Тема: Назад в будущее  (Прочитано 11969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« : 28/12/2011, 22:13:12 »
Приветствую друзья. Вы думаете в этой теме речь пойдет о прекрасной трилогии Роберта Земекиса, нет, вы не угадали. Я хотел поговорить, даже наверное пофантазировать вот о чем. Допустим у вас есть шанс попасть в прошлое на неделю. Какую бы эпоху вы бы выбрали? В какую точку мира отправились?
Я вот сам не могу определится, во первых, очень хотелось бы посмотреть своими глазами на татаро монгольское иго. А было ли оно? Или своими глазами посмотреть революцию 17 года, понять изнутри как оно все происходило....вариантов на самом деле масса, столько всего в мире интересного творилось, а история написана довольно таки коряво, ведь она пишется победителями или в угоду правителям..
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Global

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Gl∞bal (☻_☻)
Назад в будущее
« Ответ #1 : 28/12/2011, 22:43:56 »
Я бы слетал в нулевые и посмотрел было ли это на самом деле.
Или бы к динозаврам слетал. Нет, придумал! Я бы отправился в 40 год и убил Гитлера. (:3)

А если серьезно, то очень бы хотелось посмотреть на те времена, когда в Европе еще была жива чума. Хотелось бы изучить различные болезни, познакомится с медициной того времени так сказать.

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 628
  • Нестандартно ориентированное оно
Назад в будущее
« Ответ #2 : 28/12/2011, 23:08:50 »
Любопытно побывать везде понемногу... но если уж выбирать что-нибудь одно, то хотелось бы вернуться примерно на 2000 лет назад и увидеть, с чего именно началось христианство. Проверить точно, существовал ли Иисус, если да - какими именно были его слова. Возможно, как аргумент в извечном споре подобные знания использовать не удастся (сумасшедшим сочтут), но и для самого себя знать неплохо, верно? Стоит увидеть саму историю, а не читать ее пересказ. Тем более, если эта история настолько впечатлила многие поколения людей.

(но это общая глобальная цель, хотелось бы иметь возможность посмотреть и отдельные, мало кому интересные, но любопытные лично для меня исторические события)
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #3 : 28/12/2011, 23:17:04 »
Ну со мной все предельно ясно и понятно. Москва, 1939 год. Найду прадеда, который у меня служил в НКВД, через него постараюсь выйти на руководство страны и много всего интересного им рассказать. И про дальнейшие планы всех соседей, и про принципы действия современной техники, и про устройство ядерных реакторов, и про то, во что все в итоге выльется, если они немедленно не репрессируют предков Ельцина, Горбачева, Гайдара и Чубайса... :) Ах да, и кроме этого посоветовал бы выселять чеченцев не в Казахстан, а сразу на Чукотку. И ни в коем случае их оттуда не возвращать! Если через неделю меня закинет назад в 2011 год - надеюсь, после этого это уже будет другой, лучший 2011 год. :)

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #4 : 28/12/2011, 23:54:57 »
Enjoyable
Ох, ну ты прямо с языка у меня сорвала. Тоже хотел сказать про этот период. Помниться, в замечательном романе Саймака "Мастодония" (который я советую всем кто его не читал), первым, в компанию открывшую способ путешествий во времени, и начавшую продавать эту возможность в коммерческих целях, пришёл представитель моментально объединившихся христианских церквей, с целью выкупить весьотрезок времени от первого века до, до первого века после. Но не с целью путешествия в данный временной период, а с целью запретить туда путешествовать кому бы то ни было. Ибо вера зиждется на ... вере, и не фига добавлять сюда что-либо.

Вообще, саймак очень тонко чувствовал эту сторону вопроса. В другом его романе "Заповедник гоблинов" (а его бы я заставлял читать насильно несмотря на все мой принципы), показан Институт Времени, в буквальном смысле прозябающий без денег, грантов и дотаций, потому что они нафиг никому не нужны вместе со своей правдой.

Но в эпоху Иисуса я бы всё-таки не поехал. Я не верующий христианин и мне, честно говоря, фиолетово до проповедника из Галилей. Тем более, что я прекрасно знаю что меня ждёт. Есть, конечно, мизерный шанс, что меня, в числе пяти тысяч, накормят хлебами, я своими глазами увижу прогулки по Галилейскому же морю, и вместе с двумя Мариями поболтаю с ангелом на гробе. Ну, в этом случае, сразу по возвращению, мне не останется другого выхода, как брать себя в руки и огнём и мечом загонять в истинную веру всех кто под эти самые руки и подвернётся . Тем более, что можно будет сжигать людей сотнями, уничтожая их бренные тела и спасая бессмертные души. Так что эта перспектива меня в любом случае не радует.

Есть, конечно, вариант предложенный Oblennом. Но уж больно короток временной промежуток. Полагаю что Обленн не успел бы даже ничего рассказать и всю неделю посвятил бы увлекательной экскурсии по одиночной камере где-нибудь на Лубянке. Не потому что большевики злые, а просто потому, что всё это время шли бы его бесконечные проверки и перепроверки, медкомиссии и допросы, и всё это время, кто-нибудь из больших начальников напряжённо гадал, что это: просто псих, ловкий мошенник или чья-то провокация. Не путешественник во времени, а разведчик Рихард Зорге докладывал в Москву о точной дате начала войны, не говоря уже о бесчисленном множестве безымянных, выходивших в эфир вплоть до 4 утра 22 июня, чтобы успеть предупредить и не быть услышанными. Так что, увы, это тоже не вариант. Психа изображать я могу и в своё собственное время.

Так, куда бы можно было бы ещё? Отправляться в давнее время без подготовки так же есть небольшой гуд. Вот скажем попаду я в Палестину 30 года от Рождества Христова, на каком языке я там буду болтать? На современном русском? Меня даже в Киевской Руси и той не поймут. И дай бог чтобы на кол не посадили забавы ради. Отправляться в недавнее прошлое, зная что изменить ничего не получиться, тоже плохо. Не остановить "Титаник", не согнать всех с башен-близнецов, и даже по мелочи, вывести на улицу ту семью из дачного посёлка "Эдельвейс", до того как на их дом рухнет сотни тонн бетона и земли, и то не удастся. Короче, куда не кинь, всюду клин.

И знаете, чтобы я всё-таки сделал? Купил бы моторный вельбот и отправился на остров Санта-Мария в 24 ноября 1872 года. Для верности даже в 23. Уж очень мне интересно, что же там тогда случилось, с одной известной бригантиной. С детства меня гложет.

P.S. Завершая литературно-просветительскую работу, советую так же почитать рассказ Альфреда Бестера "Выбор". Он совсем короткий, короче некоторых постов на НФСФ, но стоит своего затраченного на него времени.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #5 : 29/12/2011, 00:24:46 »
Я бы выкрал младенца из детдома, перелетел бы с ним в день рождения Иисуса, поменял младенцев, вернулся бы в 2011 год и подкинул бы Иисуса в ближайший детдом. После чего вышел бы на улицу и оболмел. Не знаю, каков бы был мир без христианства, но это должно быть нечто в высшей степени интересное.
 Так, культы богов и богинь, хорошо... Легальная проституция, хорошо... Наркотики, хорошо... Бои гладиаторов, триста монет, надо сходить. Мне на бои гладиаторов, пожалуйста. Куда вы меня тащите? Это вы мне триста монет заплатите? Если выживу? Нет, я не хочу на ринг, я хочу на трибуну! Пуститееее...

Можно проделать ту же операцию с Петром I. Хм... печально... Зачем я это сделал...
 - Ты чей будешь, милок? Али хранцуз?
 - Русский я! Вы не подскажете, где ближайший ломбард?
 - Чаво?
 - Банк?
 - Чаво?
 - Интернет-кафе?
 - А, знаю, интернет он там, за углом.
 - Как царя зовут, не подскажете?
 - Какого такого царя? Изыди, немчура! Пошто уж двести лет пьёте кровь православную!

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #6 : 29/12/2011, 00:32:19 »
Oblenn
Не факт, что время позволяет такие фокусы. А вдруг там какой-нибудь закон сохранения событий и вы лишь направите всю историю по сегодняшнему пути или в лучшем случае просто отдохнете недельку в дурдоме? Как правило есть два основных фантастических сценария путешествия: 1) вмешательство во время меняет будущее (либо с парадоксами, либо с ветвлением вселенных) и 2) прошлое неизменно, какие бы действия в нем не производились (поскольку оно уже случилось включая действия всех путешественников во времени, в нём побывавших и побывающих).
Во-вторых, не факт, что такое вмешательство приведёт к положительным последствиям на более длительном временном промежутке. Актуальные враги народа будут убраны с доски и освободится место для потенциальных, тех что не проявили себя в этой версии истории, будучи недопущенными к соответствующим постам в реальной истории (или даже просто неродившимися по некоторым причинам). А что если мы уже живем в истории, подправленной кем-то с благими намерениями, устранившего людей, чьи имена мы даже не знаем и спасшего мир от каких-либо еще более страшных потрясений (или наоборот, делавшего косметические правки в социализме, приведшие в итоге к развалу страны)?
В-третьих, столь масштабный сдвиг скорее всего приведет к довольно серьезному изменеию человеческого материала (т.е. попросту мы все просто перестанем существовать). Достаточно, чтоб зачатие человека произошло на несколько минут позже и это будет уже другой человек (оплодотворение другим сперматозоидом), т.е. на свет появлюсь не я, а мой нерожденный брат или сестра. Отсутствие очень многих людей, сдвиг их возрастов, характеров, пола (в конце концов вместо мальчика может родиться девочка и наоборот), появление "неожиданных" персонажей в истории страны и просто в истории каждой из семей уже через поколение-два практически сотрет с лица земли современное население бывшего СССР (и частично, контактировавших стран) и породит новых героев и новых негодяев, причем не известно какие из негодяев окажутся хуже. В итоге, ни путешественника, ни его семьи, ни его друзей больше не будет, и не факт, что эта жертва окажется стоящей получившегося результата...

Enjoyable
Да, поглядеть на проповедь Иисуса было бы интересно, но к сожалению, неизвестно в какой именно год нужно направляться. Неизвестно ни когда точно он родился (если вообще родился) ни точно когда был распят (приблизительно 33 год - это уж весьма приблизительная дата для такого коротого окна). Кроме того, придется пользоваться диктофоном в надежде, что хоть кто-то из современных ученых поймет разговорный арамейский того периода (это к вопросу о содержании проповеди).

Ну, а касательно вопроса...
Лично у меня вообще глаза разбегаются. Я даже не знаю, отправился бы я куда-нибудь лично. Но вот организовать корпус "археологов во времени" - это было бы просто мечтой. Уверен, многие египтологи зуб бы отдали лишь бы изучить некоторые знаковые события истории Древнего Египта, так сказать, по месту. Отправить исследовательские отряды для изучения ключевых чобытий, волнующих современных историков, биологов, антропологов, палеонтологов... Вот это мечта! Естественно, предварительно убедившись, что это не грозит косяками, подобными описанному Рэем Бредбери в "И грянул гром" :D
Тут даже дело не в золоте гробниц. Сама опись (или хотя бы визуальная фиксация) похорон фараона любой из более ранних династий дала бы множество важной информации, а подглядывание за бытом, политикой и архивами - так вообще было бы бесценно. Проникнуть ночью в Александрийскую библиотеку и по быстрому просканировать утерянные навсегда труды... Выяснить историю првок Ветхого Завета и первых редакций Нового. Выяснить все перипетии собирания Корана... Добыть индейские книги, сожженные конкистадорами... Записать навсегда утерянные мифы и легенды древних народов... Познакомиться с предшественниками Гомера ( :D ) и всеми утерянными трудами после него... Ах, сколько всего полезного можно было бы сделать во имя Знания...
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #7 : 29/12/2011, 00:38:09 »
Sulim
Менять надо будет не только младенца Иисуса. Надо будет заменить младенцев Луку, Матфея, Иоанна и Марка. А ещё Симона и Саула. А главное - императора Константина. А чтобы поучаствовать в гладиаторских боях надо будет изничтожать младенца Алариха. В общем история довольно инертная машина и свернуть её с выбранного пути  не так уж легко, вопреки рассуждениям фантастов.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #8 : 29/12/2011, 00:46:41 »
Sulim
Менять надо будет не только младенца Иисуса. Надо будет заменить младенцев Луку, Матфея, Иоанна и Марка. А ещё Симона и Саула. А главное - императора Константина. А чтобы поучаствовать в гладиаторских боях надо будет изничтожать младенца Алариха. В общем история довольно инертная машина и свернуть её с выбранного пути  не так уж легко, вопреки рассуждениям фантастов.
Отукда дровишки? Я, конечно, понимаю, что безымянные авторы евангелий, которым потом приписали имена уважаемых святых писателей могли и сами чего присоченить, но не будь галлилейского плотника-проповедника (как минимум распятого накануне одного из праздников), не было бы и христианства в том виде, в котором мы знаем. В конце концов, история не донесла до нас ни одного сколько-нибудь крупного культа предшевствовавших Иисусу возмутителей иудейского спокойствия (коих было немало в то бурное время)...
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #9 : 29/12/2011, 00:50:15 »
Darth Ross
А чем тебе обычная археология не устраивает? Порой искать не менее интересно, чем находить.

А вот касательно того, что любой египтолог голову отдаст, лишь бы узнать некоторые факты из жизни Древнего Египта, это очень сомнительно. Чтобы не повторяться, приведу цитаты из "Заповедника гоблинов". Сотрудница, а потом и директор Института Времени жалуються на судьбу.

Цитировать
— Но это же правда! — воскликнула девушка. — Исследования, которые проводит наш институт, могли бы принести столько пользы другим наукам! На писаную историю полагаться нельзя. Во многих случаях оказывается, что все было совсем не так. Пристрастия, предубеждения или просто тупые суждения, навеки мумифицированные на страницах книг и документов! Но разве другие институты выделяют на такие исследования необходимые средства? Я вам могу ответить: нет и нет! Ну, есть, конечно, исключения. Юридический факультет всегда идет нам навстречу, но таких мало. Остальные боятся. Они не хотят рисковать благополучием своих уютных мирков. Возьмите, например, историю с Шекспиром. Казалось бы, факультет английской литературы должен был обрадоваться, узнав, кто был настоящим автором этих пьес. В конце концов вопрос о том, кто их автор, дебатировался несколько столетий. Но когда Институт времени дал на него точный ответ, они только вышли из себя.

Цитировать
— Мне очень жаль, Пит. Я знаю, он интересует тебя и еще кое-кого. Однако он пролежал в музее уже много лет и остается бесполезной диковинкой, на которую глазеют гости университета и туристы. А нашему институту нужны деньги. Уж тебе-то это известно. Фондов не хватает, а другие факультеты и институты уделяют нам жалкие крохи на составленные ими же программы, и…

— Харлоу, я все это знаю. И полагаю, что ты имеешь право его продать. Когда вы доставили Артефакт сюда, университет, помнится, не заинтересовался им. И все расходы по доставке легли на вас…

— Нам приходится экономить, клянчить, занимать, — сказал Шарп. Мы разрабатывали программу за программой — полезные, нужные программы, которые сторицей окупились бы, позволив собрать новые сведения, получить новые знания, — и они никого не привлекли! Только подумай! Можно раскопать все прошлое — и никому это не интересно. Пожалуй, кое-кто опасается, что мы камня на камне не оставим от некоторых излюбленных теориек, которые кого-то кормят и поят. Вот нам и приходится всякими путями добывать средства для своих исследований, Думаешь, мне нравятся номера, к которым мы прибегаем, вроде этого представления с Шекспиром и всего прочего? Никакой пользы это нам не принесло. Только поставило нас в унизительное положение, не говоря уж о неприятностях и хлопотах.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #10 : 29/12/2011, 00:54:47 »
Kot
Если евангелия не выдуманы с потолка, то исчезновение Иисуса приведёт к тому, что евангелисты ничего не напишут. А раз христианства не возникнет, Константин, если он будет существовать, примет митраизм или ещё что-нибудь.

Ну если Петра I убрать, история России точно же изменится. А Карла Маркса убрать? Может, кто-нибудь создаст что-то похожее на марксизм, но на Россию это что-то повлияет уже иначе. А Горбачёва убрать? СССР до сих пор бы существовал, насколько хорошо, другой вопрос.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #11 : 29/12/2011, 01:00:04 »
Darth Ross
Ну не было бы Иисуса, нашли бы кого-нибудь другого, делов то. В конце концов даже Иосиф Флавий упомянул Иисуса только один раз, да и то, не факт, что это упоминание не позднейшая вставка. Ты сам говорил - кандидатов было много. Гораздо большую роль тут играют сами исторические процессы, миру требовались новые идей, взамен исчерпавших себя античных. Причём процессы произошедшие на пару столетий позже - во времена императора Константина. Ведь именно он, так сказать, распиарил Христа и его учение. Христос которого мы знаем, это результат многих веков литературно-религиозной обработки имеющий мало общего с реальностью. Тут собственно даже человек не нужен. Подумайте только, важное событие, в Иерусалиме распяли бродягу. Да таких бродяг там распинали десятками. Какого выбрать?

Sulim
Было бы не так. Но в принципе тоже. СССР бы развалился без Горбачёва, он был обречён на развал. Вместо Петра пришёл бы другой царь, может быть не такой импозантный, но тем не менее понимающий что делать надлежит.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #12 : 29/12/2011, 01:21:08 »
Darth Ross
А чем тебе обычная археология не устраивает? Порой искать не менее интересно, чем находить.
Интересно-то интересно, но всё что мы знаем о прошлом - жалкие осколки. И всегда таковыми останутся, сколько бы мы ни находили, потому что ещё больше утеряно навсегда. Достаточно взглянуть на томик "Фрагменты ранних греческих философов", чтоб понять в каком жалком виде до нас дошли пусть и не самые интрересные, но весьма важные для своего времени документы из области истории человеческой мысли... Я уж не говорю об историках. Пусть древние истоики привирали, как и наши, но из мифов, порожденных их трудами складывается тот самый контекст цифилизации, без которого тяжело понять чем живет и дышит какждая конкретная эпоха... Историки лишь облизываются при упоминании недошедших до нас трудов античных и египетских историков... и не узнают о них уже никогда (если не расчитывать на чудо обнаружения рукописи, которое случается ну очень уж редко).

А вот касательно того, что любой египтолог голову отдаст, лишь бы узнать некоторые факты из жизни Древнего Египта, это очень сомнительно.
Не голову, а зуб - так сказать, слегка разные весовые категории!  ;)

Darth Ross
Ну не было бы Иисуса, нашли бы кого-нибудь другого, делов то. В конце концов даже Иосиф Флавий упомянул Иисуса только один раз, да и то, не факт, что это упоминание не позднейшая вставка. Ты сам говорил - кандидатов было много. Гораздо большую роль тут играют сами исторические процессы, миру требовались новые идей, взамен исчерпавших себя античных. Причём процессы произошедшие на пару столетий позже - во времена императора Константина. Ведь именно он, так сказать, распиарил Христа и его учение. Христос которого мы знаем, это результат многих веков литературно-религиозной обработки имеющий мало общего с реальностью. Тут собственно даже человек не нужен. Подумайте только, важное событие, в Иерусалиме распяли бродягу. Да таких бродяг там распинали десятками. Какого выбрать?
То, что Иисуса вставили в "Иудейские древности", говорит лишь о том, что к моменту редактирования Иисус уже играл настолько важную роль в духовной жизни, что мириться с отсутствием его упоминания для автора вставки было уже просто невозможно. Но это не говорит о том, что "на его месте мог бы быть каждый". Т.е. только эксперимент по "устранению Иисуса" мог бы показать истинную роль личности в истории. Теоретически это не прослеживается. Так сказать, то что "миру требовались новые идеи" не означает, что абсолютно однозначно конкретно эта идея зародилась независимо от личности легендарного основателя и что на его роль подошел бы любой бродяга.
Скажем так, если бы не бурная деятельность Павла, и если бы он не разошелся во взглядах с Петром на вопрос о проповеди среди неевреев, где гарантия, что нуждающийся в новой идее грекоримский мир построил бы эту идею именно на истории одной из странных иудейских сект, обитающих на периферии империи (и не желающих якшаться с язычниками и что либо им проповедовать)? А если бы идея обрела другой контекст - то и другие образы, других аполгетов и хулителей, другие императоры были бы возведены на престол и низринуты за ересь или политические разногласия с другими героями эпохи... Строго с концепцией хаоса, изъятие пусть даже самой маленькой косточки домино из основания стркутуры перекраивает приамиду тем сильнее, чем больше времени прошло с момента изъятия и чем большее вляние эта кость оказывала на окружающие элементы. И дело тут не в легендарном и неверно понятом "взмахе крыла бабочки, вызывающего ураган", а в том, что личность в истории может (подчеркиваю, может, это не доказано и не опровергнуто) играть хоть и не первостепенную, но весьма важную роль.

Пожалуй, только эксперимент с машиной времени, или очень точное моделирование социальных процессов позволит сказать, кто из нас прав. Но оба эксперимента по понятным причинам невозможны (по крайней мере в ближайшем будущем), а первый, так боюсь и вообще никогда...

Было бы не так. Но в принципе тоже. СССР бы развалился без Горбачёва, он был обречён на развал.
Не факт. Да, быть может это прозвучит странно, но я правда не считаю СССР обреченным изначально.
Вместо Петра пришёл бы другой царь, может быть не такой импозантный, но тем не менее понимающий что делать надлежит.
Он мог бы прити позже, а быть может слишком поздно для государства и у нас на карте было бы несколько других государств мало связанных со словом Россия. Я понимаю, что с исторической точки зрения это не столь уж важно, но всё равно обидно...
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #13 : 29/12/2011, 08:13:05 »
Цитировать
Было бы не так. Но в принципе тоже. СССР бы развалился без Горбачёва, он был обречён на развал. Вместо Петра пришёл бы другой царь, может быть не такой импозантный, но тем не менее понимающий что делать надлежит.

Любой строй рано или поздно обречен на развал, но Союз мог бы еще простоять (пусть даже видоизменившийся) ещё несколько десятков лет, и кому то в мире все равно пришлось бы с ним считаться.

Цитировать
Он мог бы прити позже, а быть может слишком поздно для государства и у нас на карте было бы несколько других государств мало связанных со словом Россия. Я понимаю, что с исторической точки зрения это не столь уж важно, но всё равно обидно...

ну вот совершенно не считаю Петра спасителем отечества...

Кстати очень было бы интересно все таки узнать, кто ж кинул свою пятую точку на трон в смутное время, кем на самом деле были Романовы. Знатная же там чехарда была. Скандалы, интриги, расследования.
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #14 : 29/12/2011, 08:59:43 »
Darth Ross
Может быть они отдали бы зуб, чтобы правда никогда не всплыла? Вот представь, работаешь ты всю жизнь, окучиваешь любимую тобой теорию, и тут раз, бац, и всё было не так? Тут уже не только шкурный интерес, но и душевный: кому охота под конец жизни узнать что ты занимался не тем? Это не говоря уж о том, что вся историческая наука пойдёт лесом. Останеться один Институт, который лихо перепишет всю историю (окажется, что Фоменко был прав - повешусь).

Касательно вставок в Иосифа Флавия, если такие и имели место, то вопрос, когда? Если после Никейского Собора, то да, к тому моменту Иисус, точнее легенда о нём, имели большое значение. Я же говорю, был человек, не было человека, какая разница (ещё лучше, сели не будет), тем более если речь идёт о задворках Империй, где ничего не проверишь, а если и будут найдены нестыковки, то на них можно будет закрыть глаза (например на то факт, что обычая отпускать одного узника на Пасху у иудеев не было). Лет так через триста вполне можно будет заложить хороизм или даже харухизм, и уверяю тебя, исторических материалов для этого будет достаточно.

Чтобы закончить с формальностями, добавлю последнее: я то последние годы Союза помню и уверяю вас - у него не было ни одного шанса выжить. В конце концов первая волна протестов прошла по Союзу ещё 86-85.

Но, самый главный вопрос не в этом.

Ну это тонкости. Давайте лучше потеребим главный вопрос: роль исторической личности в исторических процессах. Факт остаётся фактом, уничтожение ключевых фигур в историй, приведёт к некоторым флюктуациям на её пути, но с курса она не собьется (и да, я воспитан на идеях исторического материализма).

Вопрос о том, можно это доказать не экспериментальным путём отставим в сторону. Изобретатель демона имени себя Максвелл призывал любой эксперимент сводить к мысленному. Так что будем мыслить. Итак, мы знаем, что исторический процесс легко можно изменить если убрать из неё историческую личность. Так? Пусть будет так.  А теперь попробуем убрать исторический процесс от одноимённой личности. Представим себе, что Сулим добивается своего и переносит Иисуса в наше время. Добьётся ли он своего оперируя теми же устаревшими ещё в 1 веке идеями, что уже в доступной форме донёс до нас Леннон, и с помощью тех же чудес, в мире что уже подпортил Копперфилд?

Ладно, оставим бога богову. Представим, что Александр Великий родился в эпоху Кира Ахменида или даже Ксеркса. Смог бы он так же легко уделать Империю, когда она была ещё в самом расцвете?

То есть ежу понятно, что историческая личность в отрыве о своего времени будет лишь просто одарённой личностью, как Джоан Роулинг в отрыве от своего литагента окажется всего лишь рядовой сказочницей. То есть для поворотов историй требуется редкое сочетание сложившихся исторических процессов и соответствующей личности, в самом их эпицентре. И скажите, вот как тут не впасть в гумилёвщину?

Но если в гумилёвщину всё-таки не впадать, а утверждение,  что нами правит Случай опровергнуть статистикой (ибо вероятность случайного происхождения почти всех имевших место исторических событий стремиться к нулю), то стоит признать, что первая скрипка во всех событиях принадлежит всё-таки историческим процессам. Сложно? Попробую объяснить на простых примерах. Вот живёт скажем человек. Солеварщик, сын солеварщика, или адвокат и по совместительству журналист. Живут себе и живут, и будь их время поспокойнее, один бы так и варил соль, а второй писал статейки о либерализме, но тут начинается война, или смута, порождённая голодом и поборами. И вот оба они, не по своей воле, а как вестники историй оказываются в нужном месте и в нужное время. И произносят свои исторические речи. И мир меняется в хорошую или плохую сторону.

Короче, вы поняли меня: исторические процессы таки могут происходить без определённых исторических личностей, а вот исторические личности без исторических процессов никто.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #15 : 29/12/2011, 10:53:51 »

Короче, вы поняли меня: исторические процессы таки могут происходить без определённых исторических личностей, а вот исторические личности без исторических процессов никто.

В какой то степени с тобой согласен, но разве нашлись бы замены Гитлеру или скажем Сталину. Гитлер вытягивал движение вообще на харизме, на умении влиять на умы масс. И не было бы его, мир был бы совсем другим, и возможно что и исторические процессы были бы другими.
Не прими решение Николай II принять участие в 1-й мировой, которая нам никуда не впилась, Империя была бы только сильнее, и немцы бы не пытались её развалить изнутри. От отдельных решений, отдельных правителей считаю зависит очень многое.
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Назад в будущее
« Ответ #16 : 29/12/2011, 12:23:32 »
Было бы не так. Но в принципе тоже. СССР бы развалился без Горбачёва, он был обречён на развал. Вместо Петра пришёл бы другой царь, может быть не такой импозантный, но тем не менее понимающий что делать надлежит.

Вот тут я не согласен. Личность в истории, особенно в странах с монархией, имеет колоссальную роль. Будь вместо Петра Первого такой человек, как, допустим, Петр Третий, то история России выглядела бы совсем иначе.

Касательно темы, я бы не пытался увидеть конкретные события, а хотел просто посмотреть на быт людей прошлых веков. Интересует больше древние цивилизации. Хотел бы походить по улице Китая времен династии Тан. Хотел бы постоять на углу в городе Хараппе. Посмотреть на ритуалы Мезоамерики. Поглазеть на ирригационные системы Шумера и их города на горизонте.
Изменить бы ничего не пытался, даже Гитлера бы не стал убивать. Должен же был кто-то показать огрехи колониальной системы на своем примере, и тем самым дать начало деколонизации. Сталина бы я тоже не трогал, иначе бы тяжелой промышленности нам было не видать.
Разве что я бы спас Бадди Холли, и подорвал бы машину с Sex Pistiols. Такие бесявые упырки не должны жить на этом свете.  :D

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #17 : 29/12/2011, 13:41:09 »
Цитировать
Касательно темы, я бы не пытался увидеть конкретные события, а хотел просто посмотреть на быт людей прошлых веков. Интересует больше древние цивилизации. Хотел бы походить по улице Китая времен династии Тан. Хотел бы постоять на углу в городе Хараппе. Посмотреть на ритуалы Мезоамерики. Поглазеть на ирригационные системы Шумера и их города на горизонте.

Поддерживаю, действительно, быт увидеть крайне интересно.

Цитировать
Должен же был кто-то показать огрехи колониальной системы на своем примере, и тем самым дать начало деколонизации.

Хаха, только колонизация живее всех живых.

Цитировать
Сталина бы я тоже не трогал, иначе бы тяжелой промышленности нам было не видать.

Спорно, крайне спорно, да и если смотреть в глобальном смысле, на данный момент в России тяжелая промышленность если и не умерла, то по крайней мере присмерти.

Цитировать
и подорвал бы машину с Sex Pistiols

а смысл? пришли бы другие, нишу все равно бы кто нибудь занял
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #18 : 29/12/2011, 14:20:32 »
Понравились рассуждения Darth Ross’a, особенно об Иисусе и о сценариях путешествий во времени.

Эх, хорошо вволю порассуждать о том, чего никогда нам не видать ;).

Интересно было бы узнать правду о происхождении Киевской Руси, о призвании Рюрика. Был он действительно скандинавом или же происходил из западных славянских племён? Или нет? Какова правда о монгольском иге? Был ли Иван IV Грозный кровавым тираном, каким его вечно малюют, или же это более поздний исторический вымысел? Что за исчезнувшие племена создали Аркаим и другие городища на Урале? И многие другие вопросы, важные или просто любопытные с исторической точки зрения. Конечно, недели бы на всё не хватило, да и с выяснением нужных дат и общении возникла бы масса проблем. Я думаю, что неплохо было бы выступить просто в роли наблюдателя, не внося никаких изменений в события.

Мне кажется, что отсутствие конкретной личности в нужный исторический момент способно внести заметные коррективы в историю. Так, планы по вторжению в Персию были подготовлены ещё отцом Александра Македонского, Филиппом. Но вот смог бы другой полководец зайти так же далеко, опрокинув империю, – большой вопрос.

Исторический процесс, движение общества от более ранних общественно-экономических формаций к более поздним, мне кажется, – довольно условно. Я бы сказал, что эта модель лучше подходит к западному, европейскому обществу и отражает в основном его развитие. И хотя отдельные люди не определяют состояние общества в конкретный момент, именно они подталкивают страну в определённом направлении. Как, например, сделал Александр II в России своими реформами. А мог бы успеть и ещё, не убей его террористы в 1881 году.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Назад в будущее
« Ответ #19 : 29/12/2011, 14:34:12 »
stitch
Если глобально смотреть, то Рюрик вообще зря приплывал.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #20 : 29/12/2011, 16:09:47 »
Если уж Кот не даёт изменять историю, то нужно использовать машину времени для отвязных развлечений.

Первым делом я перенесу Карла Маркса в ГДР, а Ленина в СССР времён застоя. Мечтаю посмотреть на их реакцию.

Игоря Талькова я перенесу в 1998 год. Тут сразу два удовольствия - и жизнь человеку спасу, и буду с наслаждением наблюдать, в какой ужас он придёт от того, что случилось со страной. "Ну а я б кой-кому засветил кирпичом", - процитировал бы я его песню и достал бы кирпич. "Колхозник с молотилкой и рабочий с ключом стоят за дверью", - добавил бы я.

Что ещё... Можно устроить психологическую диверсию. Например, прилететь в 1914 год, поставить динамики и включить на полную катушку "Пусть всегда будет солнце" или какую-нибудь другую пацифистскую песню. Или прилететь в XIX век и включить на церковной службе на полную мощность песню "Антихрист" Арии. Ох и напугаются бедолаги.

Оффлайн Global

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Gl∞bal (☻_☻)
Назад в будущее
« Ответ #21 : 29/12/2011, 16:16:36 »
stitch
Если глобально смотреть, то Рюрик вообще зря приплывал.
Зря написал такой комментарий. Рюрик многое сделал для Руси. Если бы не он мы бы в лучшем случае были бы колонией другой страны в будущем.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #22 : 29/12/2011, 16:26:05 »
stitch
Если глобально смотреть, то Рюрик вообще зря приплывал.
Зря написал такой комментарий. Рюрик многое сделал для Руси. Если бы не он мы бы в лучшем случае были бы колонией другой страны в будущем.

Тут не очень корректно использовать термин "колония". Мы были бы просто частями разных государств. Это как вариант. Или была бы страна, но с другим географическим расположением, или....да этих или может быть миллион. Как говорится история не терпит сослагательных наклонений, как вышло так вышло, но пофантазировать хочется иногда..
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1975
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #23 : 29/12/2011, 16:36:00 »
Не хотел бы. :) Мне и в этом времени хорошо и комфортно. А терпеть лишения и скитаться во времени с радостью оставлю другим желающим, благо их тут целый форум набрался. :) На самом деле я считаю, нам всем страшно повезло родиться именно в этот век развития информационных технологий, расцвета интернета, который пока что еще не стал массовой обязаловкой и средством контролирования людей. Это вам не средневековый Китай или Япония, где простолюдину господин запросто мог снести голову за какую-нибудь провинность, а чтобы просто пожрать надо было очень много работать. Вот что хотелось бы увидеть, так это что будет после меня, лет на 150 после моей предполагаемой смерти. Насколько разовьются технологии? Изобретут ли телепорт, приручат ли термояд? Будет ли открыт эликсир бессмертия и полетим ли мы, в конце концов, к далеким звездам? Вот что мне намного интересней всей пыльной истории, которую вы с таким трепетом пытаетесь оживить. Прошлое не вернуть, это факт.
Насчет же вопроса, предложенного к обсуждению Котом, я придерживаюсь точки зрения, что личность имела огромное значение. Особенно, как уже упомянули, при монархическом или авторитарном строе. Именно отдельные люди наводят движняк, создают бурную деятельность. Если бы не они, да, на их место пришли бы другие. Но они смотрелись бы также бледно, как Медведев на фоне Путина. Только энтузиазм и шило в заднице заставляло Ленина строить планы по созданию революции, Сталина - по возведению СССР в разряд сверхдержавы и так далее. Если бы не было Наполеона, не было бы покорения Европы, не было бы освободительного похода России. Если бы не родился тот самый террорист, что убил эрцгерцога Фердинанда, то, воможно, удалось бы избежать кровавой бучи начала 20в. Хотя, кто знает, куда бы привела гордость германцев, если бы весь остальной мир в конце концов, после двух войн, не обложил их еврейскими обязательствами. В том числе, зависимостью от чужой валюты и отрицанием собственной величественной истории. Ведь согласитесь, довольно странно, что сами немцы в числе первых среди тех, кто банит за любые упоминания достижений прошлых лет. А ведь там действительно есть, чем гордиться, помимо зверств - развитие инженерного дела, авиации, прототипы ракет, не говоря уж о социальной поддержке коренного населения страны, пускай и отдельно взятой нации, но все же.
Так что, я считаю, личность в истории значит очень и очень много.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1730
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #24 : 29/12/2011, 16:49:36 »
Если бы не он мы бы в лучшем случае были бы колонией другой страны в будущем.
Не согласен со столь категоричным заявлением. Предпосылки для образования государства и без Рюрика были. На его месте вполне мог быть и другой князь, причём неважно, местный или призванный. Кстати, Новгород и Киев объединил ведь не Рюрик, а князь Олег, его преемник. Именно последний и считается основателем Древнерусского государства.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»