Тема: Гражданская сознательность или стукачество?  (Прочитано 15150 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Wanderer
В словаре Ожегова есть определение слова стукач? Не знал.

Ну так вот, в юридической науке нет такого понятия: стукач. И не может быть, потому что это жаргонизм. И происходит он, понятное дело, из народа. Так что ты прав, я опирался на бытующие в народе мнения. Единственное моё расхождение с народом в этом отношений: я не считаю стукачами ни осведомителей, ни информаторов, ни агентов внедрёнки. Стукач - слово несущее в себе негативный смысл, а тут просто люди делающие своё дело. Профессионалы, так сказать. А стукачество - это область любителей.

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Kot
Оно происходит не просто из народа, а, скорее всего, от воровского и тюремного сленга. И естественно, что положительный смысл оно нести не могло. А в тюрьмах, понятное дело, доносить открыто никто не станет - разве что самоубийца. Так что, по-моему, называть стукачём человека, который, не таясь, говорит правду - некорректно. Поэтому некорректно будет называть стукачём свидетеля.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Wanderer
Но тогда, по твоей логике, Павлик Морозов - не стукач, а свидетель, он ведь не скрывал своё имя. И человек, сообщивший в полицию, что его сосед сдает квартиру и не платит налогов, тоже не стукач, если он представился. И старик Френкленд из "Собаки Баскервилей" - достойный член общества, помогающий исполнять закон, он ведь тоже имени не скрывает.

По поводу профессионализма, выходит, что сексоты НКВД и провокаторы гестапо - не подонки, а просто работа у них такая?..
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Wanderer
Но тогда, по твоей логике, Павлик Морозов - не стукач, а свидетель, он ведь не скрывал своё имя. И человек, сообщивший в полицию, что его сосед сдает квартиру и не платит налогов, тоже не стукач, если он представился. И старик Френкленд из "Собаки Баскервилей" - достойный член общества, помогающий исполнять закон, он ведь тоже имени не скрывает.

По поводу профессионализма, выходит, что сексоты НКВД и провокаторы гестапо - не подонки, а просто работа у них такая?..

Ну тут идет все же речь о преследовании по политическим мотивам не совсем внятными режимами. А в современном мире мне кажется все настолько запутанно, и совершенно не понятно, кто все же хочет нанести вред стране государство, или дессидент.
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Wanderer
Смотря какого свидетеля. Если кто-то свидетельствует на своих друзей и близких, то стукач он и никто больше. И неважно где и при каких обстоятельствах. Катает ли телегу или закладывает на допросе с пристрастием. Это плохо (насколько я помню, даже в законе есть оговорка, что ты имеешь право не свидетельствовать против своих родственников).

Почему плохо?

Абстрактно. Каждый в нашем волчьем социуме старается держаться определённой группы людей, рассчитывающих на взаимную поддержку и выручку. Они существуют на негласном договоре о доверии. Свидетельствовать против кого-то из этой группы, будет означать предательство по отношению к ней.

Конкретный. Вот тут уже приводили этот пример: вот скажем твой близкий человек совершает преступление, например непредумышленное убийство. И что ты сделаешь? Пойдёшь в полицию или суд и будешь открыто, не таясь, говорить правду? Может быть и будешь. Но хорошим этот поступок назвать будет нельзя.

И ещё одно: я уже сказал, что поступать так неправильно. Но не сказал, что поступать так ни в коем случае нельзя.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Judge
Да. Работа у них такая. Грязная, грубая, но какая есть.

Гестапо было тайной политической полицией. Оно работало в условиях войны на двух фронтах. Люди, в нём работающие, служили интересам своего государства. За большие деньги, или за идею, но служили как могли. Повернулись бы рельсы историй в другую сторону - и может быть их чествовали как героев.

А с НКВД вообще дикий пример. Это комиссариат внутренних дел. Тоже что и МВД. Если пошли книжнофильмовые примеры - то Шарапов, провокатор НКВД. Если не книжные - львинную долю преступлений раскрывают с помощью агентурных данных (тех самых осведомителей).

А подонки или нет - это вопрос этики и морали. А этика и мораль вещь сложная.

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
И всё же есть разница - с риском для жизни внедриться в мафию или же на посиделках с водочкой и закусочкой "мотать на ус", кто и какой анекдот про Сталина рассказал. Или, еще того хуже, самому "раскручивать" людей на рассказывание таких анекдотов. Хотя и тот и другой - профессионалы.

Здесь мы уже приходим к другой классической проблеме этики: можно ли оправдать нарушение морали, если это входит в твои должностные обязанности? Эксперимент Милграма прилагается. Но это уже далекое уклонение от темы.
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Judge
Есть конечно. Как есть разница между осведомителями работающими за деньги, или за идею, перевербованными, или запуганными. Тут уж, как говориться, может быть что угодно.

Касательно второго вопроса: если полученный приказ будет противоречить твоим моральным нормам, оправдать его выполнение будет нельзя. Но выполнить придётся.

Я ведь к чему и клоню, что не черта искать оправдания. Поиск оправданий это лицемерие чистой воды. Факты надо признавать, сказать себе: "Да, хреново конечно, а что поделать?".

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Wanderer
Но тогда, по твоей логике, Павлик Морозов - не стукач, а свидетель, он ведь не скрывал своё имя. И человек, сообщивший в полицию, что его сосед сдает квартиру и не платит налогов, тоже не стукач, если он представился. И старик Френкленд из "Собаки Баскервилей" - достойный член общества, помогающий исполнять закон, он ведь тоже имени не скрывает.
По моей логике выходит, что не стукачи. Я опирался на определение, которое было в словаре. Но достойными членами общества я их не называл. Я уже ранее упомянул, что считаю оправданным с моральной точки зрения, а что нет. А ты, фактически, из моих слов выводишь заключение “не стукач = достойный член общества”. Оправдывая свидетелей, я имел в виду людей, которые выступают на суде против серьёзных преступников, а не тех, кто не желает платить налоги за сдачу квартиры. История с Павликом Морозовым очень тёмная и запутанная, и я не берусь выяснять, кто там был прав, а кто виноват, и что там его отец успел ранее натворить.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Цитировать
Конечно красиво звучит, а сколько у нас чиновников, которые обворовывают государство, распиливая бюджетные деньги?
Бюджетные деньги не государственные. Государственных денег вобще нет, бюджет это деньги налогоплательщиков, которые государство в лице чиновников крадёт у людей. Поэтому чиновник в данном случае кидает нас с вами, а не государство.

Цитировать
Но человек подвергает опасности своим поведением жизнь и здоровье окружающих.
Кто больше подвергает опасности окружающий - хороший водитель нарушающий глупый скоростной лимит или начинающий водитель только что выехавший на дорогу и боящийся совершить маневр? Я думаю, что всё-таки большую опасность представляет молодой водитель - так может отобрать у него права? :twisted: И уж если на то пошло, то пешеходы и водители скутеров должны быть заложены в полицию прямо при выходе на улицу ибо больше них никто не нарушает. :)

Дискуссия об автомобилях вынесена в отдельную тему
« Последнее редактирование: 25/11/2011, 14:09:28 от Inf_guard »

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Гражданская сознательность - темп
« Ответ #60 : 25/11/2011, 09:09:19 »
Да, далековато ушли от темы. Хотелось бы вернуться немного назад к разговору и ответить на неотвеченные вопросы.

Wanderer
Абстрактно. Каждый в нашем волчьем социуме старается держаться определённой группы людей, рассчитывающих на взаимную поддержку и выручку. Они существуют на негласном договоре о доверии. Свидетельствовать против кого-то из этой группы, будет означать предательство по отношению к ней.
Хорошо, если эта группа людей существует в определённых рамках, скажем, нормальная семья или группа друзей, а не какой-нибудь бойцовский клуб или мафиозный клан. Естественно, что подобные принципы очень выгодны именно для мафиозного клана, существование которого напрямую зависит от их соблюдения. Другой вопрос: а не лучше ли будет, если он вообще прекратит существование? Вот именно по этой причине я не могу принять подобный принцип за абсолютное правило. То есть сама идея неплоха, но ставя данный принцип во главу и вознося его над всеми остальными, мы приходим к очень опасным выводам.

Конкретный. Вот тут уже приводили этот пример: вот скажем твой близкий человек совершает преступление, например непредумышленное убийство. И что ты сделаешь? Пойдёшь в полицию или суд и будешь открыто, не таясь, говорить правду? Может быть и будешь. Но хорошим этот поступок назвать будет нельзя.

И ещё одно: я уже сказал, что поступать так неправильно. Но не сказал, что поступать так ни в коем случае нельзя.
Эта ситуация, конечно, неоднозначная. Да, в таком случае идти в полицию - может и не лучший выход. Но просто так закрыть глаза на произошедшее и продолжать жить, я думаю, не получится. Всё равно придётся искать какой-то выход из сложившегося положения. То есть я считаю, что делать вид, будто ничего не случилось, было бы ещё хуже.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Гражданская сознательность - темп
« Ответ #61 : 25/11/2011, 10:14:35 »
Wanderer
Это не важно, мафиозный клан, семья или клуб любителей фантастики. Основной принцип остаётся тем же: в одиночку человек не может ни черта. Он животное социальное. Одиночки в нашем мире гибнут. Этот принцип верен как и для небольшого объединения "друзей с детства", так и в глобальном плане, когда речь идёт о целых странах или о военно-политических блоках. Это факт нашего мироустройства, такой же как гравитация. ты можешь считать гравитацию опасной и вредной, но ничего от этого не измениться.

Да, чтобы не забыть: рядом с верностью всегда ютиться предательство. Именно поэтому общественная мораль поощряет первое и порицает второе.

Цитировать
Эта ситуация, конечно, неоднозначная. Да, в таком случае идти в полицию - может и не лучший выход. Но просто так закрыть глаза на произошедшее и продолжать жить, я думаю, не получится. Всё равно придётся искать какой-то выход из сложившегося положения. То есть я считаю, что делать вид, будто ничего не случилось, было бы ещё хуже.
То есть ты не сказал ни да, ни нет. Возможно что и в подобной ситуаций ты предпочтёшь закрыть глаза и сделать вид, что ничего не было. Вариант, конечно. Но ты правильно заметил - хреновый. Опять же приведу цитату, на этот раз из ковбоя, счетовода и каторжанина, Уильяма Портера, известного в миру под псевдонимом О.Генри (она длинная, но уж простите):

Цитировать
Помню, как я однажды подшутил над Джорджем - просто, чтобы испытать его. Потом мне было даже совестно. Я мог бы не сомневаться в том, как он поступит.
Мы жили тогда в одном городишке в долине Сен-Луиса, где у нас было стадо овец и немного рогатого скота. Дело у нас было общее, а жили мы, как всегда, врозь. Из Восточных штатов ко мне приехала на лето моя тетушка, и я снял небольшой коттедж. Она тут же завела двух коров, несколько поросят и немного кур, чтобы придать дому обжитой вид. Джордж жил в маленькой хижине в полумиле от города.
Однажды у нас с тетушкой околел теленок. Ночью я разрубил его на куски, сложил эти останки в мешок и завязал его проволокой. Затем надел старую рубаху, основательно разодрал на ней ворот, почти напрочь оторвал один рукав, взъерошил себе волосы, вымазал руки красными чернилами и побрызгал ими немного на рубаху и на лицо. Думаю, что у меня был такой вид, словно я только что выдержал борьбу не на жизнь, а на смерть. Взвалил мешок на повозку и поехал к Джорджу. Я покричал перед его хижиной, и он вышел на порог в желтой пижаме, лакированных туфлях и в феске. Джордж всегда был страшным франтом.
Я свалил мешок на землю.
- Ш-ш-ш! - прошипел я, с безумным видом озираясь по сторонам. - Возьмите это, Джордж, и заройте где-нибудь за домом. Как есть, так и схороните. И не...
- Ну, чего вы раскудахтались, - говорит Джордж. - И, ради создателя, пойдите умойтесь и переоденьте рубашку.
Он закурил трубку, - а я галопом поскакал обратно. Наутро он появился у нас в садике перед домом, где моя тетушка возилась со своими овощами и цветочками. Джордж раскланивается, изгибаясь дугой, рассыпается в комплиментах - он на этот счет мастак, когда захочет, - и просит тетушку подарить ему розовый куст. Он вскопал небольшую клумбу у себя за домом и хочет посадить там что-нибудь красивое и полезное. Тетушка, чрезвычайно польщенная, выкапывает с корнем один из своих самых больших кустов и отдает ему. Потом я видел, где он его посадил. На голом, без травы, хорошо утрамбованном месте. Ни я, ни Джордж никогда ни словом не обмолвились больше по этому поводу.
« Последнее редактирование: 25/11/2011, 10:58:57 от Kot »

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Прокомментирую приведённый отрывок из О. Генри, как я его понимаю. С одной стороны, он помог другу (руководствуясь понятной ему моралью), а с другой стороны, – сам закрыл глаза на проблему. То есть с его точки зрения всё равно, что было внутри – останки несчастной овцы, ставшей жертвой розыгрыша или отрубленные головы младенцев. Мне кажется, что если он воспринял происшествие всерьёз, то было бы логичней разобраться в ней.

То есть ты не сказал ни да, ни нет. Возможно что и в подобной ситуаций ты предпочтёшь закрыть глаза и сделать вид, что ничего не было.
Нет, я не допускаю, что я бы так поступил. Я привёл это как один из возможных вариантов действия и сказал, что, в сущности, ничего хорошего в этом варианте нет. Остаётся два других варианта. Я бы постарался сначала разобраться в произошедшем, а потом уже принять решение.

Как известно, опасно двигаться против толпы – затопчут. Если не хочешь двигаться по направлению толпы, но и не можешь идти в противоположную сторону – выберись из неё. Но это лирическое отступление. Оно иллюстрирует следующее. В современном обществе не обязательно быть одиночкой, чтобы придерживаться собственных принципов, потому что существует огромное количество мнений, и человек может найти себе общество единомышленников. И всё-таки некоторые люди предпочитают жить в одиночестве, если чувствуют, что не могут принять существующий порядок вещей.

Wanderer
Это не важно, мафиозный клан, семья или клуб любителей фантастики. Основной принцип остаётся тем же: в одиночку человек не может ни черта. Он животное социальное. Одиночки в нашем мире гибнут. Этот принцип верен как и для небольшого объединения "друзей с детства", так и в глобальном плане, когда речь идёт о целых странах или о военно-политических блоках. Это факт нашего мироустройства, такой же как гравитация. ты можешь считать гравитацию опасной и вредной, но ничего от этого не измениться.
Здесь же ты экстраполировал принципы небольшого коллектива: семьи, клана, круга друзей, на более крупные общественные объединения: государство и в целом на социум. При этом, насколько я понял, принципы, принятые тобой для более мелких коллективов, ты ставишь выше, чем те же законы государства. Но при этом ты говоришь, что основной принцип остаётся тем же. Но при этом, ставя мелкий коллектив выше того же государства, фактически допускаешь, что в определённой ситуации этот маленький коллектив может оказаться с государством в серьёзном конфликте, что поставит его благополучное существование под угрозу.

Сравнение общественного устройства с гравитацией звучит красиво, но гравитация, насколько пока известно, исключений не делает, а люди все разные, и исключения встречаются на каждом шагу.

Да, чтобы не забыть: рядом с верностью всегда ютиться предательство. Именно поэтому общественная мораль поощряет первое и порицает второе.
Коллектив предполагает, что внутри него тоже существуют определённые моральные нормы. Если человек в коллективе их нарушает, то это тоже своего рода предательство. Если человек совершает серьёзное преступление, то он фактически подставляет весь свой коллектив, а ведь это тоже своего рода предательство. Поэтому существует такое понятие, как остракизм. В древности изгнание было распространённым наказанием. На изгнанного уже не распространялись законы коллектива. Сейчас мораль несколько другая, и законы, соответственно, более мягкие, но вот к чему я это пишу: если человек совершил что-то действительно мерзкое и неприемлемое, то пусть и не прячется за спину своего коллектива, а отвечает за свой поступок. При этом друг, конечно, может ему помочь (и хорошо, если поможет), но не в том плане, чтобы эта помощь выглядела как поощрение или попустительство на криминальном пути.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн SHakeR

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Пол: Мужской
  • Кодер
Ребяты, вот вы тут рассуждаете на такие высокоморальные темы, про душевные переживания и так далее, но оперируете при этом понятием "стукач", что, честно говоря, совсем не совместимо, потому как понятие стукачество - жаргонизм тюремного происхождения. Это известно всем.
Но давайте разберемся с вопросом именно стукачества, а не доносов, по порядку. Доносили друг на друга люди всегда и везде. Другое дело, что в нашей стране массовость это понятие приобрело с началом репрессий, Паши Морозова & Company. В те времена в этой ситуации мог оказаться каждый, история это доказала, и в лагерях могли на соседних койках оказаться как простой работяга, так и министр. И методы работы НКВД (а не для кого не секрет, что именно благодаря этим жестоким методам даже самый добропорядочный человек на свете сознавался во всех смертных грехах) производили эту уравниловку.
Вот мы и подошли в самому интересному: в нашем обиходе плотно укоренилось со смыслом доносить на своего(в тюрьме-то все заключенные по определению принадлежат к одному сословию), то есть в это слово уже вложен этический подтекст.
НО! Настучав на человека тогда - в 99% объект доноса отправлялся в лагерь. А сейчас можно стучать пока стучалка не сломается, а посадят, если вообще кого-нибудь посадят, какого-нибудь козла отпущения. Это касается первого примера из первого сообщения.
Кстати, хорошо иллюстрирует эту ситуацию дело Магницкого.

По поводу второго примера хочется рассказать о впечатлениях своего одноклассника, который ездил на две недели к другу в Швецию. Он рассказывал, что там метро работает круглосуточно, поэтому ночью в выходные дни в метро творится полный ад и вакханалия - толпы бухих людей, заблеванные вагоны и т. д. Но если человека видят пьяным днем в метро или на улице в будний день, то автоматом подразумевается, что у него что-то не в порядке и о нем сообщают в полицию. Это показывает заботу и небезразличие посторонних людей к чужой жизни, ну и, конечно, к своей собственной.
Тяжело-это пытаться, не зная английского, понять принцип работы функции random() по примерам ее вызова и получаемым результатам

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
НО! Настучав на человека тогда - в 99% объект доноса отправлялся в лагерь.
Кстати, вы будете удивлены, но в процентном отношении к числу рассматриваемых дел, при Сталине количество оправдательных приговоров было раза в три больше, чем у нас сейчас, при свободе и демократии. Так что про 99% тут явно загнули. :) Ну и опять же, совершенно невиновных людей просто не бывает. Если на человека был какой-то компромат, который можно было донести, то никто кроме самого человека не виноват в его появлении. Ведь если человек, допустим, что-то украл, почему в том что его посадят должен быть виноват стукач, который о факте воровства донес, а не сам человек, который воровал? Да, пусть стукач действовал в своих интересах, хотел подставить недруга, и с вашей моральной позиции его поведение можно описать в негативном тоне, но факт свершения этим недругом воровства от этого же не меняется. Другое дело, что порой по доносам действительно давали наказание совершенно непропорциональное совершенному правонарушению.

Оффлайн SHakeR

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Пол: Мужской
  • Кодер
Oblenn
Цитировать
Если на человека был какой-то компромат, который можно было донести, то никто кроме самого человека не виноват в его появлении.
Тем не менее такая неординарная личность как Сергей Королев тоже побывал на допросе в НКВД, что, кстати, впоследствии и стало причиной его смерти - там ему сломали обе челюсти, который потом неправильно срослись(он не мог широко открыть рот) и во время операции Королёву не смогли произвести интубацию трахеи вследствие чего он умер от сердечной недостаточности.
Кстати, что интересно - оперировал Королёва министр здравоохранения СССР - действительный член АМН СССР, профессор  Петровский. А теперь посмотрим кто сейчас министр, прости Господи, МинЗдравСоцРазвития - Татьяна Голикова, имеющая отношение к медицине как бурый мишка к балету: экономист по образованию, за всю ее карьеру не было ни одной должности хотя бы косвенно связанной с медициной...
Тяжело-это пытаться, не зная английского, понять принцип работы функции random() по примерам ее вызова и получаемым результатам