, ты даже имени объекта порой не знаешь, просто следишь куда он пошёл и что сделал. Но не важно. Это работа. Грязная, но что поделать, какая есть. Чистой работы вообще нет по определению. Поэтому исключаем профессионалов из рядов стукачей. Кто там ещё? Заявления в полицию о том, что сосед ловит и мучает кошек. Это заявление, но никак не стук. Почему? Да потому что под ним стоят ваши имя и фамилия. И вы несёте ответственность за свои действия, в том числе и уголовную. Так что это тоже не стук. Просто у вас не было другой возможности повлиять на ситуацию.

Теперь перейдём к тому, что стукачеством является. В первую очередь это анонимные доносы. Увы, но интернет сейчас, даёт для анонимщиков невиданные ранее возможности. У нас, в Казахстане, в последнее время повадились писать на блог премьер-министру с различными жалобами. Сначала жаловались на дело, теперь чаще сводя друг с другом счёты. Но в любом случае это анонимки. Хоть законодательство и запрещает рассматривать анонимки, но всё же используются они широко. Сюда можно отнести и скрытый донос. Под псевдонимом или даже под великим определением "анонимность и вознаграждение гарантируется".

Следующий, самый подлый вид стукачества - донос на своих. На своих друзей или знакомых. На своих родных. Не вдаваясь в моральные дебри скажу - это "стукачество". Даже не анонимное, даже если вы даёте свидетельские показания на суде. Просто по определению.

Ну а во-вторых стоит рассмотреть главный вопрос, стучать или не стучать. Тут уместна цитата:

Цитировать
– Доносить? Господин Евстахий! Ведь мы же посвященные, рыцари-то!
– Донос касательно чародейства и ереси рыцарской чести не пятнает.
– Всегда пятнает!
– Не пятнает!
– Пятнает, – заверил спор Румфольд фон Оппельн. – Но донести надо. И будет донесено. А теперь дальше, господа, в путь, в Клодск, нельзя нам, ангельской милиции, на сборный пункт опоздать.

Сапковский, сами понимаете. Да, чёрт возьми, не надо трястисть за свою совесть и честь. Не надо бояться лишний раз испачкать  её в грязи. Помните что сказал Колдун Маку Симу, в дельте Голубой Змей? Да, не бойтесь тренировать свою совесть. Иногда бывают обстоятельства и ситуаций, при которых есть смысл не считаться со своей совестью. Опять же приведу цитату и опять из Сапковского:

Цитировать
– Что ты думаешь о его совете? – буркнул Рейневан.
– У меня другой, – ответил угрюмо Шарлей. – Когда за тебя примутся всерьез, говори. Признавайся. Заваливай других. Выдавай. Сотрудничай. А героя сделаешь из себя потом. Когда будешь писать мемуары.

Может возникнуть вопрос, что же для меня тогда правильно? Не знаю. Все примеры которые я только что привёл - из книг. мог бы привести парочку из своей жизни. Но не буду. Зачем? Моя грязная, потасканая, замученная, но всё ещё живая совесть - это моё личное дело.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Гражданская сознательность и стукачество это совершенно разные вещи применяемые в совершенно разных ситуациях. В первом сообщении темы описаны совершенно разные случаи.

В первом совершено уголовное преступление против другого человека, а преступник скрылся, разумеется нормальная реакция доложить об этом в полицию.

Во втором случае вред никому не причинен, человек просто спешит нарушая идиотский скоростной лимит введённый 50 лет назад для машин 50 летней давности, может быть у него жена рожает, заложить человека в этом случае это самое настоящее крысятничество и как по мне просто зависть к хорошей машине.

А вот третий пункт очень правильный, заложить человека государству - плохо. В любом случае.
Например сдаёт человек квартиру, с полученных денег он должен платить 13% налога на доход, но по факту платят единицы - хуже от этого никому не становится, кроме чиновников которые не могут покупать себе новую BMW 7 каждый год с сиденьями из динозавровой кожи, разве будет правильно сдать налоговикам такого неплательщика? Думаю, что нет.

Если совершено правонарушение против других людей, то преступника нужно изолировать от общества, но если правонарушение не касается других людей и человек просто хочет обмануть государство, которое уже более 90 лет обманывает людей, то сдать такого человека в полицию это стукачество и это плохо.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Честность, порядочность, сознательность, самосознание... Господи, да не смешите мои тапочки. :) Давайте быть реалистами и смотреть на мир трезво и здраво, не прикрываясь фальшивыми и лицемерными понятиями вроде той же "честности" и "совести". Все это - моральные понятия, по сути красивая сказочка, которую люди очень любят рассказывать, когда кидают понты, какие они тут хорошие и правильные, но которые сразу куда-то исчезают, как только припечет и человека начнет клевать в жопу жареный петух. Таков наш мир, и можете наивно возмущаться подобным положением вещей сколько угодно, никуда оно от этого не денется. Стругацких, вижу, тут уже поминали, так что просто напомню еще одну цитату из того же "Обитаемого острова", чтобы окончательно стало понятно, насколько глупы взывания к совести в нашем бессовестном мире:
Цитировать
Ваша совесть подвигает вас на изменение существующего порядка, то есть на  нарушение законов  этого порядка, определяемых стремлениями масс, то есть на изменение стремлений миллионных человеческих масс по образу и  подобию ваших стремлений.  Это смешно и антиисторично.  Ваш  затуманенный и  оглушенный  совестью разум утратил  способность  отличать реальное  благо  масс  от  воображаемого, продиктованного вашей  совестью.

В реальности для того, чтобы разрешить любую проблему (не только проблему донести/не донести) максимально справедливо для всех причастных, нужно просто придерживаться при ее решении двух принципов. Которые тут уже тоже поминали. В грубоватой народной (но очень меткой) форме они звучат как: "It's not my f*cking problem" и "Инициатива е*ет инициатора". Если чуть покультурнее, то можно это выразить как "В любой ситуации больше всего действий должен предпринимать тот, кто из этой ситуации получит наибольшую выгоду". Ищите, где лежат чьи интересы, не влезайте в чужие и не забывайте о своих. Поменьше лицемерно-моральных терзаний, побольше здорового эгоизма. Только в таком случае вы гарантированно хотя бы ничего не потеряете. Все иные действия могут вам же выйти боком.

Поясню на конкретных случаях, которые тут рассматривали. Вот хотя бы на примере, когда голодная бабка сперла в магазине батон хлеба. Варианты действий в зависимости от того, кем являетесь вы:
а) Родственник владельца магазина или сам владелец магазина. То есть тот, кому выгодно финансовое состояние этого магазина.
Хватать бабку и разбираться. Сдавать в полицию в общем-то не обязательно, это лишние проблемы, но вариант "смотреть как она уносит ваш батон" для справедливого решения проблемы неприемлем в любом случае. "Бабок много - Ява у меня одна". Пусть она голодает, пусть она сама не виновата в том, что такая ситуация сложилась, но вы-то в этом не виноваты тем более, почему же тогда эта ситуация должна решаться за ваш счет? А если решите попонтоваться "благородством", "совестью" - будьте готовы что на следующий день к вам заявятся уже двести голодных бабок и потребуют черной икры. И голодать тогда будете уже вы.
б) Простой посетитель, то есть тот, кто не зависит от финансового состояния этого магазина.
В данном случае это не ваше дело. Вы зачем в магазин пришли? Покупать картошку или соглядатаем работать? Вот и покупайте картошку. Пресечение воровства в магазине - в первую очередь проблема охраны и хозяев, но никак не простых посетителей. Если решите попонтоваться "совестью" и сдать бабку - получите в свою сторону от нее гору негатива (причем, ее очень даже можно понять), а от хозяина подозрительность в стиле "а что это ты ее сдаешь? Уж не спер ли ты что-нибудь сам?", но в любом случае не получите за такие действия никакого вознаграждения или даже хотя бы положительных эмоций. Вам оно так надо - взваливать на себя чужие проблемы?

И не стоит себя обманывать сказками о "гражданской сознательности". Я говорю, смотрите кто от чего получает выгоду. Соблюдение законов выгодно в первую очередь нашему государству, а не людям, в нем проживающим. Следовательно, и следить за их соблюдением - в первую очередь забота государства. Если же государство призывает к стукачеству в форме "гражданской сознательности" это значит только одно: Оно пытается переложить свои проблемы на ваши плечи. Добиться слежки за соблюдением своих интересов, не прилагая к этому усилий. Попросту, пытается загребать жар чужими руками. Чтобы иметь возможность сэкономить на зарплате полиции и на эти деньги купить чиновникам очередной майбах. А потому следите в первую очередь за своими интересами. Если вариант действий "настучать" вам выгоден - стучите. Если не выгоден - не заморачивайтесь. Все прочие действия ведут к проблемам. А "честность", "совесть" и "порядочность" - все это сказочки для легковерных и наивных.

Homo homini lupus est, так-то, детки.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic

Во втором случае вред никому не причинен, человек просто спешит нарушая идиотский скоростной лимит введённый 50 лет назад для машин 50 летней давности, может быть у него жена рожает, заложить человека в этом случае это самое настоящее крысятничество и как по мне просто зависть к хорошей машине.


Но человек подвергает опасности своим поведением жизнь и здоровье окружающих. И в случае сдачи его властям, к нему применят не уголовное, а административное наказание. Заплатит штраф, или права на пару лет отдаст, поездит на троллейбусе, подумает над своим поведением.

Цитировать
Если совершено правонарушение против других людей, то преступника нужно изолировать от общества, но если правонарушение не касается других людей и человек просто хочет обмануть государство, которое уже более 90 лет обманывает людей, то сдать такого человека в полицию это стукачество и это плохо.

Конечно красиво звучит, а сколько у нас чиновников, которые обворовывают государство, распиливая бюджетные деньги? К этому как относится? Ведь никто ж не пострадал? Чиновник тоже человек (с анатомической точки зрения), почему ты имеешь право кинуть государство, а он нет? Да, масштабы разные, но сути это не меняет.


Oblenn
А собственно наше (я имею ввиду Российское) общество так и живет, люди стали равнодушными и безучастными к проблемам ближних. Хорошо это? Не знаю. Но когда на улице могут средь бела дня кого то избивать, а безликая толпа людей проходит мимо, считая, что это не их проблема, мне кажется, что такое общество не совсем здорово..
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Согласен со всем, что выше написал Bishop.324. Вообще в теме уже не разобрать толком: одни называют стукачеством любое сообщение в полицию, другие – донос на родных, близких, друзей.

Kot
Стукачество и свидетельские показания – это по определению разные вещи. Видимо, пришло время разобраться с терминологией, а то уже непонятно, о чём идёт спор в теме. Вот определения из толкового словаря Ожегова:
Цитировать
Стукач – то же, что доносчик.
Цитировать
Доносчик – человек, занимающийся доносами, тот, кто доносит.
Цитировать
Донос – тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьей-либо деятельности, поступках.

Не знаю, от какого определения отталкивается Kot, когда говорит, что свидетельские показания – по определению стукачество. Наверное от бытующих в народе мнений. И большая часть того, что я ранее в этой теме ранее называл “стукачеством” таковым даже не является. Поэтому, я, кстати, и брал это слово в кавычки.

Отброшу в сторону деятельность секретных спецслужб – не хочу поднимать эту тему. А тайное обвинительное информирование я могу оправдать в случае, если имеет целью предотвратить угрозу жизни и здоровью людей, к примеру, сорвать террористический акт, или поймать какого-нибудь опасного рецидивиста, или же предотвратить угрозу обществу (как в случае с поджогом детского сада). При этом такой человек может вполне обоснованно опасаться за собственную жизнь. И, конечно, предполагается, что собственными силами справиться с опасностью человек не может.

Стукачество - слишком уж тупой, примитивный вариант. Мозг даден нам природой, чтобы думать - вот и надо в каждой конкретной ситуации придумать вариант выхода из положения, не опускаясь до уровня доносов.
Если речь идёт о родных и близких, то, конечно, необходимо попытаться повлиять, образумить, остановить. Но если уж человек решается на серьёзное преступление, то сделать это, скорее всего, будет очень непросто, а может и невозможно. А бывают ситуации, когда промедление подобно смерти, и необходимо быстро принять решение. Мозг включать полезно, если есть время на раздумья, чтобы найти достойный выход. И если бы у меня была возможность позвонить в полицию и решить ситуацию наименее кровавым способом – то я бы, не сомневаясь, так и поступил. Способ может и прост, как три копейки, но это не значит, что он плох.

Ответ Oblennа мне понятен. Здесь даже спорить бессмысленно - человек просто отталкивается от собственной выгоды, отбросив в сторону моральные вопросы. А я просто не согласен с подобной позицией, и останусь при своём мнении.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»