Тема: Ядерное оружие  (Прочитано 8426 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Ядерное оружие
« : 15/12/2011, 11:54:47 »
В общем давно, еще на старом форуме было значит обсуждение нынешней крайне напряженной мировой обстановки, и как-то между делом задели тему ядерного вооружения. Товарищ Кот почему-то отверг статус ядерного оружия, как "самого страшного орудия на планете Земля", заявив что, мол, все боевые части имеют инструкции на случаи применения ядерного оружия, и его применение не означает конец всего живого. Хоть это и было давно, но сегодня я об этом вспомнил, потому хочу, чтоб меня тут просвятили: так опасно ли ядерное оружие, каким его описывают, что может уничтожить каждую травинку на планете, или это все же миф? Между делом, говорю, что я где-то читал, что даже локальный ядерный конфликт Индии с Пакистаном способен привести к необратимому изменению климата. Прошу сведущих в эту тему.

Оффлайн C.M.Burns

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Пол: Мужской
  • Человек и пароход
Ядерное оружие
« Ответ #1 : 15/12/2011, 12:09:32 »
Ted
Возможно, мой ответ покажется странным, но ядерное оружие помогло миру на Индостане. Почему?
Вспомните, что Индия с Пакистаном в 20 веке грызлась раз пять. А теперь, с ядерным-то оружием, они будут крайне осторожны, потому что не дураки и понимают, к каким последствиям приведет их очередная войнушка. Лучше не пробовать.
Так же и с Ираном. Вряд ли они будут бомбить США или Израиль, потому что понимают: если их хиленькая бомбочка долетит до амеркосов, весь Тегеран через 3 секунды будет лежать в руинах.
Так что в существующих условиях ядерное оружие лишь сдерживает.
Подпись нормальную придумать не могу- у меня творческий кризис.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #2 : 15/12/2011, 15:02:40 »
Ted
Я имел в виду следующее: все виды боевых действий, в том числе и наземные операций, можно проводить и в условиях ядерной войны. То есть ни один предполагаемый сценарий третьей мировой с применением ядерного оружия, собственно самим ядерным оружием не ограничивается. Предполагать, что ядерная война закончиться за 48 часов глупо. Про влияние атомных взрывов на экологию планеты я ничего не говорил. Я просто не верю в то, что они способный погубить цивилизацию, не говоря уже о всём живом на Земле.

Ну а ядерное оружие считается оружием сдерживания, это факт.

P.S. У нас тут, кстати, есть два дембеля из РВСН, интересно было бы узнать, что на эту тему говорят ракетчики.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #3 : 15/12/2011, 15:45:52 »
Кстати, а вы знаете, сколько всего за время существования планеты Земля на ней было проведено ядерных взрывов? Боевых применений было всего два, Хиросима и Нагасаки. А вот всяческих испытаний с 1945 года всеми странами было проведено 2045 (Две тысячи сорок пять)! И никакого смертельного изменения климата, ядерной зимы и прочих ужасов не случилось. Напомню, что суммарное количество стоящих сейчас на вооружении боеголовок у России и США (если верить договору о СНВ) составляет что-то около 3 тысяч единиц. То есть даже если их все рванут одновременно, планета Земля ничего нового для себя, в общем-то, не увидит. Так что все разговоры о необратимом влиянии ядерной войны на всепланетную биосферу по-моему сильно преувеличивают.
Что касается Индии с Пакистаном, то следует помнить, какого качества ядерным оружием они располагают. У них нет ничего подобного 50-мегатонной "Кузькиной матери", которую в свое время рванул Хрущев на Новой Земле. Максимальная мощность стоящих у них на вооружении бомб не превышает 100 килотонн, и количество их не столь велико. Что-то вроде 100-150 штук у каждой страны. То есть даже если они, опять же, рванут одновременно все свои арсеналы в одном месте, они и то не дотянут до одного взрыва, который наша планета уже пережила без особо серьезных для себя последствий.
За всю славу ядерного оружия как инструмента конца света стоит, собственно, сказать спасибо Хиросиме. Именно тотальное разрушение всего города с огромными человеческими жертвами всего лишь 20-килотонной бомбочкой, описание всех происходивших в городе ужасов, заставило человечество впадать в ужас при любом упоминании ядерного оружия. А то, что Хиросима, как и все японские города того времени, была построена в основном из дерева и бумаги (потому-то так легко и сгорела, породив апокалиптический пейзаж), то что многочисленность жертв была обусловлена в первую очередь высокой плотностью населения (Хиросиму до этого специально не бомбили, и туда сбежалось беженцев чуть ли не больше, чем в ней было жителей) или про то, что во время той же ВМВ при ковровом налете на Токио безо всяких ядерных бомб погибло в полтора раза больше народу, при не менее впечатляющей картине тотального разрушения, уже как-то забылось.
Впрочем, это даже хорошо. Ядерное оружие задумывалось как средство уничтожения городов. Пусть оно и не может изменить мировой климат и вызвать гибель всего человечества, но при нашей урбанизации, когда большинство человечества проживает весьма компактно в городах, если такой подарочек прилетит в человеческий муравейник, конец света в локальном масштабе одного города все-таки случится и его жителям от того, что остальная планета выживет, будет не легче. И потому слава Богу, что дурная слава этого оружия сдерживает его реальное применение. Лучше бояться и трястись от ложных страхов, чем увлечься и испепелить десяток миллионов человек в паре городов.

Оффлайн Inf_guard

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #4 : 17/12/2011, 16:31:26 »
Ted
Ну насчет того, что одни лишь взрывы, как в третьем "Терминаторе" сотрут с лица Земли всё живое, это конечно спекуляции. Ядерное оружие очень мощная штука, но даже его радиус поражения теряется в масштабах страны, крупнее чем Япония или какая-нибудь Бельгия. Хотя, конечно, это если говорит об отдельном заряде. Несколько взрывов способны накрыть довольно большую площадь. Хотя опять же, большую, если говорить в масштабах Европы, для какого-нибудь Красноярского края эта территория будет даже почти и незаметна.

Однако тут стоит учесть один нюанс. Выше было сказано, что основные цели для удара, это города, где плотное население и зараз можно накрыть очень многих. Однако, помимо ракетных шахт, ядерные заряды будут направлены и на иные "стратегические" цели. К примеру, атомные электростанции, а Чернобыль и Фукусима показывают, какой может быть площадь заражения в случае выбросов на аварийной АЭС. Помимо электростанций, в целях так же заводы и хранилища биологического и химического оружия, а также прочие опасные производства такого уровня. Эффект, думаю, представить несложно. А кроме того, ядерные заряды могут быть предназначены для разрушения, к примеру, дамб и ГЭС, в случае с Китаем это приведет к настоящей катастрофе и затоплению к чертям половины страны.

Помимо этого, в цели третьей очередности могут быть отнесены различные производства и структуры, поддерживающие жизнеспособность армии и населения, как то - склады провизии и медикаментов, транспортные развязки, промышленные предприятия.
Вот из всего этого и складывается картина, знакомая по Фоллауту, когда на территории ещё недавно мощного и современного государства оказывается кучка мелких разделенных большими территориями сообществ, которые борются за остатки ресурсов, т.к. производить что-то заново уже возможности нет.

Впрочем, с грустью следует заметить, что в случае чего такая судьба ждёт именно основные страны, обладающие ядерным оружием и их соседей, то есть, это вся Евразия и Северная Америка. Какая-нибудь Австралия вообще имеет немало шансов остаться практически невредимой, поскольку никому она особо не нужна. Впрочем, в этой ситуации имеют шансы выжить и дальние районы Сибири, просто в силу удаленности от любых проявлений цивилизации (и целей для ядерного удара).
I never asked for this.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #5 : 17/12/2011, 18:14:24 »
Kot
Ну офицеры то и говорят, что это оружие сдерживание, и главное - поддержание мира во всём мире. Причём они настолько там все идеологически завязаны на это (я, правда, тесно общался только с младшим офицерским составом вплоть до майоров-замов командира дивизиона), что не исключён случай, когда они даже воспротивились бы приказу о запуске, за исключением, разумеется, случаев "удара возмездия". Правда, у них никто толком и спрашивать не будет - запуск проводится, насколько я понял, удалённо, и тот же командир группы, находясь на рассредоточке (то есть когда стоит одна пусковая и один МОБД, и вокруг на 2-3 км других агрегатов нет) никак не может на запуск повлиять. Да и откуда этим офицерам в принципе знать, с чего бы вдруг решили нанести удар? Но вот если экстраполировать их убеждения на старших начальников - это может обнадёживать.
То есть я хочу сказать, что маловероятно, что кто-то решится на ядерный удар. Такие товарищи, во всяком случае у нас, походу далеко не поднимаются по карьерной лестнице.
Что касается опасности применения ядерного оружия. Ядерная война уничтожила бы до трети населения Земли сразу и ещё треть - за несколько последующих лет. А оставшиеся оказались бы на уровне начала индустриальной эпохи. За исключением, разумеется, Австралии, которая стала бы Меккой для всего живого :) Довелось, кстати, в армии прочитать роман "Куколки" Джона Уиндема (автора "Дня триффидов"). Так вот там живущим в эпоху Средних веков и тотальной Инквизиции жителям футуристического Лабрадора приходят на помощь продвинутые жители Новой Зеландии. Пролетев при этом через "мили и мили абсолютно чёрной, мёртвой земли без рек, гор, озёр, и вообще чего-бы то ни было". Ну и мутантов там было по окраинам Лабрадора до чёрта, правда, не шибко опасных.
А вот, скажем, темпы мутации, заявленные в помпезной серии "Метро-2033" не внушают доверия :) Особенно вкупе с не шибко разрушенными центрами городов - такое ощущение, что эпицентров взрывов там вообще нету. Так что, имея некоторые элементы реальных сценариев ядерного коллапса, большая часть фантастики, просто нагло рисует неправдоподобную картину гибели всего и вся. Не так это и страшно, надо думать.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #6 : 17/12/2011, 19:50:39 »
Necatr
Оно и понятно, что не лейтенантам на местах никто не ракету не доверит. Чем большее количество людей втянуто в систему, тем быстрее возрастает вероятность системной ошибки. В тоже централизация оправдывала себя как минимум четыре раза и критическая ситуация разрешалась волевым решением дежурного офицера. Историй довольно известные и везде опубликованные. Не будем повторяться. Тем более что я в этих вопросах профан и могу по неведению сказать какую-нибудь глупость.

А вот с чем не могу согласиться, так это с мнением, что атомное оружие и есть те самые ворота в апокалипсис. Во-первых, треть населения планеты уничтоженная в ходе мирового ядерного конфликта, это какой-то совершенно дикий прогноз. Предполагаемые суммарные потери в самом худшем случае колеблются в пределах 10-15 процентов от общего количества населения планеты. Много, конечно, но по сравнению с нашей дикой рождаемостью, как-то дико несерьёзно. Не стоит забывать, что всё-всё бомбами не закидаешь. Боеголовок не так уж и много, а целями являются стратегические объекты, а не места где народу побольше. Скажем густонаселённая Алма-Ата даже в американских планах времён холодной войны среди первоочередных целей не значилась, а гораздо более мелкий Чимкент там был. Ибо в Чимкенте есть тяжёлая промышленность в лице тракторного завода, а в Алма-Ате ни черта нет и не было. Такая арифметика.

В тоже время даже население крупных городов имеет весьма высокие шансы уцелеть. Вот это я, как раз таки как специалист говорю. Ибо не так страшен чёрт, как его малюют. Половина всей дурной славы атомной бомбы - это её лютый пиар времён холодной войны. Оттуда пошли все эти фильмы и книги 50-х 60-х годов, в том числе и упомянутые "Хризалиды", они же "Куколки", они же "Отклонения от нормы", Уиндема. (Кстати Уиндем, грамотный мужик, так и не упомянул в своей книге атомную бомбу. Катастрофа, уничтожившая цивилизацию, остаётся неназванной). Как стало известно теперь, мировой запас ядерных боеприпасов на тот момент исчислялся десятками и вряд ли представлял серьёзную угрозу. Если вспомнить историю, то США имели явное преимущество как в количестве, так и в средствах доставки. Но даже и не думали рыпаться, по одной простой причине: они прекрасно понимали, что даже массовое применение ЯО не позволит однозначно сломать военный потенциал Советского Союза. То есть атомные бомбы уже тогда играли роль не оружия сдерживания, а скорее оружия запугивания. Людям надо чего-то бояться и люди боялись атомной бомбы.

Касательно дальнейшего развития событий, однозначного мнения нет. Одно могу сказать - радиоактивное заражение так же не так страшно, как принято думать. Вот скажем Инф_Гард и Натка живут в городе, в окрестностях которого когда-то произошла одна из сильнейших аварий связанных с выбросами радиации (бейте в гугл "Авария на "Маяке"). Из-за повышенного уровня секретности никто тогда паники не создавал и поэтому многие даже не знают, что обитают на земле, рядом с которой Припять даже рядом не курила. Кстати, в той Припяти вполне можно существовать и ходить можно даже внутри саркофага. Ну а я сам бывал на территорий Семипалатинского полигона (гуглите сколько там было произведено взрывов и тихо ужасайтесь), но фоллаута там не заметил. И по ночам не свечусь. В 70-е неоднократно рассматривался вопрос о промышленном использование ядерных взрывов, но все эти проекты были тихо прикрыты.

Сложнее с последствиями для климата. Выбросы вулканического пепла уже приводили к подобным казусам (гуглите "год без лета"), однако все они имели краткосрочную перспективу. Большая часть моделей подразумевает одновременную детонацию всех ядерных запасов, что естественно невозможно по стратегическим и технологическим причинам. Сейчас гораздо популярнее теория ядерной осени. Впрочем, вопрос этот довольно скользкий и решается видимо только практическим путём. Одно могу сказать определённо - никакие климатические изменения не могут служить препятствием для военных действий. Нашим танкам холод не помеха.

В общем, резюмируя всё вышесказанное, могу только повторить уже озвученный мной вывод, каким бы мощным оружие не была бы атомная бомба, в гипотетическом мировом конфликте он сыграет лишь вспомогательную роль. А решат его те, кто решал и будет решать всегда - те самые, грязные, слабые, голодные и очень злые пехотинцы.

Оффлайн Остап Бендер

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 67
  • Пол: Мужской
  • Жизнь - дерьмо. Но мы с лопатами!
Ядерное оружие
« Ответ #7 : 18/12/2011, 02:43:53 »
Я тоже немного выскажусь, чай тема одна из любимых.


Ted

Ну, крики про гибель Земли или только человечества от ядерной войны, скатывания в средневековье и прочие сценарии из серии «Фоллаут» или «Метро 2033» не более, чем выдумки. Коли на то пошло, сейчас на Земле просто недостаточно боезарядов, чтобы уничтожить человечество. Сократить вполовину, в принципе можно. Полностью изничтожить, вряд ли.

Ядерное оружие действительно «самое страшное», в том смысле, что самое эффективное по части уничтожения противника. Для примера, в обычной осколочно-фугасном снаряде 152мм чуть более 7кг взрывчатки. В спец.снаряде калибром 152мм содержится 1кт, то есть  1000кг взрывчатки, что согласитесь несколько эффективнее.

Радиационное заражение, далеко не так страшно, как это описывают фантасты, никаких сотен и даже десятков лет смертельной радиации не предвидится, уж про всяких рад.тараканов я и вовсе молчу. Ярким доказательством являются Тоцкие ядерные учения 54-го года. Тогда взорвали 40кт ЯДЕРНУЮ бомбу (почти в три раза мощнее Хиросимы), проводили войсковые учения и в том числе делали замеры. Цитирую:

Цитировать
В 9 ч 33 мин самолет-носитель с высоты 8 тыс. м сбросил атомную бомбу, через 45 с на высоте 350 м от поверхности земли последовал взрыв. Отклонение эпицентра взрыва от цели составило 280 м в северо-западном направлении. Через 5 мин после атомного взрыва началась артиллерийская подготовка, затем был нанесен удар бомбардировочной авиацией.

 По окончании артподготовки в направлении эпицентра взрыва атомной бомбы были высланы дозоры радиационной разведки, прибывшие в район эпицентра через 10 мин после взрыва. Они установили, что уровень радиации в этом районе через 1 ч после взрыва составлял 50 Р/ч, в зоне радиусом до 300 м - 25 Р/ч, в зоне радиусом 500 м - 0,5 Р/ч и в зоне радиусом 850 м - 0,1 Р/ч. Обозначение границ зон заражения было полностью закончено через 1,5 ч после взрыва, т.е. до выхода наступающих войск в районы заражения.

 Около 12ч передовой отряд механизированной дивизии "восточных", двигаясь впереди боевых порядков первого эшелона и преодолевая очаги пожаров и завалов, вышел в район атомного взрыва. Через 10-15 мин за передовым отрядом в тот же район севернее эпицентра взрыва выдвинулись подразделения стрелкового полка, а южнее - подразделения механизированного полка. Войска двигались по дорогам колоннами. Впереди колонн следовала войсковая радиационная разведка, которая установила, что уровень радиации на местности на удалении 400 м от эпицентра взрыва к этому времени уже не превышал 0,1 Р/ч.

То есть всего через несколько часов уровень радиации недалеко от эпицентра был во много раз ниже, чем изначально. И это была ядерная бомба, а у нас, США и Китая уже давно стоят только ТЕРМОЯДЕРНЫЕ заряды, которые куда мощнее, но при этом, не такие «грязные», когда их только создали, даже говорили что это «чистое» ядерное оружие. Хотя оно конечно не так. Радиоактивное заражение никуда не делось, просто далеко не столь бесконечно долгое и всепоглощающее.

Тот же Чернобыль и Фукусима в этом плане КУДА опаснее любой МБР или даже десятка МБР.

Главная опасность ЯО заключена в том, что по сути, мощность термоядерного заряда практически неограниченна. Без особых трудностей (для стран с соответствующим технологическим уровнем, конечно) можно создать заряд мощностью в 100 мегатонн, а если надо то и в 1000. Когда взорвали «Кузькину мать» (50 мегатонн) – стекла в домах выбивало в 800км от эпицентра взрыва. Так представьте себе, что будет если взорвать хотя бы 200 мегатонн.

Вот только дураки, которые хотят сделать такое, только в умах американских и японских сценаристов живут. Ядерное оружие хорошо в двух аспектах – невероятная мощь (по сравнению с другими типами вооружений) и отсутствие возможности защиты от него. Угроза неизбежного взаимоуничтожение – пожалуй, лучшее, что придумало человечество за всю историю существования, для собственного сохранения. В армии я придумал девиз для нас, ракетчиков .
Если ВДВшники любят говорить – «Никто кроме нас», то девиз ракетчиков должен быть – «Никто ПОСЛЕ нас». :twisted:

Kot

В одном я с тобой согласен полностью – обмен ядрен-батонами, это отнюдь не последняя стадия войны, а только ее начало. Город Тейково, например, где я начинал службу, раньше был закрытым и имеет обозначение Тейково-6. Так под ним целый подземный город-бомбоубежище. Часть при штабе во Владимире, где я тоже побывал, также имеет свое бомбоубежище, рассчитанный, на весь гарнизон. А уж сколько по всей стране подземных складов, рассчитанных как раз на такой случай, одному генштабу известно. Мой сослуживец на одном таком бывал – сказал, чтобы представить, надо вспомнить концовку первого Индианы Джонса или начало четвертого. Так что после светопреставления начнется не вечная тишина, а «вечеринка-маскарад»с «масками» и «костюмами».

Но почему же тебе цифры о гибели населения кажутся такими невероятными? Понятно, что большая часть жертв придется на Азию - на Китай, Пакистан, Индию.  По сути там уже треть населения живет. А плюс Европа с ее высокой степенью урбанизации. США, где 80% населения живет в 200км зоне от побережья. У нас опять же большая часть населения в городах живет.

И я не согласен с тобой совершенно, что городское население в большей безопасности, нежели остальные.
Не города самая «вкусная» цель. Хотя конечно все нас.пункты более 100 тыщ. (ИМХО) будут под ударом. Куда выгоднее бить по стратегическим объектам инфраструктуры – АЭС, ТЕЦ, ГЕС, заводы, фабрики, водоканалы, дамбы, склады.

Возьмем Москву или Нью-Йорк для сравнения. Обе цели – мегаполисы с многомиллионным населением. Казалось бы – закидать их боеголовками и всего делов. Верно, вот только каждая лишняя боеголовка, которую ты скинешь на Москву, это боеголовка, которую ты не сможешь скинуть на военную базу, на производственный объект, на другой город в конце концов. Боезапас-то далеко не бесконечный. А вот что если уничтожать не сам город, а уничтожить важнейшие объекты инфраструктуры города? Уничтожить крупнейшие электростанции, лишив город энергии, водоочистные сооружения, лишив город воды? Вспомнить хотя бы, как неск. лет назад в Нью-Йорке всего на НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ пропало электричество – в городе же чуть ли не паника началась. А теперь подумайте, что с ними будет, если они лишаться сразу и электричества и воды и топлива и еды! Причем не на часы, а вообще.

Там же начнется хаос! Миллионы людей потекут из города, пытаясь найти безопасное место, ломая планы противника, заставляя его отвлекать ресурсы на восстановление порядка, на контроль потоков беженцев, которые на пути своем будут сметать все – АЗС, склады с продовольствием, кордоны и прочее. Анархия и беспредел.  Вуаля.

Ведь цель ядерного оружия такая же, как и у обычного – достигнуть поставленной военной задачи – уничтожить\лишить противника возможности воевать.

Возьми тот же Китай, там просто огромное кол-во плотин и ГЭС, питающих города, на берегах стоит множество заводов. Уничтожив десяток-другой ключевых плотин\ГЭС, да ее приправив это уничтожением прибрежной промышленности – можно затопить пол Китая в воде, смешанной с радиацией и токсичными отходами. Такая «Зона» получится, что Фукусима это горячий спа-источник! Умрут сотни миллионов – от наводнений, от отравлений, от болезней, от голода, в беспорядках и от рук армии. «Красота», но Асха все обращает на пользу, как сказала бы Моргвател.

Посеять в рядах врага хаос и неразбериху, ИМХО, даже лучше, чем просто уничтожить его. В этом случае, он это сделает сам.

Главный козырь ЯО, ИМХО – это возможность быстро нанести недопустимый ущерб! Смысл устраивать войну, если так или иначе к тебе прилетят неск. сотен мегатонн и половину страны будет в руинах? Никакой выгоды от войны! Даже если ты в итоге победишь, ты будешь слишком слаб, чтобы использовать плоды. Пиррова победа, если не сказать хуже. А там того и гляди тебя съест другой игрок, который как мудрая обезьяна сидел на дереве и смотрел. До тех пор, пока есть гарантия ответного удара, большой разборки нам боятся не стоит.

Так чо я пью за то, чтобы РВСН и в будущем оставались самыми жадными войсками России - у нас есть возможность принести тепло и свет (причем в мегатонных масштабах) всем людям на Земле, а мы жадничаем и не хотим осчастливить даже столь близкий и небольшой Тбилиси! :D
Убить всех человеков! Всю власть роботам! Теперь у нас есть ядерное оружие!

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1975
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #8 : 18/12/2011, 11:18:21 »
Остап Бендер
А как насчет системы ПРО в непосредственной близости от наших границ? Как насчет системы загоризонтных РЛС, обнаруживающих вражеские (наши то бишь) ракеты еще на разгонном участке, и крейсеров "Эгис", являющихся по сути мобильными батареями ПРО? Как насчет, наконец, разрабатывающегося сейчас гиперзвукового космолета, способного летать со скоростью порядка 5-7 Мах (а перспективе и до 20), и за которым ни одна ракета не угонится? Или это только средство для распила американского/европейского бюджетов? И, наконец, зачем тогда нашим ядерным войскам разрабатывать новые виды ракет, способных преодолевать ПРО, если это всего лишь показуха и на самом деле ничего они не смогут преодолеть? Кто-то в этом мире очень активно пытается вырваться из рамок, определяемых ядерным паритетом, и хочет действовать безнаказанно. А это значит, что рано или поздно ядерное оружие превратится в очередную устаревшую пукалку.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Inf_guard

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #9 : 18/12/2011, 11:38:43 »
HellNait
По-моему, ты сам же на свой вопрос и ответил сейчас. Ядерный паритет это желамое состояние баланса в мире. Однако этот паритет не только установлен, но ещё и должен поддерживаться с обеих (или более) сторон. То есть, одна сторона разрабатывает системы ПРО, другая - ракеты, которые эти системы преодолевают - снова получаем паритет. Но ведь если бы одна сторона получила критическое преимущество, то паритет бы перестал существовать и угроза безответного ядерного удара стала бы достаточно реальной, что к черту сломало бы весь баланс взаимного сдерживания и запугивания. Отсюда и продолжающиеся меряния ракетами в духе ПРО-"Искандер" и так далее. Кроме того порой преимущества и политическую выгоду можно получить не только превзойдя противника, но даже достаточно грамотно сблефовав и убедив противника, что превосходишь его, как было с программой СОИ. Отсюда и постоянный прогресс в создании оружия сдерживания и взаимного запугивания.

В конце концов, существование рамок ведь не означает, что кто-нибудь (не будем показывать пальцем кто) не захочет за эти рамки выйти, чтобы превратить баланс в "игру в одни ворота". Или хотя бы представить всё так для других/врага/себя, что за рамки удалось выйти. Так что меры и контрмеры это просто продолжение взаимного бряцания ракетами, просто перешедшее от простого меряния количеством боеголовок в более сложные формы.
I never asked for this.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #10 : 18/12/2011, 22:01:12 »
Помню как-то в Кызыл-Орде покупал я какую-то мелочь в магазине. И заметив мою форму, ко мне сразу же прицепился какой-то мужик. Тема заведённого им разговора была вполне актуальной. Вот уже несколько дней поступали тревожные новости с Шардаринского водохранилища. Плотина Шардары не справлялась с объёмом паводковых вод и грозила рухнуть.  "Рухнет?" - так и спросил меня мужик. "Возможно", - ответил я. "И нас снесёт?" - спросил мужик. "Затопит, - ответил я. - Через шесть дней после прорыва".

Как известно, скорость потока при прорыве плотины составляет от 60 до 100 километров в час. А высота сопоставима с высотой верхнего бьефа только на протяжении первых километров движения. Проще говоря, непосредственной опасности подвержены населённые пункты расположенные непосредственно у плотины. А кроме Сарумана, крупных населённых пунктов и промышленных объектов непосредственно под плотиной не размещает. Как правило, ибо известны исключения.

Опять же радиационное заражение. Ну ка, кто вспомнит, сколько было произведено подводных атомных взрывов? А непосредственно над акваторией Мирового океана? И многих ли, за исключением Годзиллы, это коснулось?

Это я к чему? Например к тому, что от одной пугалки вы плавно перешли к другой. Прорыв плотин. Одна жуткая катастрофа налагается на другую. Если добавить сюда инопланетян, то человечеству точно конец.

А теперь давайте серьёзно. Война уже сама по себе бедствие. И оно прямо пропорционально причинам его вызвавшем. То есть ежу понятно, что причины, что вызовут Третью Мировую, должны быть очень серьёзными. Если выражать их в эрцгерцогах, то это будет пара килоэрцгерцогов, а возможно даже один мега. Естественно, что при таком раскладе, меры буду приняты заранее, и даже если не будут приняты, потери будут допустимыми. То есть если ты полез на гору, то будь ласков быть готовым к холоду и лавинам. Комфортных войн мирового масштаба не бывает.

Теперь непосредственно к самому главному вопросу дискуссий. Не окажутся ли негативные последствия первой волны атомных бомбардировок настолько сильными, чтобы сделать невозможным дальнейшее продолжение конфликта? Тут, как говориться, мы упираемся в полную неизвестность. Кстати, именно она и составляет основу ядерного паритета. Никто не знает что будет в случае начала мирового ядерного конфликта и это останавливает генералов. Никто не хочет познать неизвестное столь радикальным способом. Существует множество моделей предполагаемого конфликта. Есть пессимистичные, есть оптимистичные. Но все они полны вопросительными знаками, как купеческая шуба блохами. Какое количество боезапаса будет использовано в первые часы конфликта? Сколько ракет/бомбардировщиков будет уничтожено системами ПВО и ПРО? Какая часть городского населения уцелеет в результате атомной бомбардировки? И какие будут последствия этих бомбардировок?

Одно могу сказать точно: нельзя недооценивать человека и созданные им социальные институты. Вот тут Остап говорил о панике среди миллионов американцев, оставшихся без света. Очень давно, панику среди жителей Нью-Йорка вызвала радиопостановка Орсона Уэллса, "Война миров". Узнав о ней, Гитлер не замедлил использовать это случай в качестве примера моральной деградации американцев, а следовательно их слабости в случае войны. И спрашивается, где он теперь, этот Гитлер? Да, возможно американские солдаты не могут без бутылочек "Кока-колы", но когда этого требуют обстоятельства, они вполне способны колу из бутылочек вылить и заполнить их кровью для переливании. Говорили тут об уничтоженном военно промышленном комплексе. Да, промышленные объекты будут уничтожаться в первую очередь. Но вспомните июль сорок первого года. Почти все промышленные объекты Советского Союза располагались в европейской части России, Белоруссии и Украины и были либо захвачены, либо уничтожены "люфтвафе", либо эвакуированы. И что, решило это хоть что-то? Эвакуированные станки ставили прямо в поле, а стены возводили уже тогда, когда промышленные линий работали с полной нагрузкой. Магниевые рудники были захвачены фашистами и пока были найдены новые месторождения, здесь, у нас, под Алма-Атой, добытую кирками руду, через перевалы таскали в рюкзаках. То есть уж чем чем, а такой мелочью как атомная бомба человечество не остановить.

Теперь о том, чем же атомная бомба на самом деле является. А является она орудием скорее психологическим. Вспоминаем удачные случай применения ЯО. Хиросима и Нагасаки. Шок от боевого применения нового оружия заставил Японию капитулировать (есть тут ещё один фактор, кроме всего прочего, "Малыш" и "Толстячок" позволили и без того уже проигравшей Японии капитулировать не теряя при этом лица). Дальше идёт чистая психология. Во время Карибского кризиса Кенеди и Хрущёв удачно попарили всем мозги, хотя суммарного атомного боезапаса на тот момент явно не хватало для полноценной бойни. И наконец великая мистификация под названием СОИ. Тут уж без комментариев.

Кроме всего прочего, ядерное оружие, самый мощный доильный аппарат для военного бюджета. Наверное второй по значимости после военно-космического. Уж под каким соусом его только не готовили, разные ПРО, "Хрустальные купола" и новые типы ракет-носителей. Правда это уже совсем другая история.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1975
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #11 : 19/12/2011, 13:24:58 »
Inf_guard
Да не, это я просто к тому, что надежды на абсолютную весомость ядерного паритета будут с каждым годом становиться все меньше и меньше. И рано или поздно новый тип вооружений захватит первенство, поглотив частично или полностью все выгоды, которые может дать применение атомного оружия. И чтобы не оказаться, подобно Ираку с его устаревшими Т-55 против штатов, нужно постоянно отслеживать все появляющиеся сообщения о новых видах оружия. Будь это сверхзвуковой ракетоплан "орудия возмездия", какие-то лазерные технологии или еще что.

Kot
Злая пехота это, конечно, хорошо. Да только вот некому будет втоптывать в грязь ненавистный флаг вероятного противника. Нет у нашей страны внешнего экспедиционного корпуса или своего иностранного легиона. Нет у нас авианесущей группировки кораблей, чтобы приплыть прямо к побережью противника и заставить его нервно прятать в матрас кровно наворованное. Потому что пред нашей армией никогда не ставилась задача по захвату вражеской земли на другом конце земного шара. Вот если бы у нас была экспансионистская политика, как у некоторых стран, то мы бы тоже могли начать вяснять, кто еще в мире недостаточно скурпулезно блюдет нормы демократии. Может, а Америке столько нарушений на самом деле, народ так сильно страдает от ЗОГовского правительства.
Ты, кстати, как насчет того, чтоб отправиться повоевать за нашу страну на другой конец света? Просто любая уважающая себя империя должна воевать не только собственными солдатами, а обязательно с привлечением населения "лояльных" стран. А нашей империи, если мы собираемся наводить справедливость во всем мире, понадобится пушечное мясо. Назад повезем полные трюмы айподов и гамбургеров. И еще мексиканскую текилу. :p
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #12 : 19/12/2011, 14:33:10 »
HellNait
Ну, в данном конкретном споре я не ограничен рамками патриотизма. Во-первых я живу в стране с населением в 15 миллионов человек и всё что мы можем (и на мой взгляд должны) захватить - это Иссык-Кульскую область. Во-вторых, для сути спора нет разницы, пройдутся ли по Вашингтону отборные части ВДВ, или морские пехотинцы США будут на спор стрелять по кремлёвским звёздам. Главное - может ли наличие ядерного оружия каким-либо способом воспрепятствовать самой возможности Третьей Мировой Войны. То есть является ли ЯО тем самым стражем мира.

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Ядерное оружие
« Ответ #13 : 20/12/2011, 15:11:39 »
Kot
То есть ты отрицаешь саму опасность "Ядерной Осени" как таковой, считая ее эффекты кратковременными, а похолодание не таким фатальным? Можешь это как-то аргументировать? Тем временем в той же Википедии написано, что "Ядерная Осень" вполне способна привести мир к малому ледниковому периоду, что вызовет смерть миллионов людей о голода. Верно это или нет?
Собственно возвращаясь к аргументам против Ядерной Осени можно упомянуть, что все ядерные испытания, которые проводило человечество, проводились либо на море, либо на островах с вулканическими породами, где нет такого количества летучих материалов. Только представьте, сколько будет пыли, взорви ее  крупном городе, или в пустыне. А серия обменов ядерными ударами, которые наверное будут проходить цепочкой, а не как испытания, раз в 2-3 года, по-моему, вполне способна поднять такое количество пыли.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #14 : 20/12/2011, 15:39:13 »
Тем временем в той же Википедии написано, что "Ядерная Осень" вполне способна привести мир к малому ледниковому периоду, что вызовет смерть миллионов людей о голода. Верно это или нет?
Та же самая гибнущая пидовикия содержит, например, эту статью. Про уже имевший место в истории малый ледниковый период. Вот что там сказано:
Цитировать
Ма́лый леднико́вый пери́од (МЛП) — период глобального относительного похолодания, имевший место на Земле в течение XIV—XIX веков.
Если почитать, то видно, что безо всякого ядерного оружия, от естественных природных причин, на Земле уже наступали подобные изменения климата, заключающиеся в достаточно ощутимом снижении среднегодовой температуры в течение длительного времени. Климатические изменения также были весьма существенными. И несмотря на это, никакие миллионы людей от голода не померли. Даже при том, что на дворе стоял не развитый в технологическом плане XXI век, а средневековый век XIV.

Цитировать
все ядерные испытания, которые проводило человечество, проводились либо на море, либо на островах с вулканическими породами, где нет такого количества летучих материалов.
Особо ярким примером вулканического острова в море без летучих материалов служит семипалатинский ядерный полигон... Ну чуть похуже Тоцкий полигон и ядерный полигон посреди моря в Неваде...

Цитировать
а не как испытания, раз в 2-3 года
Только на одном полигоне в Неваде было произведено 928 ядерных взрывов. Если их производили раз в 2-3 года, значит, считай, взрывали с самого Рождества Христова... И это только на одном полигоне только одной страны.

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Ядерное оружие
« Ответ #15 : 20/12/2011, 16:22:05 »
Oblenn
Что ж, весомые аргументы. :)

Ок, даже если понятно, что фатальность применения ядерного оружия - скорее миф, чем правда , то это ставит под сомнение сам ядерный паритет, которым так любят объяснять нынешнее положение мира досужие обыватели. И ведь действительно, все крупные войны в истории велись так часто, насколько это вообще возможно, а последующая резня за дележ колоний европейскими державами (1914-1918) своими ужасами не только не отвратила человечество от второй резни, но даже дала ему почву. Далее шло еще более суровое противостояние, ни много, ни мало, двух систем, не только противостоящих друг другу, но и взаимоисключающих друг друга. Отчего же они друг друга не растерзали, если ЯО, как мы выяснили, не приведет ни к Апокалипсису, ни хотя бы к моментальному поражению противника.

Оффлайн Inf_guard

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #16 : 20/12/2011, 17:19:20 »
Ted
Ну, стоит учитывать, что эгоизм - это нормальное состояние для человека. Иначе говоря, забота в первую очередь о своих проблемах, ну или в более благородном варианте, ещё о проблемах своей семьи, своего города или даже своей страны (таким образом патриотизм - форма эгоизма). То есть, возьмем фразу: "Термоядерные взрывы в Москве и Вашингтоне уничтожат эти города, но не устроят ядерную зиму над Сиднеем". Сам понимаешь, что как для русских, так и для американцев в данном выражении критическая часть "взрыв уничтожит нашу столицу" а не то, что "с Сиднеем/Лимой/ЮАР/пингвинами в Антарктиде от этого ничего не случится".

Иначе говоря, начинать войну заранее зная, что даже в случае победы твоя страна лишится немалой части городов, населения и промышленности в самом её начале, до перехода к собственно традиционным (танки-пехота) боевым действиям - на это не пойдёт ни один генерал или президент. А то, что это не вызовет глобальный апокалипсис никого не волнует, поскольку апокалипсис на территории отдельно взятой страны будет весьма приближен к настоящему. И даже учитывая, что противник окажется в таком же положении - даже если сумеешь его победить, то оставшихся ресурсов едва ли хватит, чтобы впоследствии отбиться от соседей, которые не попали непосредственно под первый удар, сохранив армии, и у которых более чем весомый повод ("Уничтожим маньяка, начавшего Третью Мировую")  для вторжения.

Кроме того, стоит учитывать такой малозначительный фактор, как "общественное мнение". Атомный гриб как символ конца света укрепился уже где-то в коллективном бессознательном. И сколько не объясняй народным массам, что "ядерные взрывы совсем не такие страшные, не нужно их боятся" - из этого ничего не выйдет. Далее, опять же, мало кого в России, США или Китае волнует, что ядерный удар по Новосибирску, Далласу или Пекину не вызовет катастрофических изменений климата в Аргентине или на Мадагаскаре, их куда больше заботит своя собственная страна и что после неё от "не таких уж страшных" ядерных взрывов останется. Следовательно, ни один правитель, кроме, разве что, самых отмороженных, никогда не получит народной поддержки агитируя развязать атомную войну, пусть даже с самым ненавистным врагом. А получить вместо поддержки государственный переворот и стенку как раз вполне способен.
I never asked for this.

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Ядерное оружие
« Ответ #17 : 22/12/2011, 12:50:54 »
Inf_guard
Вполне возможно, что войну именно это и останавливает. Хотя и тут тоже можно возразить тем, что никто иной, как патриоты, готовы жертвовать миллионами жизней своих соотечественников. От упоротых американских генералов, до японских командиров - все они были готовы принести в жертву хоть пять своих столиц ради победы.
Также можно предположить, что нынешний мир уже достаточно глобализировался, поделил рынки современного производства и воевать ему уже не нужно.

Оффлайн Inf_guard

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #18 : 22/12/2011, 15:00:16 »
Также можно предположить, что нынешний мир уже достаточно глобализировался, поделил рынки современного производства и воевать ему уже не нужно.

Расскажи это Саддаму, Каддафи и Милошевичу. Ад ха, уже ведь не выйдет... Цивилизованность цивилизованностью, но если суммарная экономическая и политическая выгода значительно превышают затраты на военную операцию, то никто не будет останавливаться из-за гуманизма, глобализации и тому подобных глупостей. Иначе говоря, зачем покупать, скажем, нефть, если её можно взять бесплатно, при этом даже основные затраты на вторжение возьмут на себя кунаки влюблённого джигита другие страны НАТО, которым дивидендов с этой операции - только орда беженцев.

Применительно к теме беседы стоит учитывать тот факт, что ни один из трёх перечисленных режимов мирным атомным оружием некорректного сдерживания глобализации не обладал, в отличие от проклятых иранцев, кровавых корейцев или врагов всего живого и свободного, бывших коммуняк... но вы поняли, о ком я. Так что, я думаю всё-таки можно считать ядерный дрын достаточно эффективным средством взаимного сдерживания против разноса демократии, коммунизма, ислама и любых других убеждений. В первую очередь эффективным не применением его, а самой возможностью такового, конечно.
I never asked for this.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1975
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #19 : 22/12/2011, 15:23:34 »
Хотя ядерный паритет в последнее время и стал чуть менее актуален в связи с исчезновением биполярного мира, тем не менее остается много неясностей. Потому что ни разу за всю историю человечества не было открытой военной агрессии против стран, обладающих ядерным оружием, и могущих применить его в качестве крайнего аргумента. В таких условиях на арену выходят новые методы борьбы с неугодными государствами. Агрессия ведется уже не привычными методами, а косвенной поддержкой внутренних разрушающих сил, дипломатическими способами или же введением ограниченного контингента (например, как в случае с Ливией, использованием авиации, такой вот казус: самолеты бомбят объекты, но юридически это не считается вторжением). Также активно внедряется дифференцирование общества стран, подвергаемых агрессии: "Мы воюем не против всего вашего народа, а только против недемократичного режима". Вообще извращение понятий о "плохих" и "хороших" парнях, агрессивная информационная война - вот символы нашего времени. Конечно, эти методы применялись всегда. Но особого размаха они достигли с повсеместным распространением телевидения ("зомбоящика") и интернета (тоже можно обозвать каким-нибудь "ящиком"). И именно сейчас, что характерно, мы имеем возможность раскрыть наибольшее количество фальсификаций и подлогов, которые в угоду правителям разносят журналюги и фанатики. Сейчас ведется борьба за человека и его лояльное отношение к той или иной линии поведения. Если раньше можно было особо и не принимать в расчет мнение масс, просто уничтожая несогласных, то сейчас больший акцент делается на "перевоспитание" человека. Собственно боевые действия отошли как бы на второй план. В обществе твердо укоренилось мнение, что если стреляют, то значит это не просто так. Потому что если стреляют без причины, то это либо отморозки какие-то, либо фанатики-террористы. Либо это какой-то длительный спор за земли, про который уже давно все знают и ни для кого это не является неожиданностью. И такая установка об оправданности войны, против кого бы она ни велась, проистекает из убежденности, что нигде нет как абсолютно "чистых" на руку, так и абсолютно "плохих". Вот я, например, до сих пор не могу с точностью сказать, пал ли Каддафи невинной жертвой западного империализма, или же протесты были вызваны реальным положением дел (хотя я и поддерживал его до конца). И такое лояльное отношение к войне, агрессии является тревожным знаком. Это значит, что люди просто забыли, что такое война. Многие живут слишком хорошо и уже бесятся с жиру. Мне кажется, желание войны, когда жить становится слишком хорошо, является своего рода внутренним ограничителем человека, не дающим ему размножиться сверх меры и нанести таким образом непоправимый урон всей природе. Это как врожденная программа у леммингов, которые бросаются в море, следуя инстинкту. Что-то есть в этом примитивное, насекомье, подобное тому, как саранча в результате каких-то неведомых процессов вдруг съезжает с катушек и собирается в огромные стаи, пожирая все на своем пути. Применительно к нашему времени это означает, что люди соскучились по крупной войне и жаждут очередной заварушки "начала века".

Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Jane Safio

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Пол: Женский
  • Jassika
Ядерное оружие
« Ответ #20 : 11/03/2013, 17:36:15 »
боюсь ядерных бом больше всего на свете.....
С оптимизмом жить проще! И лучше! =))

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 628
  • Нестандартно ориентированное оно
Ядерное оружие
« Ответ #21 : 11/03/2013, 17:42:31 »
Jane Safio
Как модератор данного сообщества я выражаю радость, что ты поднимаешь активность своими сообщениями, но лучше все-таки избегать однострочных постов :)
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Jane Safio

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Пол: Женский
  • Jassika
Ядерное оружие
« Ответ #22 : 11/03/2013, 20:18:28 »
Ок. нет проблем но дело в том что я не умею просто писать так развернута и распрастраненно сообщения как это делаете вы. Просто сайт хороший и ценный!!! И в конце концов кто-то же должен поднимать заснувшие неплохие темы...  :) а нихотят продолжать тему: ну и зря! :D
С оптимизмом жить проще! И лучше! =))

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1975
  • Пол: Мужской
Ядерное оружие
« Ответ #23 : 23/04/2013, 11:10:51 »
Тут Северная Корея опять пальцем гнет, самое время вспомнить эту тему. Как думаете, взорвет? Ядерную ракету-то, над мирными южнокорейскими жителями? И на что это тогда будет все похоже? (и что с ней за это сделают все более-менее цивилизованные страны?) Наверное, первый же ядерный взрыв станет и последними часами тоталитарного строя. Просто так всем этим Ким Ир Сенам и Ким Чен Ынам такое не спустят.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Ядерное оружие
« Ответ #24 : 23/04/2013, 16:50:08 »
У них нет ядерного оружия, значит ничего не рванут. У них нет нефти, значит и тоталитарный строй им никто не сменяет на демократию. Потихоньку вымрут от голода и без вмешательства извне.
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер