Тема: Назад в будущее  (Прочитано 11970 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« : 28/12/2011, 22:13:12 »
Приветствую друзья. Вы думаете в этой теме речь пойдет о прекрасной трилогии Роберта Земекиса, нет, вы не угадали. Я хотел поговорить, даже наверное пофантазировать вот о чем. Допустим у вас есть шанс попасть в прошлое на неделю. Какую бы эпоху вы бы выбрали? В какую точку мира отправились?
Я вот сам не могу определится, во первых, очень хотелось бы посмотреть своими глазами на татаро монгольское иго. А было ли оно? Или своими глазами посмотреть революцию 17 года, понять изнутри как оно все происходило....вариантов на самом деле масса, столько всего в мире интересного творилось, а история написана довольно таки коряво, ведь она пишется победителями или в угоду правителям..
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Global

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Gl∞bal (☻_☻)
Назад в будущее
« Ответ #1 : 28/12/2011, 22:43:56 »
Я бы слетал в нулевые и посмотрел было ли это на самом деле.
Или бы к динозаврам слетал. Нет, придумал! Я бы отправился в 40 год и убил Гитлера. (:3)

А если серьезно, то очень бы хотелось посмотреть на те времена, когда в Европе еще была жива чума. Хотелось бы изучить различные болезни, познакомится с медициной того времени так сказать.

Оффлайн Enjoyable

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 628
  • Нестандартно ориентированное оно
Назад в будущее
« Ответ #2 : 28/12/2011, 23:08:50 »
Любопытно побывать везде понемногу... но если уж выбирать что-нибудь одно, то хотелось бы вернуться примерно на 2000 лет назад и увидеть, с чего именно началось христианство. Проверить точно, существовал ли Иисус, если да - какими именно были его слова. Возможно, как аргумент в извечном споре подобные знания использовать не удастся (сумасшедшим сочтут), но и для самого себя знать неплохо, верно? Стоит увидеть саму историю, а не читать ее пересказ. Тем более, если эта история настолько впечатлила многие поколения людей.

(но это общая глобальная цель, хотелось бы иметь возможность посмотреть и отдельные, мало кому интересные, но любопытные лично для меня исторические события)
Do you hear the people sing
Lost in the valley of the night?
It is the music of the people
Who are climbing to the light.
For the wretched of the earth
There is a flame that never dies,
Even the darkest night will end
And the sun will rise!

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #3 : 28/12/2011, 23:17:04 »
Ну со мной все предельно ясно и понятно. Москва, 1939 год. Найду прадеда, который у меня служил в НКВД, через него постараюсь выйти на руководство страны и много всего интересного им рассказать. И про дальнейшие планы всех соседей, и про принципы действия современной техники, и про устройство ядерных реакторов, и про то, во что все в итоге выльется, если они немедленно не репрессируют предков Ельцина, Горбачева, Гайдара и Чубайса... :) Ах да, и кроме этого посоветовал бы выселять чеченцев не в Казахстан, а сразу на Чукотку. И ни в коем случае их оттуда не возвращать! Если через неделю меня закинет назад в 2011 год - надеюсь, после этого это уже будет другой, лучший 2011 год. :)

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #4 : 28/12/2011, 23:54:57 »
Enjoyable
Ох, ну ты прямо с языка у меня сорвала. Тоже хотел сказать про этот период. Помниться, в замечательном романе Саймака "Мастодония" (который я советую всем кто его не читал), первым, в компанию открывшую способ путешествий во времени, и начавшую продавать эту возможность в коммерческих целях, пришёл представитель моментально объединившихся христианских церквей, с целью выкупить весьотрезок времени от первого века до, до первого века после. Но не с целью путешествия в данный временной период, а с целью запретить туда путешествовать кому бы то ни было. Ибо вера зиждется на ... вере, и не фига добавлять сюда что-либо.

Вообще, саймак очень тонко чувствовал эту сторону вопроса. В другом его романе "Заповедник гоблинов" (а его бы я заставлял читать насильно несмотря на все мой принципы), показан Институт Времени, в буквальном смысле прозябающий без денег, грантов и дотаций, потому что они нафиг никому не нужны вместе со своей правдой.

Но в эпоху Иисуса я бы всё-таки не поехал. Я не верующий христианин и мне, честно говоря, фиолетово до проповедника из Галилей. Тем более, что я прекрасно знаю что меня ждёт. Есть, конечно, мизерный шанс, что меня, в числе пяти тысяч, накормят хлебами, я своими глазами увижу прогулки по Галилейскому же морю, и вместе с двумя Мариями поболтаю с ангелом на гробе. Ну, в этом случае, сразу по возвращению, мне не останется другого выхода, как брать себя в руки и огнём и мечом загонять в истинную веру всех кто под эти самые руки и подвернётся . Тем более, что можно будет сжигать людей сотнями, уничтожая их бренные тела и спасая бессмертные души. Так что эта перспектива меня в любом случае не радует.

Есть, конечно, вариант предложенный Oblennом. Но уж больно короток временной промежуток. Полагаю что Обленн не успел бы даже ничего рассказать и всю неделю посвятил бы увлекательной экскурсии по одиночной камере где-нибудь на Лубянке. Не потому что большевики злые, а просто потому, что всё это время шли бы его бесконечные проверки и перепроверки, медкомиссии и допросы, и всё это время, кто-нибудь из больших начальников напряжённо гадал, что это: просто псих, ловкий мошенник или чья-то провокация. Не путешественник во времени, а разведчик Рихард Зорге докладывал в Москву о точной дате начала войны, не говоря уже о бесчисленном множестве безымянных, выходивших в эфир вплоть до 4 утра 22 июня, чтобы успеть предупредить и не быть услышанными. Так что, увы, это тоже не вариант. Психа изображать я могу и в своё собственное время.

Так, куда бы можно было бы ещё? Отправляться в давнее время без подготовки так же есть небольшой гуд. Вот скажем попаду я в Палестину 30 года от Рождества Христова, на каком языке я там буду болтать? На современном русском? Меня даже в Киевской Руси и той не поймут. И дай бог чтобы на кол не посадили забавы ради. Отправляться в недавнее прошлое, зная что изменить ничего не получиться, тоже плохо. Не остановить "Титаник", не согнать всех с башен-близнецов, и даже по мелочи, вывести на улицу ту семью из дачного посёлка "Эдельвейс", до того как на их дом рухнет сотни тонн бетона и земли, и то не удастся. Короче, куда не кинь, всюду клин.

И знаете, чтобы я всё-таки сделал? Купил бы моторный вельбот и отправился на остров Санта-Мария в 24 ноября 1872 года. Для верности даже в 23. Уж очень мне интересно, что же там тогда случилось, с одной известной бригантиной. С детства меня гложет.

P.S. Завершая литературно-просветительскую работу, советую так же почитать рассказ Альфреда Бестера "Выбор". Он совсем короткий, короче некоторых постов на НФСФ, но стоит своего затраченного на него времени.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #5 : 29/12/2011, 00:24:46 »
Я бы выкрал младенца из детдома, перелетел бы с ним в день рождения Иисуса, поменял младенцев, вернулся бы в 2011 год и подкинул бы Иисуса в ближайший детдом. После чего вышел бы на улицу и оболмел. Не знаю, каков бы был мир без христианства, но это должно быть нечто в высшей степени интересное.
 Так, культы богов и богинь, хорошо... Легальная проституция, хорошо... Наркотики, хорошо... Бои гладиаторов, триста монет, надо сходить. Мне на бои гладиаторов, пожалуйста. Куда вы меня тащите? Это вы мне триста монет заплатите? Если выживу? Нет, я не хочу на ринг, я хочу на трибуну! Пуститееее...

Можно проделать ту же операцию с Петром I. Хм... печально... Зачем я это сделал...
 - Ты чей будешь, милок? Али хранцуз?
 - Русский я! Вы не подскажете, где ближайший ломбард?
 - Чаво?
 - Банк?
 - Чаво?
 - Интернет-кафе?
 - А, знаю, интернет он там, за углом.
 - Как царя зовут, не подскажете?
 - Какого такого царя? Изыди, немчура! Пошто уж двести лет пьёте кровь православную!

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #6 : 29/12/2011, 00:32:19 »
Oblenn
Не факт, что время позволяет такие фокусы. А вдруг там какой-нибудь закон сохранения событий и вы лишь направите всю историю по сегодняшнему пути или в лучшем случае просто отдохнете недельку в дурдоме? Как правило есть два основных фантастических сценария путешествия: 1) вмешательство во время меняет будущее (либо с парадоксами, либо с ветвлением вселенных) и 2) прошлое неизменно, какие бы действия в нем не производились (поскольку оно уже случилось включая действия всех путешественников во времени, в нём побывавших и побывающих).
Во-вторых, не факт, что такое вмешательство приведёт к положительным последствиям на более длительном временном промежутке. Актуальные враги народа будут убраны с доски и освободится место для потенциальных, тех что не проявили себя в этой версии истории, будучи недопущенными к соответствующим постам в реальной истории (или даже просто неродившимися по некоторым причинам). А что если мы уже живем в истории, подправленной кем-то с благими намерениями, устранившего людей, чьи имена мы даже не знаем и спасшего мир от каких-либо еще более страшных потрясений (или наоборот, делавшего косметические правки в социализме, приведшие в итоге к развалу страны)?
В-третьих, столь масштабный сдвиг скорее всего приведет к довольно серьезному изменеию человеческого материала (т.е. попросту мы все просто перестанем существовать). Достаточно, чтоб зачатие человека произошло на несколько минут позже и это будет уже другой человек (оплодотворение другим сперматозоидом), т.е. на свет появлюсь не я, а мой нерожденный брат или сестра. Отсутствие очень многих людей, сдвиг их возрастов, характеров, пола (в конце концов вместо мальчика может родиться девочка и наоборот), появление "неожиданных" персонажей в истории страны и просто в истории каждой из семей уже через поколение-два практически сотрет с лица земли современное население бывшего СССР (и частично, контактировавших стран) и породит новых героев и новых негодяев, причем не известно какие из негодяев окажутся хуже. В итоге, ни путешественника, ни его семьи, ни его друзей больше не будет, и не факт, что эта жертва окажется стоящей получившегося результата...

Enjoyable
Да, поглядеть на проповедь Иисуса было бы интересно, но к сожалению, неизвестно в какой именно год нужно направляться. Неизвестно ни когда точно он родился (если вообще родился) ни точно когда был распят (приблизительно 33 год - это уж весьма приблизительная дата для такого коротого окна). Кроме того, придется пользоваться диктофоном в надежде, что хоть кто-то из современных ученых поймет разговорный арамейский того периода (это к вопросу о содержании проповеди).

Ну, а касательно вопроса...
Лично у меня вообще глаза разбегаются. Я даже не знаю, отправился бы я куда-нибудь лично. Но вот организовать корпус "археологов во времени" - это было бы просто мечтой. Уверен, многие египтологи зуб бы отдали лишь бы изучить некоторые знаковые события истории Древнего Египта, так сказать, по месту. Отправить исследовательские отряды для изучения ключевых чобытий, волнующих современных историков, биологов, антропологов, палеонтологов... Вот это мечта! Естественно, предварительно убедившись, что это не грозит косяками, подобными описанному Рэем Бредбери в "И грянул гром" :D
Тут даже дело не в золоте гробниц. Сама опись (или хотя бы визуальная фиксация) похорон фараона любой из более ранних династий дала бы множество важной информации, а подглядывание за бытом, политикой и архивами - так вообще было бы бесценно. Проникнуть ночью в Александрийскую библиотеку и по быстрому просканировать утерянные навсегда труды... Выяснить историю првок Ветхого Завета и первых редакций Нового. Выяснить все перипетии собирания Корана... Добыть индейские книги, сожженные конкистадорами... Записать навсегда утерянные мифы и легенды древних народов... Познакомиться с предшественниками Гомера ( :D ) и всеми утерянными трудами после него... Ах, сколько всего полезного можно было бы сделать во имя Знания...
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #7 : 29/12/2011, 00:38:09 »
Sulim
Менять надо будет не только младенца Иисуса. Надо будет заменить младенцев Луку, Матфея, Иоанна и Марка. А ещё Симона и Саула. А главное - императора Константина. А чтобы поучаствовать в гладиаторских боях надо будет изничтожать младенца Алариха. В общем история довольно инертная машина и свернуть её с выбранного пути  не так уж легко, вопреки рассуждениям фантастов.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #8 : 29/12/2011, 00:46:41 »
Sulim
Менять надо будет не только младенца Иисуса. Надо будет заменить младенцев Луку, Матфея, Иоанна и Марка. А ещё Симона и Саула. А главное - императора Константина. А чтобы поучаствовать в гладиаторских боях надо будет изничтожать младенца Алариха. В общем история довольно инертная машина и свернуть её с выбранного пути  не так уж легко, вопреки рассуждениям фантастов.
Отукда дровишки? Я, конечно, понимаю, что безымянные авторы евангелий, которым потом приписали имена уважаемых святых писателей могли и сами чего присоченить, но не будь галлилейского плотника-проповедника (как минимум распятого накануне одного из праздников), не было бы и христианства в том виде, в котором мы знаем. В конце концов, история не донесла до нас ни одного сколько-нибудь крупного культа предшевствовавших Иисусу возмутителей иудейского спокойствия (коих было немало в то бурное время)...
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #9 : 29/12/2011, 00:50:15 »
Darth Ross
А чем тебе обычная археология не устраивает? Порой искать не менее интересно, чем находить.

А вот касательно того, что любой египтолог голову отдаст, лишь бы узнать некоторые факты из жизни Древнего Египта, это очень сомнительно. Чтобы не повторяться, приведу цитаты из "Заповедника гоблинов". Сотрудница, а потом и директор Института Времени жалуються на судьбу.

Цитировать
— Но это же правда! — воскликнула девушка. — Исследования, которые проводит наш институт, могли бы принести столько пользы другим наукам! На писаную историю полагаться нельзя. Во многих случаях оказывается, что все было совсем не так. Пристрастия, предубеждения или просто тупые суждения, навеки мумифицированные на страницах книг и документов! Но разве другие институты выделяют на такие исследования необходимые средства? Я вам могу ответить: нет и нет! Ну, есть, конечно, исключения. Юридический факультет всегда идет нам навстречу, но таких мало. Остальные боятся. Они не хотят рисковать благополучием своих уютных мирков. Возьмите, например, историю с Шекспиром. Казалось бы, факультет английской литературы должен был обрадоваться, узнав, кто был настоящим автором этих пьес. В конце концов вопрос о том, кто их автор, дебатировался несколько столетий. Но когда Институт времени дал на него точный ответ, они только вышли из себя.

Цитировать
— Мне очень жаль, Пит. Я знаю, он интересует тебя и еще кое-кого. Однако он пролежал в музее уже много лет и остается бесполезной диковинкой, на которую глазеют гости университета и туристы. А нашему институту нужны деньги. Уж тебе-то это известно. Фондов не хватает, а другие факультеты и институты уделяют нам жалкие крохи на составленные ими же программы, и…

— Харлоу, я все это знаю. И полагаю, что ты имеешь право его продать. Когда вы доставили Артефакт сюда, университет, помнится, не заинтересовался им. И все расходы по доставке легли на вас…

— Нам приходится экономить, клянчить, занимать, — сказал Шарп. Мы разрабатывали программу за программой — полезные, нужные программы, которые сторицей окупились бы, позволив собрать новые сведения, получить новые знания, — и они никого не привлекли! Только подумай! Можно раскопать все прошлое — и никому это не интересно. Пожалуй, кое-кто опасается, что мы камня на камне не оставим от некоторых излюбленных теориек, которые кого-то кормят и поят. Вот нам и приходится всякими путями добывать средства для своих исследований, Думаешь, мне нравятся номера, к которым мы прибегаем, вроде этого представления с Шекспиром и всего прочего? Никакой пользы это нам не принесло. Только поставило нас в унизительное положение, не говоря уж о неприятностях и хлопотах.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #10 : 29/12/2011, 00:54:47 »
Kot
Если евангелия не выдуманы с потолка, то исчезновение Иисуса приведёт к тому, что евангелисты ничего не напишут. А раз христианства не возникнет, Константин, если он будет существовать, примет митраизм или ещё что-нибудь.

Ну если Петра I убрать, история России точно же изменится. А Карла Маркса убрать? Может, кто-нибудь создаст что-то похожее на марксизм, но на Россию это что-то повлияет уже иначе. А Горбачёва убрать? СССР до сих пор бы существовал, насколько хорошо, другой вопрос.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #11 : 29/12/2011, 01:00:04 »
Darth Ross
Ну не было бы Иисуса, нашли бы кого-нибудь другого, делов то. В конце концов даже Иосиф Флавий упомянул Иисуса только один раз, да и то, не факт, что это упоминание не позднейшая вставка. Ты сам говорил - кандидатов было много. Гораздо большую роль тут играют сами исторические процессы, миру требовались новые идей, взамен исчерпавших себя античных. Причём процессы произошедшие на пару столетий позже - во времена императора Константина. Ведь именно он, так сказать, распиарил Христа и его учение. Христос которого мы знаем, это результат многих веков литературно-религиозной обработки имеющий мало общего с реальностью. Тут собственно даже человек не нужен. Подумайте только, важное событие, в Иерусалиме распяли бродягу. Да таких бродяг там распинали десятками. Какого выбрать?

Sulim
Было бы не так. Но в принципе тоже. СССР бы развалился без Горбачёва, он был обречён на развал. Вместо Петра пришёл бы другой царь, может быть не такой импозантный, но тем не менее понимающий что делать надлежит.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #12 : 29/12/2011, 01:21:08 »
Darth Ross
А чем тебе обычная археология не устраивает? Порой искать не менее интересно, чем находить.
Интересно-то интересно, но всё что мы знаем о прошлом - жалкие осколки. И всегда таковыми останутся, сколько бы мы ни находили, потому что ещё больше утеряно навсегда. Достаточно взглянуть на томик "Фрагменты ранних греческих философов", чтоб понять в каком жалком виде до нас дошли пусть и не самые интрересные, но весьма важные для своего времени документы из области истории человеческой мысли... Я уж не говорю об историках. Пусть древние истоики привирали, как и наши, но из мифов, порожденных их трудами складывается тот самый контекст цифилизации, без которого тяжело понять чем живет и дышит какждая конкретная эпоха... Историки лишь облизываются при упоминании недошедших до нас трудов античных и египетских историков... и не узнают о них уже никогда (если не расчитывать на чудо обнаружения рукописи, которое случается ну очень уж редко).

А вот касательно того, что любой египтолог голову отдаст, лишь бы узнать некоторые факты из жизни Древнего Египта, это очень сомнительно.
Не голову, а зуб - так сказать, слегка разные весовые категории!  ;)

Darth Ross
Ну не было бы Иисуса, нашли бы кого-нибудь другого, делов то. В конце концов даже Иосиф Флавий упомянул Иисуса только один раз, да и то, не факт, что это упоминание не позднейшая вставка. Ты сам говорил - кандидатов было много. Гораздо большую роль тут играют сами исторические процессы, миру требовались новые идей, взамен исчерпавших себя античных. Причём процессы произошедшие на пару столетий позже - во времена императора Константина. Ведь именно он, так сказать, распиарил Христа и его учение. Христос которого мы знаем, это результат многих веков литературно-религиозной обработки имеющий мало общего с реальностью. Тут собственно даже человек не нужен. Подумайте только, важное событие, в Иерусалиме распяли бродягу. Да таких бродяг там распинали десятками. Какого выбрать?
То, что Иисуса вставили в "Иудейские древности", говорит лишь о том, что к моменту редактирования Иисус уже играл настолько важную роль в духовной жизни, что мириться с отсутствием его упоминания для автора вставки было уже просто невозможно. Но это не говорит о том, что "на его месте мог бы быть каждый". Т.е. только эксперимент по "устранению Иисуса" мог бы показать истинную роль личности в истории. Теоретически это не прослеживается. Так сказать, то что "миру требовались новые идеи" не означает, что абсолютно однозначно конкретно эта идея зародилась независимо от личности легендарного основателя и что на его роль подошел бы любой бродяга.
Скажем так, если бы не бурная деятельность Павла, и если бы он не разошелся во взглядах с Петром на вопрос о проповеди среди неевреев, где гарантия, что нуждающийся в новой идее грекоримский мир построил бы эту идею именно на истории одной из странных иудейских сект, обитающих на периферии империи (и не желающих якшаться с язычниками и что либо им проповедовать)? А если бы идея обрела другой контекст - то и другие образы, других аполгетов и хулителей, другие императоры были бы возведены на престол и низринуты за ересь или политические разногласия с другими героями эпохи... Строго с концепцией хаоса, изъятие пусть даже самой маленькой косточки домино из основания стркутуры перекраивает приамиду тем сильнее, чем больше времени прошло с момента изъятия и чем большее вляние эта кость оказывала на окружающие элементы. И дело тут не в легендарном и неверно понятом "взмахе крыла бабочки, вызывающего ураган", а в том, что личность в истории может (подчеркиваю, может, это не доказано и не опровергнуто) играть хоть и не первостепенную, но весьма важную роль.

Пожалуй, только эксперимент с машиной времени, или очень точное моделирование социальных процессов позволит сказать, кто из нас прав. Но оба эксперимента по понятным причинам невозможны (по крайней мере в ближайшем будущем), а первый, так боюсь и вообще никогда...

Было бы не так. Но в принципе тоже. СССР бы развалился без Горбачёва, он был обречён на развал.
Не факт. Да, быть может это прозвучит странно, но я правда не считаю СССР обреченным изначально.
Вместо Петра пришёл бы другой царь, может быть не такой импозантный, но тем не менее понимающий что делать надлежит.
Он мог бы прити позже, а быть может слишком поздно для государства и у нас на карте было бы несколько других государств мало связанных со словом Россия. Я понимаю, что с исторической точки зрения это не столь уж важно, но всё равно обидно...
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #13 : 29/12/2011, 08:13:05 »
Цитировать
Было бы не так. Но в принципе тоже. СССР бы развалился без Горбачёва, он был обречён на развал. Вместо Петра пришёл бы другой царь, может быть не такой импозантный, но тем не менее понимающий что делать надлежит.

Любой строй рано или поздно обречен на развал, но Союз мог бы еще простоять (пусть даже видоизменившийся) ещё несколько десятков лет, и кому то в мире все равно пришлось бы с ним считаться.

Цитировать
Он мог бы прити позже, а быть может слишком поздно для государства и у нас на карте было бы несколько других государств мало связанных со словом Россия. Я понимаю, что с исторической точки зрения это не столь уж важно, но всё равно обидно...

ну вот совершенно не считаю Петра спасителем отечества...

Кстати очень было бы интересно все таки узнать, кто ж кинул свою пятую точку на трон в смутное время, кем на самом деле были Романовы. Знатная же там чехарда была. Скандалы, интриги, расследования.
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #14 : 29/12/2011, 08:59:43 »
Darth Ross
Может быть они отдали бы зуб, чтобы правда никогда не всплыла? Вот представь, работаешь ты всю жизнь, окучиваешь любимую тобой теорию, и тут раз, бац, и всё было не так? Тут уже не только шкурный интерес, но и душевный: кому охота под конец жизни узнать что ты занимался не тем? Это не говоря уж о том, что вся историческая наука пойдёт лесом. Останеться один Институт, который лихо перепишет всю историю (окажется, что Фоменко был прав - повешусь).

Касательно вставок в Иосифа Флавия, если такие и имели место, то вопрос, когда? Если после Никейского Собора, то да, к тому моменту Иисус, точнее легенда о нём, имели большое значение. Я же говорю, был человек, не было человека, какая разница (ещё лучше, сели не будет), тем более если речь идёт о задворках Империй, где ничего не проверишь, а если и будут найдены нестыковки, то на них можно будет закрыть глаза (например на то факт, что обычая отпускать одного узника на Пасху у иудеев не было). Лет так через триста вполне можно будет заложить хороизм или даже харухизм, и уверяю тебя, исторических материалов для этого будет достаточно.

Чтобы закончить с формальностями, добавлю последнее: я то последние годы Союза помню и уверяю вас - у него не было ни одного шанса выжить. В конце концов первая волна протестов прошла по Союзу ещё 86-85.

Но, самый главный вопрос не в этом.

Ну это тонкости. Давайте лучше потеребим главный вопрос: роль исторической личности в исторических процессах. Факт остаётся фактом, уничтожение ключевых фигур в историй, приведёт к некоторым флюктуациям на её пути, но с курса она не собьется (и да, я воспитан на идеях исторического материализма).

Вопрос о том, можно это доказать не экспериментальным путём отставим в сторону. Изобретатель демона имени себя Максвелл призывал любой эксперимент сводить к мысленному. Так что будем мыслить. Итак, мы знаем, что исторический процесс легко можно изменить если убрать из неё историческую личность. Так? Пусть будет так.  А теперь попробуем убрать исторический процесс от одноимённой личности. Представим себе, что Сулим добивается своего и переносит Иисуса в наше время. Добьётся ли он своего оперируя теми же устаревшими ещё в 1 веке идеями, что уже в доступной форме донёс до нас Леннон, и с помощью тех же чудес, в мире что уже подпортил Копперфилд?

Ладно, оставим бога богову. Представим, что Александр Великий родился в эпоху Кира Ахменида или даже Ксеркса. Смог бы он так же легко уделать Империю, когда она была ещё в самом расцвете?

То есть ежу понятно, что историческая личность в отрыве о своего времени будет лишь просто одарённой личностью, как Джоан Роулинг в отрыве от своего литагента окажется всего лишь рядовой сказочницей. То есть для поворотов историй требуется редкое сочетание сложившихся исторических процессов и соответствующей личности, в самом их эпицентре. И скажите, вот как тут не впасть в гумилёвщину?

Но если в гумилёвщину всё-таки не впадать, а утверждение,  что нами правит Случай опровергнуть статистикой (ибо вероятность случайного происхождения почти всех имевших место исторических событий стремиться к нулю), то стоит признать, что первая скрипка во всех событиях принадлежит всё-таки историческим процессам. Сложно? Попробую объяснить на простых примерах. Вот живёт скажем человек. Солеварщик, сын солеварщика, или адвокат и по совместительству журналист. Живут себе и живут, и будь их время поспокойнее, один бы так и варил соль, а второй писал статейки о либерализме, но тут начинается война, или смута, порождённая голодом и поборами. И вот оба они, не по своей воле, а как вестники историй оказываются в нужном месте и в нужное время. И произносят свои исторические речи. И мир меняется в хорошую или плохую сторону.

Короче, вы поняли меня: исторические процессы таки могут происходить без определённых исторических личностей, а вот исторические личности без исторических процессов никто.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #15 : 29/12/2011, 10:53:51 »

Короче, вы поняли меня: исторические процессы таки могут происходить без определённых исторических личностей, а вот исторические личности без исторических процессов никто.

В какой то степени с тобой согласен, но разве нашлись бы замены Гитлеру или скажем Сталину. Гитлер вытягивал движение вообще на харизме, на умении влиять на умы масс. И не было бы его, мир был бы совсем другим, и возможно что и исторические процессы были бы другими.
Не прими решение Николай II принять участие в 1-й мировой, которая нам никуда не впилась, Империя была бы только сильнее, и немцы бы не пытались её развалить изнутри. От отдельных решений, отдельных правителей считаю зависит очень многое.
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Назад в будущее
« Ответ #16 : 29/12/2011, 12:23:32 »
Было бы не так. Но в принципе тоже. СССР бы развалился без Горбачёва, он был обречён на развал. Вместо Петра пришёл бы другой царь, может быть не такой импозантный, но тем не менее понимающий что делать надлежит.

Вот тут я не согласен. Личность в истории, особенно в странах с монархией, имеет колоссальную роль. Будь вместо Петра Первого такой человек, как, допустим, Петр Третий, то история России выглядела бы совсем иначе.

Касательно темы, я бы не пытался увидеть конкретные события, а хотел просто посмотреть на быт людей прошлых веков. Интересует больше древние цивилизации. Хотел бы походить по улице Китая времен династии Тан. Хотел бы постоять на углу в городе Хараппе. Посмотреть на ритуалы Мезоамерики. Поглазеть на ирригационные системы Шумера и их города на горизонте.
Изменить бы ничего не пытался, даже Гитлера бы не стал убивать. Должен же был кто-то показать огрехи колониальной системы на своем примере, и тем самым дать начало деколонизации. Сталина бы я тоже не трогал, иначе бы тяжелой промышленности нам было не видать.
Разве что я бы спас Бадди Холли, и подорвал бы машину с Sex Pistiols. Такие бесявые упырки не должны жить на этом свете.  :D

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #17 : 29/12/2011, 13:41:09 »
Цитировать
Касательно темы, я бы не пытался увидеть конкретные события, а хотел просто посмотреть на быт людей прошлых веков. Интересует больше древние цивилизации. Хотел бы походить по улице Китая времен династии Тан. Хотел бы постоять на углу в городе Хараппе. Посмотреть на ритуалы Мезоамерики. Поглазеть на ирригационные системы Шумера и их города на горизонте.

Поддерживаю, действительно, быт увидеть крайне интересно.

Цитировать
Должен же был кто-то показать огрехи колониальной системы на своем примере, и тем самым дать начало деколонизации.

Хаха, только колонизация живее всех живых.

Цитировать
Сталина бы я тоже не трогал, иначе бы тяжелой промышленности нам было не видать.

Спорно, крайне спорно, да и если смотреть в глобальном смысле, на данный момент в России тяжелая промышленность если и не умерла, то по крайней мере присмерти.

Цитировать
и подорвал бы машину с Sex Pistiols

а смысл? пришли бы другие, нишу все равно бы кто нибудь занял
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #18 : 29/12/2011, 14:20:32 »
Понравились рассуждения Darth Ross’a, особенно об Иисусе и о сценариях путешествий во времени.

Эх, хорошо вволю порассуждать о том, чего никогда нам не видать ;).

Интересно было бы узнать правду о происхождении Киевской Руси, о призвании Рюрика. Был он действительно скандинавом или же происходил из западных славянских племён? Или нет? Какова правда о монгольском иге? Был ли Иван IV Грозный кровавым тираном, каким его вечно малюют, или же это более поздний исторический вымысел? Что за исчезнувшие племена создали Аркаим и другие городища на Урале? И многие другие вопросы, важные или просто любопытные с исторической точки зрения. Конечно, недели бы на всё не хватило, да и с выяснением нужных дат и общении возникла бы масса проблем. Я думаю, что неплохо было бы выступить просто в роли наблюдателя, не внося никаких изменений в события.

Мне кажется, что отсутствие конкретной личности в нужный исторический момент способно внести заметные коррективы в историю. Так, планы по вторжению в Персию были подготовлены ещё отцом Александра Македонского, Филиппом. Но вот смог бы другой полководец зайти так же далеко, опрокинув империю, – большой вопрос.

Исторический процесс, движение общества от более ранних общественно-экономических формаций к более поздним, мне кажется, – довольно условно. Я бы сказал, что эта модель лучше подходит к западному, европейскому обществу и отражает в основном его развитие. И хотя отдельные люди не определяют состояние общества в конкретный момент, именно они подталкивают страну в определённом направлении. Как, например, сделал Александр II в России своими реформами. А мог бы успеть и ещё, не убей его террористы в 1881 году.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Назад в будущее
« Ответ #19 : 29/12/2011, 14:34:12 »
stitch
Если глобально смотреть, то Рюрик вообще зря приплывал.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #20 : 29/12/2011, 16:09:47 »
Если уж Кот не даёт изменять историю, то нужно использовать машину времени для отвязных развлечений.

Первым делом я перенесу Карла Маркса в ГДР, а Ленина в СССР времён застоя. Мечтаю посмотреть на их реакцию.

Игоря Талькова я перенесу в 1998 год. Тут сразу два удовольствия - и жизнь человеку спасу, и буду с наслаждением наблюдать, в какой ужас он придёт от того, что случилось со страной. "Ну а я б кой-кому засветил кирпичом", - процитировал бы я его песню и достал бы кирпич. "Колхозник с молотилкой и рабочий с ключом стоят за дверью", - добавил бы я.

Что ещё... Можно устроить психологическую диверсию. Например, прилететь в 1914 год, поставить динамики и включить на полную катушку "Пусть всегда будет солнце" или какую-нибудь другую пацифистскую песню. Или прилететь в XIX век и включить на церковной службе на полную мощность песню "Антихрист" Арии. Ох и напугаются бедолаги.

Оффлайн Global

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Gl∞bal (☻_☻)
Назад в будущее
« Ответ #21 : 29/12/2011, 16:16:36 »
stitch
Если глобально смотреть, то Рюрик вообще зря приплывал.
Зря написал такой комментарий. Рюрик многое сделал для Руси. Если бы не он мы бы в лучшем случае были бы колонией другой страны в будущем.

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #22 : 29/12/2011, 16:26:05 »
stitch
Если глобально смотреть, то Рюрик вообще зря приплывал.
Зря написал такой комментарий. Рюрик многое сделал для Руси. Если бы не он мы бы в лучшем случае были бы колонией другой страны в будущем.

Тут не очень корректно использовать термин "колония". Мы были бы просто частями разных государств. Это как вариант. Или была бы страна, но с другим географическим расположением, или....да этих или может быть миллион. Как говорится история не терпит сослагательных наклонений, как вышло так вышло, но пофантазировать хочется иногда..
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1975
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #23 : 29/12/2011, 16:36:00 »
Не хотел бы. :) Мне и в этом времени хорошо и комфортно. А терпеть лишения и скитаться во времени с радостью оставлю другим желающим, благо их тут целый форум набрался. :) На самом деле я считаю, нам всем страшно повезло родиться именно в этот век развития информационных технологий, расцвета интернета, который пока что еще не стал массовой обязаловкой и средством контролирования людей. Это вам не средневековый Китай или Япония, где простолюдину господин запросто мог снести голову за какую-нибудь провинность, а чтобы просто пожрать надо было очень много работать. Вот что хотелось бы увидеть, так это что будет после меня, лет на 150 после моей предполагаемой смерти. Насколько разовьются технологии? Изобретут ли телепорт, приручат ли термояд? Будет ли открыт эликсир бессмертия и полетим ли мы, в конце концов, к далеким звездам? Вот что мне намного интересней всей пыльной истории, которую вы с таким трепетом пытаетесь оживить. Прошлое не вернуть, это факт.
Насчет же вопроса, предложенного к обсуждению Котом, я придерживаюсь точки зрения, что личность имела огромное значение. Особенно, как уже упомянули, при монархическом или авторитарном строе. Именно отдельные люди наводят движняк, создают бурную деятельность. Если бы не они, да, на их место пришли бы другие. Но они смотрелись бы также бледно, как Медведев на фоне Путина. Только энтузиазм и шило в заднице заставляло Ленина строить планы по созданию революции, Сталина - по возведению СССР в разряд сверхдержавы и так далее. Если бы не было Наполеона, не было бы покорения Европы, не было бы освободительного похода России. Если бы не родился тот самый террорист, что убил эрцгерцога Фердинанда, то, воможно, удалось бы избежать кровавой бучи начала 20в. Хотя, кто знает, куда бы привела гордость германцев, если бы весь остальной мир в конце концов, после двух войн, не обложил их еврейскими обязательствами. В том числе, зависимостью от чужой валюты и отрицанием собственной величественной истории. Ведь согласитесь, довольно странно, что сами немцы в числе первых среди тех, кто банит за любые упоминания достижений прошлых лет. А ведь там действительно есть, чем гордиться, помимо зверств - развитие инженерного дела, авиации, прототипы ракет, не говоря уж о социальной поддержке коренного населения страны, пускай и отдельно взятой нации, но все же.
Так что, я считаю, личность в истории значит очень и очень много.
Eins...
Hier kommt die Sonne...

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #24 : 29/12/2011, 16:49:36 »
Если бы не он мы бы в лучшем случае были бы колонией другой страны в будущем.
Не согласен со столь категоричным заявлением. Предпосылки для образования государства и без Рюрика были. На его месте вполне мог быть и другой князь, причём неважно, местный или призванный. Кстати, Новгород и Киев объединил ведь не Рюрик, а князь Олег, его преемник. Именно последний и считается основателем Древнерусского государства.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Worm

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 279
Назад в будущее
« Ответ #25 : 29/12/2011, 18:37:12 »
Блин... фантазия разгулялась... Столько интересных мометов истории, которые хотелось бы увидеть своими глазами. Но во избежании разочарований я предпочитаю продать свою неделю в прошлом любому желающему за 100500милионов долларов по договорной цене.
А если честно, столько псевдонаучной фантастики на эту тему. Наиболее ярко путешествия во времени описаны в Вокзале Времени Асприна ( правда ощущение, что это писал не он). Там и Древний Рим во всей красе, и Дикий Запад, и Чингисхан...ууух.

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Назад в будущее
« Ответ #26 : 29/12/2011, 18:39:02 »
Тут не очень корректно использовать термин "колония". Мы были бы просто частями разных государств.
Ну и ок было бы. Был бы ряд успешных развитых европейских государств, а не одна златоглавая Москва посреди говна.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #27 : 29/12/2011, 19:13:45 »
Ну, скажем роль личности в историй я тоже не отрицаю. И жанр альтернативной историй тоже люблю. Говоря о неизменности исторических процессов я имею в виду именно исторические процессы, а не сам ход историй. Ну, скажем, из-за шалостей Сулима с машиной времени может измениться политическая карта мира, даты основополагающих событий сместились бы по времени, но сами процессы остались бы неизменными. Возьмём пример крупной исторической личности стоящей у руля своего государства - скажем монарха. Если кто думает, что он правит своей страной как хочет, по велению своей левой пятки, глубоко ошибается. Любой государь целиком и полностью находиться в рамках своего государства и своего времени. И своего окружения. Короля делает свита, так говорили древние, а они понимали толк в монархий. Вот тут уже было сказано, что завоевательные походы Александра готовил ещё его отец Филлип. И это правда. К этому привело и ослабление империй Ахеменидов - остальное довершил полководческий талант Искандера. Но даже если бы он погиб в битве, не достигнув цели, Персидская империя была обречена, она была рухнула на десять лет позже, но рухнула бы неизбежно. Эрцгерцога могли бы и не убить в Сараево, но Первая Мировая была неизбежна, об этом знали ещё в начале 20 века, как за десять лет до Второй Мировой знали что она неизбежно будет. Уничтожай Гитлера или не уничтожай, от этого бы ничего не изменилось. Не один же он был во главе национал-социалистов. И ещё вопрос, кто там был харизматичнее - Гитлер или Геббельс. (Характерно, что ещё в 1944 год Черчилль отменил уже готовые планы по уничтожению Гитлера, по одной простой причине: Гитлер не играл большой роли и мудрый Уинстон не хотел делать из него мученика).

Касательно же тех, кто хочет узнать, "как всё было на самом деле", ну не смешите ребята. Отправляй вас в прошлое, не отправляй, вы ничего не узнаете. Просто потому что нельзя получить ответ на неправильно заданный вопрос. Для такого нырка в прошлое требуется основательная историческая подготовка. Надо знать места, где стоит побывать и людей, с которыми стоит поговорить. Да и то, попытка скорее всего будет неудачной. Вы что думаете, что вас там встретит делегация и подробно всё объяснит, что в Новгороде сидит Рёрик, а в Киеве Аскольд? Ну-ну. Самые просвящённые люди эпохи и без того оставили нам письменные показания, и что мы можем понять по их летописям?

Да ладно, что ворошить прошлое. Вот мы с вами, современники многих знаковых исторических событий. И что мы о них можем рассказать? Свалиться на вас завтра гостья из будущего, достанет блокнотик. Скажите пожалуйста, а вы не подскажете точную причину распада Советского Союза? Он развалился сам или это было результатом действия американской агентуры? А имена агентов вы можете назвать? И что вы, очевидец событий, ей ответите? Вот и вам в далёком прошлом ответят тоже самое. А может ещё и в глаз добавят.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #28 : 29/12/2011, 20:06:46 »
Анекдот в тему про предопределённость исторических процессов. Два студента-историка, оба двоечники, отправляются на практику в прошлое. Наблюдают битву франков с арабами при Пуатье.
 - А кто победит? - спрашивает один студент.
 - Не помню. Но если победят франки, я напишу, что экспансия Арабского халифата наткнулась на естественные цивилизационные границы, а если победят арабы, то я напишу, что их победа была неизбежна, так как арабы имели 20-летний опыт непрерывных захватнических войн и вообще находились на более высокой ступени развития.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #29 : 29/12/2011, 20:20:22 »
Sulim
В корень зришь. На самом деле не важно кто победит, судьбы мира ещё ни разу не решались на поле брани.

P.S. Судя по ответу, студент отнюдь не "двоечник".

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #30 : 30/12/2011, 00:36:56 »
ну вот совершенно не считаю Петра спасителем отечества...
Дело не в спасителе, а в том было бы без него лучше или хуже (и была бы у России история вообще в более длительной перспективе). Любая потенциальная империя иожет либо жевать сопли в ожидании сильного царя, и она либо однажды его дождется, либо будет растащена соседями на куски. Тут уж хорошо это или плохо не мне решать.
Я прям так и вижу, как какой-то австровенгр будущего отправляется в прошлое убрать какого-то особо ненавистного ему диктатора-самодура, а вернувшись обнаруживает, что Австро-Венгрию теперь называют "ласкутной империей", а само государство - исчезло с исторической карты навсегда ещё в начале XX века... "Помог, так помог" - чешет в затылке австровенгр-историочинитель...

Darth Ross
Может быть они отдали бы зуб, чтобы правда никогда не всплыла? Вот представь, работаешь ты всю жизнь, окучиваешь любимую тобой теорию, и тут раз, бац, и всё было не так? Тут уже не только шкурный интерес, но и душевный: кому охота под конец жизни узнать что ты занимался не тем?
Во-первых, это уже какая-то фоменковщина получается с его верой в заговор косных и догматичных ученых, ставящих душевный комфорт превыше правды. Это же ненаучно!  :D Некоторые ученые - быть может и таковы, процент негодяев (явных или скрытых) а также самовлюбленных и коных догматиков присутствует в любой выборке, но зачем на этом основании судить о целом? Докинз в одной из книг упоминал одного оксфордского профессора многие годы учившего студентов, что внутриклеточный аппарат Гольджи - это иллюзия наблюдения, но как только он получил доказательства, что это не так - тут же "покаялся" в своем заблуждении...
Вообще, это наука. Никто не будет кончать жизнь самоубийством, если его гипотеза или теория не подтвердится - на то она и гипотеза и теория, а не Истина в Последней инстанции. Ну не секта наука, не секта, тысяча чертей, что бы там не ныли обиженные псевдоученые, которым не дают распиливать бюджет на изучении торсионных полей и вечных двигателей системы "гравицапа"!

Во-вторых, ученых не остановить. Ну вот, представьте, что бац - и есть машина времени, незалапаная военными в секретный схрон. Ну кто серьезно верит, что какие-то там страхи дряхлых профессоров-ревнителей старины остановят научную общественность от исследования времени? Да это ж сколько работы привалит тем самым ученым, чьи теории пошатнутся! Они на годы вперед будут заняты систематизацияей добытых знаний и приведением имеющихся теорий к "экспериментальным данным". Этот самый "единый институт" сам не справится (а откуда в нем возмутся люди, как не из тех самых ученых "старой закалки"?)

Касательно вставок в Иосифа Флавия, если такие и имели место, то вопрос, когда? Если после Никейского Собора, то да, к тому моменту Иисус, точнее легенда о нём, имели большое значение.
Уже к 70 году, когда примерно были написаны некоторые из канонических евангелий для некоторых людей (прежде всего авторов и переписчиков, способных на вставки) Иисус был более чем важен. Тем более, что большинство из них пользовались другим более ранним(!) и недошедшим до нас протоевангелием Q, содержащим мнимые или истинные высказывания Христа. Т.е. еще раньше (чуть ли не сразу после смерти) Иисус имел немалое значение по крайней мере в секте, его почитающей (управляемой Петром и "братом господним" Иаковом). Дело тут не в том, что какой-то "бродяга подошел", а что возникло движение настолько яркое, что было бы странно им не воспользоваться... Зачем изобретать что-то властьимущим, если уже "всё придумано до нас"? Христианство рассосалось по империи само, распространяемое прежде всего бедняками и рабами, нашедшими в нём отдушину.

Я же говорю, был человек, не было человека, какая разница (ещё лучше, сели не будет)
Если смотреть на историю христианства глазами Лео Таксиля, то конечно да, абсолютно всё про Иисуса с начала и до конца придумали хитрые жрецы много-много лет спустя... Но не работает это так. Неужели не очевидно, что история (и уж тем более история мифов) всегда чуть сложнее, чем простая и прагматичная мистификация? И заметьте, я ни разу не верующий, так что дело не в том, что мне позарез нужно доказать существование и важность Иисуса.
Просто и до Никейского Собора были люди, много людей, для которых именно Иисус был смыслом всей их жизни и которые и без политической необходимости были готовы переписать всё что угодно без малейших угрызений совести и с искренней уверенностью, что этим они лишь восстанавливают "историческую справедливость", помогая известному писателю заполнить пробел, который тот по недомыслию оставил в своих произведениях касательно столь "важного мирового события".

тем более если речь идёт о задворках Империй, где ничего не проверишь, а если и будут найдены нестыковки, то на них можно будет закрыть глаза (например на то факт, что обычая отпускать одного узника на Пасху у иудеев не было).
Это лишь подтверждает, что авторы евангелий работали с материалом из вторых или третих рук, но никак не свидетельствует о злонамеренном подлоге. Я уж не говорю о более ранних гностических сектах, которые эксплуатировали имя Иисуса в своих идеологически-религиозных целях, описывали в своих специфических евангелиях, за что и подверглись гонениям и идеологическому уничтожению (быть может, вполне заслужено).

Чтобы закончить с формальностями, добавлю последнее: я то последние годы Союза помню и уверяю вас - у него не было ни одного шанса выжить. В конце концов первая волна протестов прошла по Союзу ещё 86-85.
Т.е. аккурат, когда у руля встали те самые организаторы "народного недовольства", которое должно было облегчить курс на слом государства под видом его преобоазования. Напоминаю: «На первых порах перестройки нам пришлось частично лгать, лицемерить, лукавить — другого пути не было. Мы должны были — и в этом специфика перестройки тоталитарного строя — сломать тоталитарную коммунистическую партию» (с) заведующий отделом пропаганды ЦК КПСС, секретарь ЦК, курирующий вопросы идеологии, информации и культуры А.Н. Яковлев.
Это не значит, что СССР работал, как часы и был здоров, как бык, но то, что он был прям-таки обречён до вмешательства мастеров-ломастеров - далеко не факт (что бы там ни гундел потом Гайдар), а если бы он продержался на пятилетку больше, а запад наконец-таки настиг очередной капиталистический кризис (погашенный ограблением павшего Союза), то еще неизвестно, кто бы называл себя Д'Артаньяном... Но это уж совсем другая история...


Ну это тонкости. Давайте лучше потеребим главный вопрос: роль исторической личности в исторических процессах. Факт остаётся фактом, уничтожение ключевых фигур в историй, приведёт к некоторым флюктуациям на её пути, но с курса она не собьется (и да, я воспитан на идеях исторического материализма).
Ну не факт же! Маркса я уважаю, но чёрт подери, где экспериментальные доказательства? Как показала история философии, мысленный эксперимент ("я надеваю свой плащ и волшебную шляпу..."  :D ) далеко не всегда приводит к адекватным выводам. Некоторые, так до сих пор не могут доказать себе и окружающим, что кроме их собственного сознания вообще хоть что-либо иное из окружающего мира объективно существует...

Так что будем мыслить.
Ну, давайте!

Представим себе, что Сулим добивается своего и переносит Иисуса в наше время.
..
Представим, что Александр Великий родился в эпоху Кира Ахменида или даже Ксеркса. Смог бы он так же легко уделать Империю, когда она была ещё в самом расцвете?
...
То есть ежу понятно, что историческая личность в отрыве о своего времени будет лишь просто одарённой личностью, как Джоан Роулинг в отрыве от своего литагента окажется всего лишь рядовой сказочницей. То есть для поворотов историй требуется редкое сочетание сложившихся исторических процессов и соответствующей личности, в самом их эпицентре.
Стопроцентно согласен. Не будучи плотником, воспитанным в Галлилее в определенном политическом и религиозном окружении Иисус никогда бы не пошел пропроведовать (если только он на самом деле не окажется Богом, которому позарез надо "спасти всех человеков" вне зависимости от антуража).
Не имея подходящей политической обстановки или (не дай бог) оказавшись вовсе не царём Александр никогда не добился бы тех же результатов.
Но...

Живут себе и живут, и будь их время поспокойнее, один бы так и варил соль, а второй писал статейки о либерализме, но тут начинается война, или смута, порождённая голодом и поборами. И вот оба они, не по своей воле, а как вестники историй оказываются в нужном месте и в нужное время. И произносят свои исторические речи. И мир меняется в хорошую или плохую сторону.
Так-так-так! Т.е. мир всё таки может поменяться как в "плохую", так и в "хорошую" сторону в зависимости от решения некой ключевой фигуры? А где же Всемогущая Рука Рынка тьфу ты, Всемогущий Исторический Процесс, которому позарез нужно повернуть человечество к такому-то логическому исходу, а какой-то мелкий деятель в нужном месте, вдруг, обкакавшись, поворачивает руль не в ту сторону и губит какую-нибудь империю вместе со всеми позитивными тенденциями в ней накопившимися, попутно губя Хитрый План Исторического Процесса, пустив его к коту под хвост (извиняюсь за выражение  :gigi: )?
Я, конечно понимаю, что впоследствии историки скажут (как в том анекдоте), что империя была слаба, и её падение оказалось закономерным результатом, а внезапно для себя победивший сосед - и есть Избранник Истории, но... не слишком ли это голословное утверждение при невозможности проверить, кто виноват?
Или речь о том, что если Историческому Процессу надо, то никакой Уотергейт не лишит Никсона власти, а вторжение на Кубу по решению давшего слабину президента - никак не повлияет на историю мировой цивилизации пост-цивилизации? Чо, правда? Или такие флуктуации неважны? А, собственно, почему?

Возьмём пример крупной исторической личности стоящей у руля своего государства - скажем монарха. Если кто думает, что он правит своей страной как хочет, по велению своей левой пятки, глубоко ошибается. Любой государь целиком и полностью находиться в рамках своего государства и своего времени. И своего окружения. Короля делает свита, так говорили древние, а они понимали толк в монархий. Вот тут уже было сказано, что завоевательные походы Александра готовил ещё его отец Филлип. И это правда. К этому привело и ослабление империй Ахеменидов - остальное довершил полководческий талант Искандера.
Никто не спорит, что любой политический деятель несвободен в своих действиях. Но есть довольно большой простор для манёвра. Можно лежать в постели и играть в солдатиков, пока тебя не низложат (или пока регент ворует и роскошествует), а можно отражать нападения соседей и расширять территорию самому (если ситуация способствует и окружение не сильно против). В стране, как и в армии можно развести бардак, а можно навести порядок, и зависеть это будет прежде всего от командира.

Но даже если бы он погиб в битве, не достигнув цели, Персидская империя была обречена, она была рухнула на десять лет позже, но рухнула бы неизбежно.
А теперь представим, что Александр умер в детстве, что преемником Филлипа стал никчёмный правитель, или правитель способный, но недостаточно талантливый и решительный в войне. Его место может узурпировать кто-то посмелее... а может и нет. А может всех всё устроит (в конце концов - мечта Филиппа - она прекрасна, но не стоит рисковать задницей, если новый полководец не горит желанием лезть в драку)... И пройдет 5, 10, 20 лет, а воинтственного царя всё нет и нет. А тут зреет недовольство. Начинается смута... И, ничего же не предвещало беды...
А тем временем в ослабленной империи Ахеменидов появляется сильная партия, приводящая к власти царя с железной рукой, который решает многие проблемы, казавшиеся неразрешимыми и не только оттягивет падение империи лет на 60 (включая правления своих наследников), но и попутно разрушает взбунтовавшуюся Грецию, а вместе с ней искру эллинизма и вообще изгоняет дух античности из человеческой истории навсегда. Части греческой цивилизации так никогда и не оправятся от удара и постепенно канут в Лету. Исторический процесс, поперхнувшись от увиденного, крестится обеими руками и начинает расставлять новые фигурки. Процесс, он конечно, опять восторжествовал, но история человечества навсегда изменилась. Обратите внимание:изменилось не только это конкретное событие (ну держава Александра, ну чёрт с ней): но далее как домино посыпались границы, соседние народы стали побеждать в других битвах, подчинятся другим цетрам силы, заключать другие союзы, порождать иные империи и ослаблять тех, кто в иных бы условях оказался бы на коне...

Эрцгерцога могли бы и не убить в Сараево, но Первая Мировая была неизбежна, об этом знали ещё в начале 20 века
Это точно. Эрцгерцог - был лишь поводом и на том этапе машину было уже не остановить. Германия была обречена. Но ведь всё зависит от всего (Капитан Очевидность одобряет), и это не значит, что при многоходовой игре историка-махинатора всё обернулось бы таким же образом. Удайся Наполеону договорится с Россией (а он пытался, ололо), и получись у него дать прикурить Англии, она могла бы потерять свои позиции гораздо раньше, и тогда вообще не известно насколько хватило бы ей сил устраивать торможение индустриализации соседей в XX веке (если она вообще сохранила бы свою государственность в том виде, в каком мы наблюдаем в учебниках).

Тут как в погоде - можно предсказать направление сформировавшегося урагана, но место, время, сила и направление следующего урагана обязательно окажутся сюрпризом для любого метеоролога вне зависимости от квалификации. Хаотические системы так устроены, это не ньютоновские часы... У меня нет оснований полагать, что общество и история - полностью детерминированные системы, не подверженные хаотическим эффектам (см. теория хаоса).

На самом деле не важно кто победит, судьбы мира ещё ни разу не решались на поле брани.
Заявление отдаёт "победой вопреки". Я бы с удовольствием посмотрел на границы современной Франции, если бы Наполеон оказался хотя бы раза в два менее талантливым, чем он был... Очень легко рассуждать об Историческом Процессе, не зная наверняка что случилось бы если бы хоть одна битва в истории была проиграна "не теми" кем надо...

Наверное поэтому "история не знает сослагательного наклонения" - историки не хотят выглядеть идиотами, поскольку просто не представляют, что изменила бы в итоге замена хотя бы одной маленькой пешки на исторической доске.
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #31 : 30/12/2011, 02:28:44 »
Darth Ross
Ну это мы как-то развернулись... Столько эпических холиваров, и все в одной теме. Существовал или не существовал Иисус, как распался Советский Союз, роль личности в историй и даже академик Фоменко, будь он трижды неладен.

Даже как-то страшно подступать... Но для начала:

Цитировать
Во-первых, это уже какая-то фоменковщина получается с его верой в заговор косных и догматичных ученых

Милостивый государь, это оскорбление смывается кровью! Я требую сатисфакции! Поэтому, несмотря на тяжеловесность темы, отвечу самым подробным образом.

1. Заговор учёных.
Нет, конечно, ни в какие заговоры учёных я не верю, и Фоменкой меня попрекать не надо. Однако косность и консервативность учёного мира вещь общеизвестная. И это правильно, ибо нефиг. Если у тебя есть пара новых идей, то будь ласков докажи их. "Ну в таком случае построите бальсовый плот и доплывите до Полинезии", - сказал один старый уважаемый учёный, молодому выскочке (да ещё и биологу по образованию). В переводе на человеческий язык это звучало как: "Иди ты на фиг". Откуда этому старому и уважаемому учёному было знать, что перед ним совершенно иное поколение молодых ветеранов самой большой войны в историй для которых нет было слова невозможно. Однако, даже "Кон-Тики" не стал аргументом в споре и миграция американских индейцев в Океанию до сих пор ставиться под сомнение.

Но если коротко и без лирики, то изобретение способов перемещения во времени без сомнения порушит историческую науку как таковую и создаст на её месте что-то новое. Вот в повести Станислава Лема "Ананке" пилот Пиркс находит в куполе марсианской колоний целую библиотеку из книг посвящённых проблеме каналов на Марсе (холивар был очень масштабен и по своему увлекателен). Десятки томов посвящённых вопросу "за" или "против", десятки учёных, вставших на свою сторону баррикады. И всё эти книги, ставшие бесполезной макулатурой через несколько десятков лет, в эпоху полётов автоматических космических станций. А тут речь идёт о тысячелетиях развития исторической науки!

Так что вопрос о том, благо это будет или зло, всё ещё открыт. Тем более что у проблемы есть и другая, социальная, составляющая. "Объективность историка - такой же миф как и справедливость Бога", - довольно известное изречение. Прошлое ведь это довольно взрывоопасная штука. Ох как опасно будет узнать о подлинной подоплёке многих событий недавнего (в пределах тысячи лет) прошлого. А ведь на этих историях, зачастую просто легендах, базируется национальное самосознание многих государств. Да бог с ним с национальным самосознанием! Вот узнают путешественники во времени были или не был Иисусу и был ли Магомет живым вознесён на небо, во что тогда станет с нашим миром?

2. Существовал или нет человек по имени Иисус?

Может быть и существовал. Может быть и нет. Я ведь не о том. Я о том, что даже в случае если плотник из Галилей действительно проповедовал в Иудеи, то легенда о нём будет разительно отличаться от его реальной жизни. И это естественный процесс. Жизнь Джона Леннона и легенда о Джоне Ленноне - это разные вещи, не так ли?

Но я вот что хочу сказать и вот что имел в виду: чтобы не произошло в провинций Иудея где-то в 30-х годах нашей эры, событие это большинством его современников осталось незамеченным. То есть Христос как историческая личность в данном конкретном случае не имеет никакого значения. Имеют значения те кто понесли его учение дальше: Марк, Лука, Матфей и Иоанн. А в первую очередь рыбак Симон и экс-каратель Савл. И ещё десятки тех, о ком мы ничего не знаем. Но главным здесь остаётся император Константин, решивший придать этой новомодной еврейской секте статус госрелигии. Именно он заложил основы того христианства, которое мы знаем.

То есть пойми правильно, я не отрицаю того факта, что христианство было довольно развито и до Никейского собора (иначе не зачем было бы и огород городить). Я даже не буду спорить о датах написания канонических Евангелиев, ибо все они спорны. Я даже не трону брата божьего Якова. Не затрону вопрос о божественной сущности Иисуса, который решался именно на упомянутом Соборе. Но таких сект и течений тогда было очень много (даже само христианство дробилось на разные направления), и Константин, прекрасно понимая, что религиозную политику античности зашедшую в полный тупик необходимо обновлять, просто сделал выбор. Какими мотивами он руководствовался, вопрос, но скорее теми же, какими руководствовался князь Владимир.

То есть можно представить какой это пласт из людей и событий, и чтобы полагать что всё это держится на одном бродячем проповеднике, надо действительно верить в его божественную сущность.

3. Распад СССР.

Вопрос стоит отдельного холивара и я думаю лучше оставить его в стороне. Многие научные и экономические работы ясно говорят нам о том, что он был колосом на глиняных ногах, иначе бы он просто не рухнул. И никакие "агенты ЦРУ" тут бы не помогли.  А иначе чего было бы проще: заслать в США "агентов КГБ" и развалить и их для порядку. Как вы думаете, удастся их развалить?

4. Исторические Процессы и Исторические Личности (в дальнейшем ИП и ИЛ).

Всё тобою сказанное понятно и вроде бы логично. И я действительно не отрицаю того факта что нужная ИЛ в ходе ИП может повернуть оглоблю историй. Но тут есть два "но".

"Но" первое. Возьмём упомянутых мной Козьму Минина и Камилла Демулена. Оба они повлияли на своё время и это бесспорный факт. Однако их, если можно так выразиться, породило своё время. Оба они выступали не на пустых площадях, и не перед равнодушными гражданами. Оба они, по сути, были просто людьми высказавшими общее мнение толпы, подстегнувшие их, кристаллизовавшие и без того уже сформировавшийся народное мнение. Не было бы этого, могли бы орать на площадях до хрипоты.

Вот возьмём ту же Болотную площадь. Выступали на ней люди талантливые, харизматичные. Кричали, шумели, произносили отличные зажигательные речи. И что? Что в итоге? Толпа была инертна к переменам, ибо их не желала. Пошумели и разошлись.

Ну и чёрт бы с ней с этой гнилой интеллигенцией. Жанаозень. Выступают нефтяники, пролетариат, берутся за дело споро, начинается стрельба, горят дома, гибнут люди. И что, спровоцировало ли это остальной Казахстан на какие-нибудь действия? Да не в жисть. Ибо всему остальному Казахстану фиолетово до этих разборок. Лишь бы нефть нам качали, чтобы мы могли её продавать, а там хоть цепями приковывайте их к вышкам. Вот вам два события не вызвавших "кристаллизацию историй". Не вызвавшие, потому что время их не пришло. И таких "осечек" будет много, но когда-нибудь одна из них, третья, десятая, сотая, всё-таки сработает и мы снова заговорим о "роли личности в историй". Какой личности? Ну той, которая вовремя залезет на броневик.

То есть не надо ехидничать, исторический процесс это именно процесс, не обладающий своей собственной злой или хорошей волей, и поэтому безотказный как естественный отбор.

Конечно же, уничтожение любой исторической личности приведёт к флюктуациям историй, но это будут именно флюктуаций, ощутимые только в непосредственно временной близости от несостоявшегося события (чем ближе, тем сильнее), затухающий со временем. Пример? Ну вот сколько египетских фараонов ты сможешь вспомнить навскидку? А вспомнив имена, вспомнишь ли ты их деяния? Что измениться в современном мире если гиксосам не удастся захватить долину Нижнего Нила? Как скажется на нас победа хеттов под Кадешем? Уберут плиту перед зданием ООН заменив её на другую. Только то.

Так что да, Наполеон для нас, живущих всего-то в двух столетиях от него, очень важен, а вот Хапшепсут по сути нет. Вот что я хотел сказать.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #32 : 30/12/2011, 12:20:28 »
Kot
Цитировать
Что измениться в современном мире если гиксосам не удастся захватить долину Нижнего Нила?
Жители Нижнего Нила, отбившись от захватчиков, пришли домой в большем количестве и в другом настроении, зачали детей в другой позе, и по всему Нижнему Нилу родились не такие дети, как в нашем мире.
Исторический процесс был неумолим, и Египет всё-таки объединился, но волна перемен захватила даже правящую династию. Эхнатон, например, не родился. Зато родился шибко умный фараон, который узнал, что военным успехам ассирийцы обязаны прогрессивным вооружениям, и внедрил их в египетских войсках. Египет попёр в Азию, захватил Финикию и столкнулся в кровавых боях с Ассирией. Ассирийцы пришли домой в меньшем количестве и в другом настроении, и всё заверте...
...Прошло три с половиной тысячи лет.
Пользователь с ником "Пёс" из столицы Ордуси Айкындыка писал на форуме любителей индонезийских мультсериалов "Семья Маджапахитов" и "Отмороженный" про то, что победа махинейства в исторической перспективе была неизбежной, существовал сам Мани или нет.

Вообще, я предлагаю консенсус. Исторические условия определяют, что может случиться, но внутри этих ограничений может случиться всё что угодно и это зависит от случайных факторов вроде роли личности. Не мог Наполеон завоевать весь мир. Но он вполне мог струсить и не завоёвывать ничего, или ограничиться малым.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #33 : 30/12/2011, 16:27:32 »
Sulim
У тебя есть предки, египтяне, ассирийцы или финикийцы? На данный момент сохранилась лишь маленькая горсточка людей, называющих себя ассирийцами, но по сути ими не являющимися. Дело в том, что нынче миром правят люди, чьи предки на момент расцвета этих древних царств сидели в центральноевропейских болотах и корябали на стенах пещер разные непристойности. Но так как они не обременяли себя письменностью, мы полагаем что ничего интересного там не происходило. Но если мы и захотим пошалить с историей, то шалить надо именно там. А вот Америку того периода можно хоть атомными бомбами забрасывать и это вообще на нас не скажется. А согласно вашим утверждениям обязательно должно. Ибо то что работает в одно части света, должно сработать в другой.

P.S. А при чём тут ассирийцы с их военной "мощью"? А каком таком прогрессивном вооружений идёт речь? Древний мир это вам не современность, где новые образцы утверждают и ставят на вооружение. Тогда воевали тем что было. В результате все военно-технические новинки почти моментально облетали известный свет и никакой ни умный ни глупый фараон в этом процессе не участвовал. Одними из первых вооружать армий за счёт царской казны стали те же ассирийцы, но было это уже в 8 веке до Р.Х., когда слава Египта была позади.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #34 : 30/12/2011, 19:19:16 »
Да, холивар выходит знатный, но ведь потому что тема интересная! :D

1. Заговор учёных.
...
Да бог с ним с национальным самосознанием! Вот узнают путешественники во времени были или не был Иисусу и был ли Магомет живым вознесён на небо, во что тогда станет с нашим миром?
Вот в то, что множество уважаемых религиозных деятелей найдут множество благородных предлогов не ворошить прошлое - я верю охотно. Уверен также, что найдется множество столь уверенных в своей версии, что они наоборот будут приветствовать изучение религиозных событий (правда ровно до первого посещения, после чего их энтузиазм скорее всего резко угаснет)! ;)

А вот то, что протесты верующих никак не повлияют на ученых-путешественников я уверен. Ученые, они очень плохо троллятся (только вмешательство перепуганного государства может остановить такую машину времени).

Более того, подобная машина времени лишь подстегнет развитие науки, а не разрушит. Понадобятся специалисты-интрепретаторы (поскольку никакие простые наблюдения no-comments-style не помогут понять истинный смысл событий). Понадобятся лингвисты и переводчики, биологи, палеонтологи, специалисты по подготовке публикаций находок или фактов, описание, каталогизация, составление комментариев и научного аппарата, новые невиданные профессии...
То что абсолютно объективного представления об истории не появится - факт, но зато абсолютно точно прояснятся многие важные обстоятельства (и плевать будут исследователи на то, чьи теории и мифы они при этом порушат).

2. Существовал или нет человек по имени Иисус?
...
То есть пойми правильно, я не отрицаю того факта, что христианство было довольно развито и до Никейского собора (иначе не зачем было бы и огород городить). Я даже не буду спорить о датах написания канонических Евангелиев, ибо все они спорны. Я даже не трону брата божьего Якова. Не затрону вопрос о божественной сущности Иисуса, который решался именно на упомянутом Соборе. Но таких сект и течений тогда было очень много (даже само христианство дробилось на разные направления), и Константин, прекрасно понимая, что религиозную политику античности зашедшую в полный тупик необходимо обновлять, просто сделал выбор. Какими мотивами он руководствовался, вопрос, но скорее теми же, какими руководствовался князь Владимир.
Согласен. Не согласен с одним: с тем, что выбор Константина был лишь небольшой флуктуацией. От того, какая религия бы пришла на смену зашедшему в тупик римскому официальному культу зависило очень многое. Ну разве не важно, если бы ввиду отсутствия сект почитателей Иисуса был бы выбран, например митраизм? Я стопроцентно уверен, что в этом случае в Лувре висела бы не Мона Лиза, а нечто другое. А если точнее, то вместо Лувра был бы другой дворец/замок и стоял бы он в другом месте и построен был бы в другое время и другими людьми, и не факт, что кому-либо в этой реальности было бы вообще позволено рисовать картины, а если и было позволено, то мы уж точно не представляем, какого рода сюжеты и техники письма были бы предпочтительны в этом обществе...

3. Распад СССР.

Вопрос стоит отдельного холивара и я думаю лучше оставить его в стороне. Многие научные и экономические работы ясно говорят нам о том, что он был колосом на глиняных ногах, иначе бы он просто не рухнул. И никакие "агенты ЦРУ" тут бы не помогли.  А иначе чего было бы проще: заслать в США "агентов КГБ" и развалить и их для порядку. Как вы думаете, удастся их развалить?
Да, это совсем другой холивар. Я вот только не говорил, что в развале виновато исключительно ЦРУ, как не утверждал, что агентами ЦРУ были Горбачев с Яковлевым. Не были агентами и недовольные граждане, выходившие на улицу протестовать против 6 статьи коституции (причем протесты были организованы той самой партией, против отмены власти которой эти протесты и шли). Не были агентами граждане, проголосовавшие за Ельцина. Точно так же, как никакой госдеп не платил людям вышедшим на Болотную и Сахарова, что не мешает этим митингам быть организованными по рецепту этого самого госдепа и сочувствующих специалистов. У каждой системы есть объективные проблемы и слабые места и если на них правильно надавить, система будет разрушена или ославблена в достаточной степени, чтобы рухнть под собственным весом.
СССР был особенной системой со своей спецификой. И для того, чтоб его развалить, надо было давить совсем на другие клавиши и перерезать совем другие нити, чем в случае, если бы захотелось, скажем, свалить США. Это объясняется прежде всего другим состоянием общества (сравните атомизированное общество запада, полностью модернизированное и подчиненное примату Закона и коллективистское советское общество, склонное к общности традиционного общества, понимающее, что судить "по закону" и "по справедливости" суть вещи разные). "Традиционные" и "современные" общества разрушаются по-разному.
Я уж не говорю о том, что Советский союз буквально подпитал Запад собою. Некоторые западные рабочие в частных беседах прямо благодарили СССР за то что живут лучше, чем в рабочие в Союзе. Ибо они помнили, как они жили раньше, и как сильно им подняли уровень жизни капиталисты до смерти перепуганные красным монстром. Это вовсе не говорит о превосходстве капиталистиеской системы - до сих пор нигде еще не наблюдалась замкнутая капиталистическая система - капитализм всегда применял чит-коды, он постоянно расширял рынки сбыта, грабил колонии на начальном этапе, он эксплуатировал рабочих, а когда это стало слишком опасно - затыкал им рты жирными банкнотами, он организовывал войны и пугал граждан страшными коммуняками, на последнем издыхании он подпитался новым рынком сбыта и получил очередную зону периферийного капитализма в виде СНГ. Но рано или поздно расширятся станет просто некуда и... лавочка закроется. И мне тут говорят об обреченности Союза? Да у СССР был жуткий изъян (уязвимость), позволяющий его развалить изнутри, разрушив идеологию. Но это не значит, что этот изъян а) непоправим, б) никакие исторические флуктуации не спасли бы Союз, в) что победивший Запад - колосс на стальных ногах...

4. Исторические Процессы и Исторические Личности (в дальнейшем ИП и ИЛ).
...
"Но" первое. Возьмём упомянутых мной Козьму Минина и Камилла Демулена. Оба они повлияли на своё время и это бесспорный факт. Однако их, если можно так выразиться, породило своё время. Оба они выступали не на пустых площадях, и не перед равнодушными гражданами. Оба они, по сути, были просто людьми высказавшими общее мнение толпы, подстегнувшие их, кристаллизовавшие и без того уже сформировавшийся народное мнение. Не было бы этого, могли бы орать на площадях до хрипоты.
Не каждая личность одинаково полезна... пардон важна! Когда ураган набрал силу, большинство флуктуаций уже не собъют его с курса. Но это не справедливо для моментов и областей перед и сразу после его формирования. Отсутствие харизматичного вожака может не только снизить накал восстания до мелкой смуты, но и попросту привести к неспособности толпы консолидироваться и породить хоть что-то. Толпу на митинге можно просто поразвлекать, а можно, при использовании правильно расставленных провокаторов, нагреть до нужной температуры и пустить кого-нибудь крушить. Других интересных эффектов можно достигнуть, расставив на крышах "вражеских снайперов" и пустив толпе кровь. Во что это выльется на следующий же день по всей стране (при грамотно направленной медийной поддержке), думаю можно не объяснять.
Человек толкающий нужные речи в нужном месте - важен, но еще более важен человек способный принимать ключевые политические решения, в том числе о начале войны и заключении мира. Робеспьер был порожден ИП и направляем им, но его решения в некоторых случаях могли как спасти Францию, так и погубить её. Напоминаю: когда идет война совсем не всё равно, какие из сил внутри страны ты поддерживаешь, кого репрессируешь, какие отдаешь приказы, на какие стратегические направления бросаешь войска, с кем пытаешься примириться, а скем бьешься до последнего...

Вот возьмём ту же Болотную площадь. Выступали на ней люди талантливые, харизматичные. Кричали, шумели, произносили отличные зажигательные речи. И что? Что в итоге? Толпа была инертна к переменам, ибо их не желала. Пошумели и разошлись.
Во-первых, это была лишь репетиция. Дирижеры прощупывают почву и медленно прогревают народ перед основным актом марлезонского балета - "свержения власти в результате сфальцифицированных президентских выборов". Тут кто-нибудь сомневается, что какими бы результатами выборы не закончились, сахаровский контингент будет считать их априори сфальсифицированными? Дальше всё зависит от проработанности вашингтонского плана, активности пролиберальной части Кремля и заторможенности части пропутинской.

Ну и чёрт бы с ней с этой гнилой интеллигенцией. Жанаозень. Выступают нефтяники, пролетариат, берутся за дело споро, начинается стрельба, горят дома, гибнут люди. И что, спровоцировало ли это остальной Казахстан на какие-нибудь действия? Да не в жисть. Ибо всему остальному Казахстану фиолетово до этих разборок. Лишь бы нефть нам качали, чтобы мы могли её продавать, а там хоть цепями приковывайте их к вышкам. Вот вам два события не вызвавших "кристаллизацию историй". Не вызвавшие, потому что время их не пришло. И таких "осечек" будет много, но когда-нибудь одна из них, третья, десятая, сотая, всё-таки сработает и мы снова заговорим о "роли личности в историй". Какой личности? Ну той, которая вовремя залезет на броневик.
Ну так ведь, а если посмотреть на это именно с той точки зрения, что просто небыло достаточно нужных личностей в нужных местах, чтоб подготовить Казахстан, нагреть его и пустить события по нужному руслу? Ведь в этом случае нужное место - это вовсе не Жанаозень, тут нужна многоходовка, которой явно в этом случае не было. В итоге спонтанное выступление без правильной личности не могло не дать осечку...

Sulim
У тебя есть предки, египтяне, ассирийцы или финикийцы?
У меня есть предки, которые взаимодействовали с предками тех, кто взаимодействовал с предками тех, кто ... и т.д. вплоть до предков, не убитых неким военачальником, который вдохновился поэмой одного бродячего сказителя, который услышал её от поэта, вдохновленного другим поэтом, на основании книги историка, который написал ее по рассказу одного из потомков тех, кто слышали ее в другой стране, оставшейся в памяти потомков только потому, что однажды... Ну вы понели? :D Подробнее ниже.

Конечно же, уничтожение любой исторической личности приведёт к флюктуациям историй, но это будут именно флюктуаций, ощутимые только в непосредственно временной близости от несостоявшегося события (чем ближе, тем сильнее), затухающий со временем. Пример? Ну вот сколько египетских фараонов ты сможешь вспомнить навскидку? А вспомнив имена, вспомнишь ли ты их деяния? Что измениться в современном мире если гиксосам не удастся захватить долину Нижнего Нила? Как скажется на нас победа хеттов под Кадешем? Уберут плиту перед зданием ООН заменив её на другую. Только то.
Не согласен совершенно, все с точностью до наоборот! Чем дальше от нас флуктуация по времени, тем больше эффект. Если совсем по простому, то не просто перед зданием ООН поставят другую плиту. Надпись на этой плите переводил какой-то ученый, из за изменения текста ему не удалось закончить перевод в какой-то из дней, он пришел домой злой и поругался с женой, не был зачат и не родился великий политик... вот и новая флуктуация. А если еще серьезней, то задолго до этого вся история посыпалась, как домино именно из за этой самой битвы. Домой пришли не те, кто должен был выжить, и наоборот, выжили те, кому суждено было погибнуть. Как правильно заметил Sulim это всё повлияло на потомство целой армии (я уж не говорю про фараона). Не дай бог, еще и граница поменялась, кто-то стал платить дань не в том размере и не тем. Кто-то лишний из за этого был убит, а кто-то переехал в соседнюю страну... Не были заключены мирные договоры, были заключены другие... нарушился обмен царевнами-невестами - родились иные правители. Иные правители стали наследниками, или узурпировали власть. Тем временем, не те потомки тех неправильных солдат породили совсем не тех крестьян, солдат, жрецов, писцов, разбойников... Кто-то не того кого надо встретил в подворотне, убил не того судью, ограбил не тот караван, огорчил не того фараона... Не тот купец-иностранец пострадал, кто-то не вернулся домой, кто-то лишний вернулся... В течении нескольких поколений началась диффузия флуктуации в ближайших соседях Египта... еще через десяток поколений флуктуация затронет соседние государства настолько сильно, что они сами станут распространять "заразу" кругом, а стоит нарушить ход какой-либо еще битвы или престолонаследия - всё посыпется с удвоенной скоростью... В итоге сам материал ИП окажется заменен и получит совершенно другие векторы. Это просто не может лавинообразно не сказаться на всей дальнейшей истории человечества...

Мне не нравится применеие теории хаоса к истории (мне было бы гораздо приятнее, если бы история описывалась некими формулами, которые позволяли бы проследить и предсказать её в более-менее достоверном ключе). Но к сожалению, скорее всего, история работает именно, как атмосфера, т.е. погода принципиально не может быть однозначно предсказана ввиду того, что любое неожиданное возмущение в системе лавинообразно меняет все последующие взаимодействия и ход этого изменения недетерминирован изначально. Поклонники Ньютона рвут волосы, но увы и ах...
« Последнее редактирование: 30/12/2011, 19:49:18 от Darth Ross »
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #35 : 30/12/2011, 19:22:53 »
Kot
Сразу скажу, что я дилетант в истории и обсуждать вооружения древних царств не готов. :)

Цитировать
У тебя есть предки, египтяне, ассирийцы или финикийцы?
Генетически я потомок каких-нибудь вятичей и кривичей, но духовно мы все потомки римлян, греков и евреев.  :cool:

Цитировать
Дело в том, что нынче миром правят люди, чьи предки на момент расцвета этих древних царств сидели в центральноевропейских болотах и корябали на стенах пещер разные непристойности. Но так как они не обременяли себя письменностью, мы полагаем что ничего интересного там не происходило. Но если мы и захотим пошалить с историей, то шалить надо именно там.
Как раз в центральноевропейских болотах историю особо не поизменять. Если устроить геноцид какой-нибудь группы германских племён, то её место заселит другая группа с близкой культурой, и мир измениться незначительно, во всяком случае поначалу. Но если менять что-то в великих культурах, то изменения будут гораздо значительнее. Если истребить финикийцев? Кто-нибудь да придумает алфавит, но позже, Греция, а значит и весь мир отстанет в развитии на столько веков, сколько потребуется, чтобы этот алфавит изобрести. Истребить евреев? Римская империя принимает митраизм, лишённый христианской идеи милосердия, с арабами что будет, вообще не понятно. А если Риму вообще не дать развиться?

Цитата: Татьяна Толстая, "Если"
Французов нет, есть галлы, не завоеванные и не облагороженные римлянами; дальше к западу - нет испанцев и португальцев, а все какие-то дикие иберийцы, скорее всего, под властью мавров. Само собой нет румын-молдаван, и в Кишинэу проживают совершенно другие люди, возможно, даже не умеющие стеклить окна и размешивать побелку в ведре. Английский язык, каким мы его знаем, - то есть с семьюдесятью процентами латинской лексики - не существует.
...
А где политическая мысль? Консулы-проконсулы, сенат, партии, патриции, плебеи, республика, наконец? А где римское право? Ау!.. А где театры? Историки? Ораторы?
...
Вычтите из культуры романский стиль и готику; вычтите арки, сводчатые конструкции, замковый камень; вычтите городскую планировку, сады, фонтаны, все европейские города, замки, фортеции, шпили, горбатые мосты, колоннады и атриумы, сотрите весь Петербург, например, и обтрясите с рук его прах, как если бы его и не было. Все к чертовой бабушке. Возрождение - долой. Джотто, Микельанджело, Рафаэля - вон, вон, вон. Всю живопись забудьте, это был сон. Оперу - прочь, вообще пение прочь, проткните себе барабанные перепон-ки. Вино вылейте, будете пить ячменное охмурялово.

Данте порвать, Джоконду стереть, Ватикан срыть. Нет ни католиков, ни пап, ни антипап, ни кардиналов, ни святош, ни Галилея, ни Джордано Бруно, ни их мучителей, ни гвельфов, ни гибеллинов, ни Западной Римской империи, ни Восточной, - ведь Запада нет. Совсем никакого Запада нет. Нет гладиаторов и отравительниц. Нет семи римских холмов, нет полосатого Си-еннского собора, ни из одного окна не открываются голубые тосканские дали. На небосклоне нет ни кровавого военного Марса, ни алмазной Венеры. Ничего, ничего нет: ни макарон, ни Феллини, ни пиццы, ни бельканто, ни Пиноккио, ни Софи Ло-рен, ни слезливого Горького на Капри, ни Синьора Помидора, ни неаполитанских мастифов, ни каррарского мрамора, ни карнавалов, ни соуса песто, ни Ромео-и-Джульетты, ни моццареллы, ни капуччино, ни извержения Везувия, ни гибели Помпеи, ни итальянской мафии, ни итальянской моды, ни Муссолини, ни Армани, ни Понтия Пилата.

Цитировать
Америку того периода можно хоть атомными бомбами забрасывать и это вообще на нас не скажется.
Ну, атомные бомбы могут возмутить атмосферу, дождь пойдёт тогда, когда в реальной истории было сухо или наоборот. А это влияет на судьбы людей, и люди рожают других людей, которые делают дела исторической важности позже или раньше, возникают новые империи с новыми культурами, ускоряющими или тормозящими прогресс, народы переселяются не туда, исчезают с лица земли или наоборот распостраняются.

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Назад в будущее
« Ответ #36 : 30/12/2011, 21:42:38 »
Лень на ночь глядя лазить по Википедиям и высчитывать точные даты и места, но при такой возможности переместился бы не проповеди Иисуса слушать (да и вообще проверять достоверность существования этого мифического персонажа) и не спасать СССР от разрухи и даже динозавриков не посмотрел бы. А попытался бы я не допустить величайшей трагедии в истории России - октябрьской революции со всеми вытекающими...
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Назад в будущее
« Ответ #37 : 30/12/2011, 23:34:00 »
А попытался бы я не допустить величайшей трагедии в истории России - октябрьской революции со всеми вытекающими...
Ну, только если бы ты переместился для этого в 1917, 1914 или даже 1905 год, то уже ничего бы не изменил и лишь убедился в справедливости истмата, который здесь проповедует Кот. А возвращаться тебе пришлось бы уж никак не позже чем в 1825-й, а скорее всего, вообще в екатерининскую эпоху. А может, и еще раньше - вносить правки в какой-нибудь Судебник Ивана III, предотвращать закрепощение крестьян. Вот только знать бы еще, кого надо угробить тогда, чтобы через сотни лет "эффект бабочки" привел к нужному результату, а не к чему-нибудь на два порядка худшему, чем Октябрьская революция.

Да, вот такой парадокс... Если "внести правку" непосредственно перед глобальным событием, которое хочешь предотвратить (убить Гитлера, Ленина, Сталина,...), то ничего не изменишь, ибо Исторический Процесс уже набрал скорость и инерцию, и просто место Ленина на броневике займет, скажем, Троцкий. А если отступить во времени назад, то последствия будут огромны, но совершенно непредсказуемы. Автокорреляционные функции реальных случайных процессов - они обычно к нулю стремятся...
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #38 : 30/12/2011, 23:46:36 »
А попытался бы я не допустить величайшей трагедии в истории России - октябрьской революции со всеми вытекающими...
Ну вот и полный политический спектр собрался! :gigi:

Так, надо бы заныкать куда-нибудь машину времени, а то как-то раз проснешься в евроазийском фашистском государстве потому что кому-то из чинителей вдруг пришло в голову, что без большевиков Россия стала бы офигительно успешным капиталистическим государством... :D

Хорошо, что путешествия во времени скорее всего невозможны согласно с известным парадоксом Хокинга: «Если путешествия во времени возможны, то где, в таком случае, путешественники?»
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #39 : 31/12/2011, 00:23:48 »
Евроазиатское фашистское государство... ммм... звучит как сладкая музыка (мечтательно закатываю глаза).

Итак, в нашу фирму поступил заказ избавиться от Октябрьской революции. Предлагаю следущие варианты действий:
1) Заранее убить всю верхушку большевистской и, чтобы два раза в прошлое не летать, будущей нацистской партии.
2) Попасть к кайзеру Вильгельму с ноутбуком и рассказать про всё.
3) Если не получится, убить Вильгельма.
4) К Николаю II c ноутбуком.
5) Если не получится, убить Николая II и заодно его брата Михаила (он тоже доверия не вызывает), причём совершить это злодеяние, когда Столыпин имеет максимальное влияние. Цель - сделать Столыпина регентом. Убить будущего убийцу Столыпина.
6) Убить идеологов Антанты и Центральных держав, призывающих к войне. Можно простио запугать.
7) Поссорить Россию с остальной Антантой, а Германию с Австро-Венгрией. Дезинформация и террор прилагаются.
8) Если ничего не поможет, дождаться 1917 года, прийти к Корнилову с ноутбуком и предложить устроить военную диктатуру. Можно убить Керенского.
9) Попасть в ад за все благие дела, сделанные для России.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #40 : 04/01/2012, 13:08:38 »
Ну вот, праздники закончились, и можно возвращаться к нашему мирному холивару на научно-фантастическую тему. В соседней ветке идёт совсем не мирный холивар и чует моё сердце, очень скоро мне придётся туда идти и объяснять основы религиоведения и политологии. Но это потом, сначала о роли личности в историй, тем более что все эти холивары тематический связаны. Для начала - ответы.

Darth Ross
Для начала про учёных. Оно конечно , ты прав, изобретение такой машинки только обогатит науку, но применение для выяснения тёмных пятен историй приведёт к колоссальному социальному хаосу, к огромному количеству возмущений, народных волнений и другой мутотени. Собственно именно с этим столкнулись герой романа Саймака "Мастодония", которые просто хотели зарабатывать на путешествиях во времени. И конечно рухнет наука, как историческая, так и любая другая. Это потом, лет так через 30-40 всё наконец наладиться снова, но перед этим прольётся немало крови. Нельзя забывать, что человеческое общество функционирует на основе различных идеологий, а многие идеологий базируются на событиях неизвестного прошлого.

Теперь к Советскому Союзу. Можно много спорить о том, мог бы выжить Союз или нет. Или насколько живуче капиталистическое общество. Но факт остаётся фактом, не США, а СССР рухнул, перед этим основательно обнищав. Да, нынче существуют коммунистические общества (к примеру Китай), но и они перешли на капиталистическое производство, так что их коммунизм, это в какой-то степени кокетство. Дело тут в том, что капитализм - производственная система выработавшаяся в результате многовековых эволюционных процессов в буквальном смысле методом проб и ошибок. Она до сих пор формируется изменяясь соответственно требованиям времени. По той причине что он возник в результате естественного процесса, в него заложен колоссальный запас живучести. Коммунизм, - система искусственная, разработанная гениальными (тут я не спорю) умами своего времени, но тем не менее именно разработанная. А так как разработчики при всей своей гениальности не могли учитывать всей простоты и сложности динамики человеческого общества, то и система ими созданная оказалась нежизнеспособной. Например, они не учитывали и не могли учесть колоссальные темпы рождаемости на планете, темпов технического прогресса (подпитанного сжиганием углеводородов) и многого другого. Теоретические выкладки, ими сделанные, были основаны на капитализме 19 века и устарели уже к началу 20. Именно отсутствие заложенной в нём способности к эволюционированию и погубило коммунизм, как систему. И погубит любые другие подобные попытки. Искусственны язык эсперанто, при всей своей логичности и простоте, никогда не станет языком международного общения. Станут языки людей - сложные, дикие, непонятные, но близкие их натуре.

Оставив эти побочные вопросы, вернёмся к главному, роль ИЛ в ИП. А Христа возьмём в качестве, хрестоматийного так сказать, примера.

Ну это уже и тебе, и Sulimу.

Итак, основное ваше возражение довольно интересно, я его даже процитирую:
Цитировать
Надпись на этой плите переводил какой-то ученый, из за изменения текста ему не удалось закончить перевод в какой-то из дней, он пришел домой злой и поругался с женой, не был зачат и не родился великий политик... вот и новая флуктуация.

Стоп, как говориться, для доказательства роли исторических личностей, вы используете... тех же исторических личностей! Вам не кажется что это нечестно? (Я бы сказал "не научно", если бы наш спор не был таким ненаучным). Если хотите привести конкретный пример, используйте не неродившейся в результате отсутствия одной исторической личности другой исторической личности, а то как, изменяться в результате её отсутствия глобальные исторические процессы. Скажем, переход от рабовладельческого строя к феодальному. Иначе получается замкнутый круг, круг, при котором, вы, кстати говоря, начали противоречить уже друг другу.

Цитируем Sulimа:
Цитировать
Если устроить геноцид какой-нибудь группы германских племён, то её место заселит другая группа с близкой культурой, и мир измениться незначительно, во всяком случае поначалу.
Интересный вывод. То есть если мы истребим предка какого-нибудь Аллариха, то история от этого почти не измениться, так? Вместо Аллариха придёт Калларих, и Рим всё равно будет разрушен? Так? Ну о чём я вам и толкую! В то время если следовать вашей с Darth Rossом логике, то любое подобное вмешательство приведёт в неминуем флюктуациям в дальнейшем. Просто как и все любители альтернативной историй, вы базируетесь на знакомых вам культурах Древнего Египта, Греций и т.д., в то время как неизвестные вам события и культуры отметаете, как незначительные. Оттуда и возникают мысли о том, что всем мы
Цитировать
потомки римлян, греков и евреев.

Духовно, конечно же. Так вот, в первую голову, мы все потомки индоевропейской культуры, ибо все наши легенды, мифы, и представления о добре и зле были заложены именно ими. Даже наши языки, в том числе и английский, а так же латинский (из которого, по мнению Татьяны Толстой состоит английский) - это по большей части индоевропейские языки. Так то, ребята.

Но, вернёмся к нашим баранам, то есть историческим процессам. Я должен сказать спасибо Judge, что наглядным примером доказал вам, что одним, "точечным" вмешательством не обойтись. Вы сами сделали примерный подсчёт и убедились, что убирать придётся не одну историческую личность, а целую группу, желательно с их приверженцами и последователями. Sulim, наподобие царя Ирода, устроил целое побоище, лишь бы отменить октябрьскую революцию. Сходу выяснил, что творить придётся много, очень много. Это ведь проще написать
Цитировать
7) Поссорить Россию с остальной Антантой, а Германию с Австро-Венгрией. Дезинформация и террор прилагаются.
чем сделать. Как снежный ком начнёт увеличиваться количество необходимых убийств и визитов с ноутбуком. Darth Rossа придётся отправлять в более ранние времена и устраивать локальные геноциды там. И всё это почему? А потому что сложность самих происходящих процессов требует не менее сложных вмешательств для их отмены.

Это как бы уже само по себе отменяет вашу концепцию о роли единичного события или единичной личности, но всё равно продолжим.

Для примера сложности любого исторического процесса, пусть даже и локального, приведу Усаму бен Ладена. Ну убили его, а дальше то что? Что, "Аль-Кайеда" сложила оружие, боевики-исламисты поверили в демократические ценности? Да ну, ерунда, скажетет вы мне, Усакма ничего не решал, а может быть вообще был выдумкой ЦРУ. И то и другое в какой-то степени верно. Но Усама - это тот самый пример исторической личности, лишь  стем отличием, что он наш современник. Но для наших потомков он станет фотографией в учебнике и приобретёт весь подобающий ему антураж. И будут они друг другу говорить: "А вот, что будет, если убрать из историй Бен Ладена?". Мы то с вами прекрасно знаем ответ на этот вопрос, но потомкам то этого не докажешь.

Так с чего вы решили, что события прошлого имеют какое-то принципиальное отличие от событий нынешних?

Вернёмся к Иисусу, нашему Христу (сразу предупреждаю, я атеист, поэтому заранее прошу прощения у верующих и советую им дальше не читать). Влияние христианства на западную цивилизацию велико. Я бы даже сказал колоссально. И это бесспорно. Теперь рассмотрим, какую роль в этих событиях, сыграл сам основатель христианства.

Итак, для начала определимся с тем, что доподлинно нам ничего неизвестно. Где-то в первом веке произошли некоторые события и возникло некоторая секта, как ответвление иудаизма. Лично я вообще полагаю, что христианство (которое тогда ещё не было христианством), возникло в результате политической интриги Римской Империй и было направленно на ослабление иудаизма. Собственно говоря, это обычная практика. Например именно так возник ваххабизм, спонсированны и взращены на деньги английской разведки и направленный на дестабилизацию религиозной ситуаций на полуострове Индостан (говоря по человеческий, они хотели перессорить мусульман с индуистами). Тоже было с движением "Талибан" и "Аль-Каедой". Не чурались этой практики и древние римляне. Не один исследователь отмечал тот интересный факт, что учение Христа было чрезвычайно выгодно именно римлянам. Ибо "богу богово, а кесарю кесарево". А царство божие будет не на земле, а на небесах. Надо знать, что ситуация в Иудее на тот момент была чрезвычайно сложной, назревало восстание, а народ ждал мессию, что поведёт их в бой. И тут появляется мессия, что начинает проповедовать смирение. И при этом, активно, даже вызывающе ведёт себя по отношению к иудаистким священникам. Часто и прилюдно их унижает, нарушает религиозные запреты, а под конец устраивает акцию в Храме Соломона. И при этом ни одного плохого слова о римлянах. "Но распяли то его римляне", - скажете вы. Да, но по требованию иудеев. И как при этом не хотели распинать. Это Понтий то Пилат, которого Филон и Иосиф Флавии характеризуют как "беспримерно жестокого", прославившегося своими кровавым подавлением любых бунтов. А тут мялся и так, и эдак, а под конец руки умыл. Странно всё это, не правда ли?

Ещё одним доводом в эту копилку является резкая популярность Христа. Его проповеди слушали сотни, даже тысячи человек, к нему ходили издалека. Если он и в самом деле поднимал мёртвых и кормил всех пятью хлебами, то это становиться понятным, хотя даже и в этом случае довольно странным. Но если исключить, то вообще невероятным. Такая популярность, простите, требует гигантского пиара, а хороший пиар стоит больших денег. А такие деньги были только у одного заказчика.

Это я к чему? К тому, что в данном случае Иисус не уникален, и в чём-то схож с Усамой бен Ладеном. Не было бы его, поставили бы другого. Но это основывается на моём личном виденье зарождения христианства и ничем не доказывается. Поэтому будем плясать от печки, то есть от канона.

Итак, был ли Христос уникален в рамках возникшего ученья? Однозначный ответ на него - нет. Во-первых и до него, и одновременно с ним существовал целый ряд пророков и учителей. Во-первых потому что ничто не возникает на пустом месте (если исключить возможность того, что Иисус действительно был божьим сыном). В принципе даже церковь признаёт это, а некоторых предшественников Христа называет прямо. Самый известный из них - Иоанн Креститель. Отметьте, Иоанн проповедовал и крестил людей в воде задолго до Христа. Собственно у него Христос крестился и вероятнее всего был его прямым учеником. Казнены они были примерно в одно и тоже время. Некоторых бродячих проповедников упоминают те же Филон и Флавии. Не будем углубляться в дебри. Ну а после смерти Христа его культ развивали сами апостолы. В том числе и Павел, Христа при жизни никогда не видевший. То есть, как мы видим, игроков на замене у раннего христианства было достаточно.

Теперь перейдём ко второму аспекту, непосредственно историческому процессу. Почему, собственно, христианство стало набирать обороты и приобрело такую популярность? Что такого-разэтакого в религий обещающей вечную жизнь после смерти, а так же призывающую к смирению и любви ко всем ближним без разбору. Надо помнить, что это была античность со всеми вытекающими, тогда философы сидели под каждым камнем, и всё что можно было передумать, они уже передумали. То есть ничего нового в христианском учений не было и быть не могло ("Всё суета сует", - сказал бы Эклизиаст). Так что же случилось? И снова вспоминаем тогдашнее время. Тут можно процитировать Домбровского, Юрия Осиповича:
Цитировать
Для меня, понятно, все это никакого значения не имело. Я говорил ему о той вулканической почве, на которой возникло это молодое, поразительно сильное и живучее течение, о том, что, когда в начале нашей эры республика превратилась в монархию, а вождь ее – сначала в императора, а потом – в Бога, для обнаженной, мятущейся человеческой мысли не осталось ничего иного, как отвернуться от такого Бога и провозгласить единственным носителем всех ценностей мира человека.
Говоря проще, именно тогда наступил кризис античной мысли. Рабовладельческое общество упёрлось в тупик. Тупик вызванный, как это не парадоксально, ростом благосостояния. Религия и идеология требовалась уже не только высшим слоям общества, но и бедноте, в том числе и рабам. Их уже не устраивали их старые примитивные боги, но и сложная античная философия была не по зубам. Христианство было именно тем, что требовалось. Ну а требования, в результате многочисленных шлифовок, предопределили результат. То есть христианство для нас определили евангелия, а они мало того, что были написаны спустя многие годы после смерти Христа, так ещё и переписывались неоднократно. Переписывались сообразно времени и требованиям целевой аудиторий. Ну а Константин, понимавший что время требует от него опираться не только на высшее общество, но и на бедноту, довершил процесс формирования раннего христианства.

Вот видите как всё сложно, а я это ведь только я, не историк, не спец в религиоведении, а это не монография, а всего лишь пост на НФСФ. А вы говорите что всё просто, уберём Христа из историй и вся история покатиться в тартары. А вот фигушки.

Но даже если вам удастся уничтожить христианство (не представляю как, но удастся), то вы всё равно получите тоже самое. Да бог с ним, тот же культ Митры, который здесь уже упоминали. Но это был бы не тот воинственный  культ, что мы знаем, а совсем иной, скорее всего мало чем отличимый от нынешнего христианства как такового. Надеюсь не для кого ни секрет, что христианство очень много позаимствовало именно из него?

Так что всё у вас будет, и Инквизиция, и средние века. Да, возможно не будет многочисленных картин с распятием, ну так что? Будут другие картины. Или вас в истории, как эту самую Татьяну Толстую, интересует только внешняя сторона? Ну это, ребята, уже просто игры с переодеваниями. Суть то не меняется всё равно.
« Последнее редактирование: 04/01/2012, 14:36:13 от Kot »

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #41 : 04/01/2012, 19:06:29 »
Kot
На отдельных примерах ты показываешь, что в данном случае история не могла пойти по-другому, так как у события были объективные причины. Боюсь, что здесь совершается логическая ошибка. Мы принимаем во внимание только то, что способствовало данному событию, но не принимаем во внимание то, что мешало, потому что считаем его незначительным, потому что совершилось именно это событие, потому что оно имело объективные причины, а то, что мешало, было незначительным...

Предположим, какое-нибудь событие было предопределённым. Но тут вмешиваются инопланетные летучие мыши и с помощью своего инопланетного могущества изменяют историю. Что будут писать историки того мира? Что всё случилось именно так, как и должно было случиться. Арабы захватили Францию, потому что имели огромный военный опыт. Англия - отсталое государство, так как существовала в изоляции от остальной Европы. Хазары приняли ислам под влиянием Арабского халифата. Большевики проиграли, так как пошли против крестьянства. Горбачёв был свергнут номенклатурой, которая боялась перемен.

Почему причины исторических событий всегда видны только постфактум? Если событие полностью определяется историческими условиями, то не составит труда по историческим условиям предсказать событие. Только пронозов футурологов почему-то больше, чем самих футурологов. Бывают совсем уж неверные предсказания, например, перед Первой мировой войной выходила книга, где доказывалось, что европейские страны, будучи повязаны экономически, никогда не начнут мировую войну.

Что нас ждёт в XXI веке, открой секрет, о Kot! Что-то же случится, а историки скажут, из-за чего это случилось. Но ведь мы знаем о настоящем больше, чем историки будущего!

Либо мы можем предсказать будущее с большой точностью, либо мы не можем предсказать даже альтернативное прошлое. Я склоняюсь ко второму.

Для большей определённости наших позиций хотелось бы, чтобы ты выбрал один из пунктов. Мы отправляемся в прошлое и крадём египетского фараона в младенческом состоянии. Что мы увидим в настоящем?
1) Флуктуация угасает до нуля. Наши родные и близкие живы и узнают нас. Абсолютно ничего не изменилось, кроме фразы в учебнике истории.
2) Флуктуация изменила всё человечество, и в нём нет ни одного человека из прошлого варианта истории. Но в остальном всё то же самое - Астана столица Казахстана, были две мировых войны, СССР, который развалился, ООН заседает в Нью-Йорке, в США выпускают остроумные мультсериалы.
3) Флуктуация повлияла на исторический процесс. Революция в России произошла не тогда, и к власти пришли не большевики, и продержались они недолго. В Новом Свете нет ни Нью-Йорка, ни Рио-де-Жанейро, зато есть другие города на другом месте с другими названиями. Мировых войн было не две, и не тех, и не с теми.
4) Флуктуация изменила историю основательно - языки изменились до полной непонятности, новые народы с новыми названиями, политическая карта мира не имеет ничего общего с нашей, алфавит не тот, религии не те.

Я выбираю четвёртый пункт, ибо мне кажется невероятным, чтобы другие люди вели себя в точности так же, как в нашем варианте истории.

Цитировать
Интересный вывод. То есть если мы истребим предка какого-нибудь Аллариха, то история от этого почти не измениться, так? Вместо Аллариха придёт Калларих, и Рим всё равно будет разрушен? Так? Ну о чём я вам и толкую! В то время если следовать вашей с Darth Rossом логике, то любое подобное вмешательство приведёт в неминуем флюктуациям в дальнейшем.
Да, если истребить предка каких-нибудь "тупых, недоразвитых *****", поначалу история не сильно изменится. А потом флуктуация изменит всех людей, и другие исторические личности будут ядрами кристаллизации других исторических процессов.

Цитировать
Так вот, в первую голову, мы все потомки индоевропейской культуры, ибо все наши легенды, мифы, и представления о добре и зле были заложены именно ими.
Я так сходу ни одного славянского мифа не припомню. И почему-то считаю современных финнов, эстонцев, венгров, грузин, армян и даже японцев гораздо ближе современным русским по культуре, чем арийцев Ирана и Пакистана.
Кстати, Kot, какой ты национальности?  :gigi:

Цитировать
А потому что сложность самих происходящих процессов требует не менее сложных вмешательств для их отмены. Это как бы уже само по себе отменяет вашу концепцию о роли единичного события или единичной личности
Это смотря когда вмешиваться. Вот и Judge согласен, что если вмешаться заранее, то последствия будут значительными, но непредсказуемыми.

Цитировать
Но Усама - это тот самый пример исторической личности, лишь  стем отличием, что он наш современник. Но для наших потомков он станет фотографией в учебнике и приобретёт весь подобающий ему антураж. И будут они друг другу говорить: "А вот, что будет, если убрать из историй Бен Ладена?". Мы то с вами прекрасно знаем ответ на этот вопрос, но потомкам то этого не докажешь.
Я - потомок, и я отрицаю историческую значимость Аллариха, зато признаю историческую значимость Горбачёва, хоть он и наш современник.

Что касается Йошуа Назаретянина.
Цитировать
Не один исследователь отмечал тот интересный факт, что учение Христа было чрезвычайно выгодно именно римлянам.
Цитировать
Итак, был ли Христос уникален в рамках возникшего ученья? Однозначный ответ на него - нет.
Всё же он был уникален, раз был выгоден римлянам. И если не вставать на скользкую дорожку нефальсифицируемых теорий заговора, то приходится признать его значимость. Нет, ну если использовать теории заговора, тут я бессилен, можно хоть что обосновать, хоть Новую Хронологию.
Цитировать
Да бог с ним, тот же культ Митры, который здесь уже упоминали. Но это был бы не тот воинственный  культ, что мы знаем, а совсем иной, скорее всего мало чем отличимый от нынешнего христианства как такового.

С такими-то разными божествами? Что-что, а этика этих религий должна отличаться очень существенно.

И самое интересное, будет ли СССР в мире победившего митраизма?

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #42 : 04/01/2012, 21:33:51 »
Sulim
Замечательный обзор, даже зачитался. :) Хоть ты и спрашивал не меня, ябы проголосовал за 3 или 4 вариант. Причем 4 вариант даже вероятнее, потому что выше правильно писали: развитие человечества очень спонтанный процесс, и зависит от большого количества случайностей. Чуть иначе произошел процесс зачатия - и вместо мальчика рождается девочка, вместо здорового ребенка рождается больной или наоборот, или никакого зачатия вообще не происходит. То есть даже ничтожного влияния на ход событий достаточно, чтобы вместо одной личности на свет появилась другая. А влияние личности на человеческую историю огромно. Если бы не крохотная группка ученых и изобретателей, изменивших нашу историю, мы бы до сих пор топтались в феодализме или даже в каменном веке. Из-за изменившейся истории не были бы совершены важные открытия, изменившие нашу жизнь и повлиявшие на всю историю (изобретение радио например). Кроме того, вместо этих открытий были бы совершены другие - и не факт, что все полезные. Представьте, что было бы, если бы случайно открыли эффект настоящего холодного термоядерного синтеза. ;) Сейчас такого открытия, к счастью, не совершено, поэтому мы все еще живы. А в альтернативной истории - не то что история народов может измениться, а просто вместо нашего шарика вполне может быть и пустое место в космосе. Возвращающегося в свое время экспериментатора ждет сюрприз ;)

А попытался бы я не допустить величайшей трагедии в истории России - октябрьской революции со всеми вытекающими...
+100500! И ведь делать-то почти ничего не надо - пробраться к картавому в шалаш и тихонько пристукнуть его там ;)

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #43 : 05/01/2012, 01:18:37 »
Kot,
Да, эпичный ответ... Поогрызаюсь для проформы! :D

Собственно именно с этим столкнулись герой романа Саймака "Мастодония", которые просто хотели зарабатывать на путешествиях во времени.
Вот же психология у капиталистов, об одном только и думают...  :gigi:

И конечно рухнет наука, как историческая, так и любая другая.
Возможно, но не факт. Наука, она описывает действительность приблизительно, согласно некой модели, но достаточно адекватно, иначе между наукой и действительностью не было бы вообще ничего общего. Поэтому не считаю, что потрясения в науке будут действительно фатальны.
Что касается кровищи, не исключаю. Вот только, если и без всякой машины времени ученые сейчас найдут достаточно убедительные доказательства фальсификаций истории христианского или мусульманского культа они же не остановятся и всё равно опубликуют. Ну опубликуют же! Всё остальное - это уже не к науке - все претензии к тем, кто будет дальше действовать по обстоятельствам (или в меру собственного скудоумия, если умнее оружия в руках аргумента не найдется).

Но факт остаётся фактом, не США, а СССР рухнул, перед этим основательно обнищав.
Это самая серьезная претензия к Союзу в том виде, в каком он существовал (без шуток). К сожадению далеко не все коммунисты способны это понять и сделать верные выводы о правильном пути "реставрации".

Кстати, СССР так сильно обнищал, что его наследие вот уже 20 лет разворовывают и никак не разворуют до конца. Заметьте, за 20 лет лапотная Россия, разрушенная гражданской войной, превратилась в супердержаву, способную дать бой (нет, не черенками от лопат, как в известном киношедёвре) далеко не самой последней армии Европы... А потом еще и самовосстановилась за рекордные сроки (ой, наверное исключительно за счет рабского труда политзеков, прада?  :gigi:)

Да, нынче существуют коммунистические общества (к примеру Китай), но и они перешли на капиталистическое производство
Никакой это не коммунизм. Китай - хоть и своеобразный, но пример модернистского капитализма (в отличие от постмодернистского Запада, теряющего это самое "капиталистическое производство" ввиду невозможности продолжать в том же духе).

Коммунизм, - система искусственная
Эта "система" не была разработана. Всмысле, самая минимальная концепция была, а вот системы и плана действий не было. Никто не жил при коммунизме и до сих пор не знает, как он должен быть "правильно" устроен  (это я пишу тем, кто может проичтать это и понять слово "коммунизм" превратно, как его всегда трактовали на Западе и теперь пытаются трактовать у нас). Зато очевидны следующие моменты (по крайней мере, любому, кто не носит розовые очки):
а) В ходе советского эксперимента человечество получило бесценный опыт альтернативной модели развития, которая по некоторым показателям способна дать фору любому капитализму, не нуждаясь при этом в опоре на примитивнейшие качества человеческой личности.
б) Капиталистическая система при всех её плюсах и "естественности" не имеет будущего, как в свое время не имело будущего рабовладение, а потом и феодализм. Ну вот, на пальцах (так сказать, не аргументами, а на уровне интуиции): представьте, что где-то возле вашего дома совершает посадку летающая тарелка и из неё выходят наши высокоразвитые "братья по разуму", преодолевшие миллионы световых лет и затратившие множество усилий на этот перелет. И тут они воодружают свой флаг и говорят друг другу: "Хорошо, что мы первые, а то те козлы с Южного Континента могли нас опередить! Прикиньте, сколько бабла нам отвалят за эту экспедицию дома!" Ничего не режет слух (и я вовсе не о лексике)? Есть вещи, которые на определенном этапе развития становится делать не просто "невыгодно", но глупо и стыдно, как глупо играть в покемонов двадцатилетнему дылде (не коллекционировать, а именно играть)...

Если хотите привести конкретный пример, используйте не неродившейся в результате отсутствия одной исторической личности другой исторической личности, а то как, изменяться в результате её отсутствия глобальные исторические процессы. Скажем, переход от рабовладельческого строя к феодальному.
Т.е. я правильно понимаю, что важен Исторический процесс, а не его детали? Если так, то конечно, правда ваша. Если речь о том, что на территории X обитала стая обезьян, состоявшая из особей А, Б, В и Г, а в результате вмешательства в историю они все исчезли и оказалось, что вместо этого чуть южнее X обитает стая обезьян состоящая из Д, Е, Ф и Ж, то в принципе можно сказать, что ничего особенного-то и не произошло. Только если одним из этих А или Б не является кто-либо из нас, не так ли?
Лично мне не всё равно, в какой стране я живу, каких писателей читаю, какие фильмы смотрю, какой я национальности, кто мои родители, в кого верили мои предки, кем они восхищались, с кем бились, кого ненавидели. Неужели все сводится к тому, что главное, что сейчас восторжествовал капиталистический строй, а как он развился - не столь уж важно, пусть хоть Карль Дэ-Маркси написал "Капитал" в 1928 году, попивая имперское вино на берегах Итальянии (южной провинции Великой Франкии)?

Так можно договориться до того, что не важно, что мы произошли от существа с пятью пальцами. Ну было бы четыре - делов-то! Суть-то не поменялась...


Вы сами сделали примерный подсчёт и убедились, что убирать придётся не одну историческую личность, а целую группу, желательно с их приверженцами
А спорим, что если убрать Маркса, то Исторический Процесс далеко не сразу родил бы кандидатуру, способную разобрать суть капитализма и предложить мало мальски правдоподобную и реализуемую альтернативу, сколь ни была бы в ней нужда в обществе того времени? А это само по себе свело бы любую революционную деятельность до бесплодных попыток организвать смуту или поменять одних "плохих" господ на "хороших". В лучшем случае, Российская Империя превратилась бы в слабенького игрока периферийного капитализма и была бы подмята фашистской волной реставрации неофеодализма (в том или ином виде), порожденной самим выродившимся капитализмом вне привязки к личностям Муссолини или Гитлера. В лучшем случае (если поработать над философами, заложившими фундамент фашистских идеологий) - капитализм стагнировал бы без фашистских метастазов и дальше, продолжая колониальную экспасию, попутно разъедая свои колонии ядом декаданса, потому что зажечь в них огонь Модерна уставший и буксующий капитализм был бы уже не способен. Или способен? А с чего вы взяли? Рабовладение выдохлось, феодализм выдохся, капитализм выдыхался еще в начале XX века, пока его не подпер собою СССР, как следует напугав и открыв второе дыхание, переломив Исторический Процесс новым узлом/точкой кристаллизации.

И будут они друг другу говорить: "А вот, что будет, если убрать из историй Бен Ладена?". Мы то с вами прекрасно знаем ответ на этот вопрос, но потомкам то этого не докажешь.
А если предположить, что Бен Ладен - действительно идеолог 11 сентября? А если это всё же не он и вместо "террориста №1" убрать тех, кто является истинным идеологом и организатором тераков? Проблемы США останутся, а вот достаточно смелых/беспринципных людей, чтоб отвлечь от этих проблем столь специфическим способом - нет. Неужто кризис Соединенных Штатов и всего мира пошел бы строго по тому же пути не будь 11 сентября? Личность в истории, это же не один человек. Каждый участник терактов - тоже личность. И если отправится в прошлое со списком из 12 000 фамилий, ликвидация которых предотвратила бы 11 сентября, то разве это свидетельствовало бы о том, что "личность ничего не решает"? Иногда для поворота истории достаточно одного Македонского, а иногда - десятков тысяч личностей, которые, между прочим, тоже не просто так консолидировались вокруг какой-то идеи...

И при этом ни одного плохого слова о римлянах. "Но распяли то его римляне", - скажете вы. Да, но по требованию иудеев. И как при этом не хотели распинать. Это Понтий то Пилат, которого Филон и Иосиф Флавии характеризуют как "беспримерно жестокого", прославившегося своими кровавым подавлением любых бунтов.
А с чего вы взяли, что всё было так, как было описано в Евангелиях (часть из которых была предназначена непосредственно для самих римлян)? Некоторые исследователи так и прямо утверждают, что за "добрым Пилатом" из Евангелий буквально торчат уши тех, кто не хотел идти на прямую конфронтацию с Римом. Т.е. весь этот фарс с судами, первосвященниками, Вараввой и умыванием рук - вполне может оказаться позднейшей легендарной вставкой/наслоением. Пилат - первая кандидатура, которой бы надлежало задавить волнения в лице Иисуса, ибо никому не нужны волнения на подконтрольной территории (а римляне были вовсе не идиоты, чтоб ворошить улей своими же руками).


Отметьте, Иоанн проповедовал и крестил людей в воде задолго до Христа. Собственно у него Христос крестился и вероятнее всего был его прямым учеником.
Не факт. Помимо истории с крещением в Евангелиях есть довольно странный эпизод, когда Иоанн посылал учеников узнать у Иисуса не тот ли он, о ком пророчествовали. По мнению исследователей этот текстовый артефакт свидетельствует, что они вообще были незнакомы (а эпизод с крещением - позднейшая вставка для поднятия авторитета). А некоторые ученики Иоанна из секты его последователей так вообще еще долго считали мессией именно его... Эх, если б знать Что Именно порождает миф из множества совершенно непримечательных событий... Но увы...

Но даже если вам удастся уничтожить христианство (не представляю как, но удастся), то вы всё равно получите тоже самое.
Почему то же самое. Испокон веков религиям удавалось дурачить людей и дарить рабочему люду тщетные надежды. И буддизм и индуизм с радостью исповедуется народом, служит своей цели но никак не похожи на христианство, как непохож на христианство ни иудаизм, ни ислам.
Ну не бывает сферического в вакууме христианоподобного культа... Это или таки христианство или совсем не.

Так что всё у вас будет, и Инквизиция, и средние века.
Не факт.

Да, возможно не будет многочисленных картин с распятием, ну так что? Будут другие картины.
Не факт, что картины вообще будут. Спросите мусульман...

И вообще, если забуриться в самю глубину и порушить всю "античную аномалию", то у нас скорее всего не будет ни феодализма, ни инквизиции, ни капитализма, а если и будут то вообще неизвестно через сколько тысячелетий и где. Напоминаю, что свою теорию формаций Маркс писал специально для объяснения истории европейского общества. Знал Маркс и о другом курсе человечества - "азиатский способ производства" (упоминал его нехотя, а быть может просто не успел до конца разработать теорию). Проблема как раз в том, что естественное для человечества развитие (всех обществ от Америки и до Китая) шло вовсе не в тех "рабовладение-феодализм-капитализм" формах, какими мы привыкли описывать историю со времен "вульгарного истмата" (так оно шло именно на Западе). Именно этими "естественными" формами развития человеческих обществ занимаются институты востоковедения по всему миру, потому что Восток - это не Запад именно в том смысле, что Запад - это своеобразная политико-экономическая аномалия, и совсем не факт, что устранив причины ее образования мы получили бы немного иной, но в принципе тот же путь Историчиского Процесса.
На две тысячи лет раньше, на две тысячи лет позже... в Европе, в Азии... лично для меня это не "мелочи"...

По поводу опросника, я бы выбрал вариант 3), хотя не отвергаю возможность варианта 4), а быть может он и есть правильный.

Dagdamor,
+100500! И ведь делать-то почти ничего не надо - пробраться к картавому в шалаш и тихонько пристукнуть его там ;)
Хе-хе... Благими намерениями, как говорится, вымощена дорога кое-куда... И главное, все же мы уверены, то "вот как-то эдак было бы лучше"!  ;)
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Watergrass

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #44 : 05/01/2012, 01:22:34 »
Касательно темы:
Мерзопакостные микроорганизмы сильно сужают диапазон, в котором человек может безопасно путешествовать во времени без скафандра (Кот уже ссылался на Бестера). К тому же человек слаб и без удобств практически каждый современный путешественник будет чувствовать себя некомфортно. Плюс нет возможности пропутешествовать в будущее, то есть шанса попинать ещё более изнеженных, чем мы, потомков не представится. :(

Выбор сильно зависит от того, куда конкретно я вернусь после путешествия, и что с собой можно взять. Если возвращение осуществляется в ту же самую секунду, из которой и происходить перенос, и можно взять с собой килограммов десять конспектов&пищи, то это же крутой временной карман, господа! Я бы отправился на какой-нибудь из тропических островов Тихого океана (чтоб крупные хищники не мешали) во времена, когда на них ещё не появились люди (чтоб не подхватить вирусов). Если хватило бы силы воли изучил бы экзаминационный материал как свои пять пальцев, но даже при самом худшем раскладе хорошо бы провёл время. :)
Если же брать с собой можно было бы не сильно много всего, да и случай подвернулся бы, когда у меня не было бы всех этих мирских дел, я бы, пожалуй, отправился в Москву 2002-го, благо деньги тогда были примерно те же самые. Далее:
1) Позвонил бы на Дубровку когда надо, и сказал бы, что в здание заложена бомба, например.
2) На всю имеющуюся наличность накупил бы правильного колбасного сыра и "Байкала"; ни того ни другого сейчас правильно не делают. :homer:
3987^12+4365^12=4472^12 ,':-)
У любой великой идеи есть недостаток, равный или превышающий величие этой идеи.
Закон Ханта

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #45 : 06/01/2012, 21:06:11 »
Пол ответа написал, а потом пришёл Песец, нажал что-то на клавиатуре и всё ушло в никуда. Песец - агент враждебных человечеству сил и следит за тем, чтобы мои гениальные мысли оставались со мной и не меняли историю.

В общем, начну снова. Но перед этим извинюсь за некоторую задержку. Я просто летал в прошлое, и немного шалил в историй. Теперь весь мир полагает, что Фашисткою Германию возглавлял Адольф Гитлер, а не Гюнтер Гринтер застреленный мной во младенчестве. А в мавзолее лежит не Александр Ульянов, по прозвищу Хренин, а его младший брат Володя, прозванный Ленином.

Ну ладно, вернёмся к нашим баранам. Вот что мне, откровенно говоря, нравиться в нашей дискуссии, это её абсолютная ненаучность. То есть нас, яростных спорщиков, ограничивает лишь наше воображение (Максвелл аплодирует нам стоя, вместе со всеми своими демонами). В результате чего большая часть участников выказывает лишь свои мысли, с небольшой долей Википедии. А не наоборот, как это часто случается. И это замечательно.

Тогда приступим, и начнём с Sulimа.

Как я понял, ты ставишь мне в упрёк некоторый парадокс, основанный на том анекдоте про двух студентов. В какой-то степени ты прав, но только лишь в том, что касается исторической науки. Дело в том, что она (историческая наука) в основе своей использует ретроспективный метод. То есть на оснований известного факта строит предпосылки его возникновения. Вплоть до изобретения машины времени по другому и не будет. Именно поэтому, исторические события видны постфактум, потому что постфактумом они и являются! Не один летописец не удосужился обеспечить нас списком всех предпосылок и необходимых данных. Вот такие они, летописцы, несознательные.

А так как нам известны только факты (события), но при этом неизвестны условия, то понятно почему мы не способны предсказывать вероятность того или иного события. Добудь эти данные и Майкрофт Холмс, не вставая с кресла, выдаст тебе точное заключение эксперта.  Впрочем, всё это касается лишь историй. В нашем настоящем сбором всевозможных данных, анализированием их и выдачей вероятностных прогнозов занимаются многие люди и целые организаций. Это и отдельные эксперты и секретные политические службы. Но, как и в метеорологий, точность их прогнозов напрямую зависит от количества и качества имеющихся данных. Прогнозировать погоду в Европе просто, там метеостанции натыканы чуть ли на каждом квадратном метре, а вот в Казахстане и России сложнее, ибо у нас они редкость, а где-нибудь в Афганистане их вообще нет.

Проще говоря, точность и качество прогноза напрямую зависит от серьёзности организаций им занимающейся. И здесь, в отличий от метеорологий, нет международной организаций, ибо большая часть необходимых для самых важных, краткосрочных, прогнозов данных, является секретной информацией. Так что я  не смогу тебе рассказать о том, что ждёт нас в будущем. Если только, в общем. Так вот, в общем, нас ждёт кризис Западной Цивилизаций. Хотя бы на оснований известной истины о том, что все цивилизаций походят три известные стадий: развитие, расцвет и упадок. Ты удовлетворён прогнозом?

Кстати говоря, тот же самый кризис нехватки данных ждёт любого альтернативщика, возжелавшего изменить историю в выгодном ему направлений. Проще говоря, он будет просто не знать, на какие кнопки следует давить, чтобы совершились те или иные события.

Самый простой вариант - исторические личности и знаковые события. Но на проверку, большая часть исторических личностей может оказаться позднейшей выдумкой, или вообще не соответствовать нашим представлениям. Ведь вполне может статься, что Христа вообще не было. И как тогда, ты будешь отменять христианство? Македонский может оказаться слепым орудием в руках своих советников, а вся его аура - лишь грамотным пиаром и позднейшими мистификациями. Впрочем, есть ряд личностей, в физическом существований которых сомневаться не приходиться. Есть и события, вроде бы идеально подходящие для грамотного вмешательства.

Скажем 18 июня 1815 года. Бель-Альянс. Спецгруппа Разрушителей Известной Историй (СРИИ), состоящая из вооружённых ноутбуками Сулима и Дарт Росса совершают тщательно подготовленную диверсию. Ночь не наступает, да и Блюхер не приходит (там, опять же всё очень сложно, ибо Блюхер, спасший Веллингтона в какой-то степени тоже легенда, направленная на дискредитацию герцога, но, не важно). В общем, Ватерлоо проигран. Пять городов в Великобритании, один большой вокзал и тридцать два населенных пункта в Северной Америке назовут как-нибудь по другому. А дальше то что? Дело в том, что разгромить Наполеона союзники могли, а вот Наполеон союзников - вряд ли. Скажем, ещё один участник коалиций, Россия, на поле боя не появлялся, ибо просто не успел, но ведь обязательно появился. Победа при Ватерлоо оказалась бы для Наполеона пирровой, ибо в любом случае столь масштабная битва сильно подорвала его силы. У союзников хватало резервов, у Бонапарта их не было. В самом лучшем случае, он смог бы сохранить для себя Францию, но был бы вынужден отказаться от Европы. Говоря языком исторических процессов - наполеоновские войны выдохлись и шли к своему логическому завершению. Как видим, исторические флюктуаций от столь значительного вмешательства погасли бы уже к началу двадцатого века.

Однако есть ещё одна возможность перенаправить волнообразно затухающий тип исторических флюктуаций, на лавинообразный- расширяющийся. Генетический. То есть та самая старая песня, о том, что родятся одни дети, не родятся другие. И т.д. и т.п. Но во-первых, эта позиция предполагает, колоссальную роль личности в историй, что я отрицаю. Во-вторых, она предполагает, что человека определяет его генотип. То есть если не будет определённого сочетания генов, то не будет и Декарта. И, что важно, в-третьих, полагает что у историческая личность незаменима. То есть приняв это, мы должны полагать, что кроме Ньютона больше некому было разрабатывать ньютоновскую механику. Полноте, вы серьёзно полагаете что некому? Ведь это тот же принцип доказательств "постфактум", что вы же сами и отрицаете. Если Ньютон не было, то и ньютоновских законов у нас не будет. И, кстати, отметьте, Ньютон разработал именно законы ньютоновской механики, а не теорию струн. Ибо законы ньютоновской механики появились потом у что их требовало само время, в то время как теория струн им тогда нафиг не сдалась. А вот скажем Чарльз Бэббидж разработал аналитическую машину как минимум на сто лет раньше, чем требовалось и в результате, несмотря на самые благоприятные условия, его машина так и осталась всего лишь историческим курьёзом. Чувствуете силу исторического процесса?

Ну и теперь по мелочи.

1. Исторический тест.
На твои тест я отвечу: не один вариантов. Во-первых потому что неизвестен объект вмешательства. В историй Древнего Египта были фараоны, которых можно было увозить из неё десятками, без всякого вреда для исторического процесса. Но были и такие, изъятие которых вызвало бы возмущения, способные докатиться и до нашего времени.

Так что мой вариант звучит так: наше настоящее и прошлое почти такое же, как до вмешательства, однако в них наличествует некоторое количество остаточных флюктуаций, которые полиция времени может собрать в качестве улик и покарать виновного поркой тапочком в экзекуторской. Обе мировые войны останутся на месте.

А теперь я задам тебе задачку. Назови Историческую Личность и её Историческое Решение, изменение которого способно вызвать лавинообразное изменение все Историй (только если можно, без этих гипотетических не родившихся младенцев, иначе я чувствую себя царём Иродом).

2. Индоевропейские мифы.
Говоря о том, что ты не можешь припомнить ни одного славянского мифа ты не шутил? То есть ты серьёзно не слышал про Кощея Бессмертного, не знаешь о калиновом мосте, не припомнишь избушку на курьих ножках, а твоя девушка не тащила тебя, как муравей дохлую гусеницу, на просмотр очередной серий "Сумерек"? Расскажи мне как это возможно.

Хотя я знаю ответ: ты просто забыл что эти мифы славянские. Или не знаешь. Как не знаешь о индоевропейской мифологий. Советую - почитай. Узнаешь много нового о боге-громовержце, небесной колеснице, а также Аде и Рае. А приводить в пример "арийцев" Ирана и Пакистана не надо. Лучше приводить памирцев, ибо они фактический их прямые потомки. Я ведь говорю именно о культурной преемственности, а не генетической. Финно-угорская мифология во многом заимствована из индоевропейской (скандинавской и германской). Так что тупо перечисляя представителей их языковой группы, ты всего лишь расписываешься в незнаний темы. Касательно национальности, то в паспорте написано казах. А подробности никого не касаются.

3. Митра vs Христос
А ты хорошо, подумал, размещая здесь эти картинки?

Это ведь как мне, явиться в любой холивар по физмату и начать качать права. Ведь загрызут же на месте. И я загрызу. Ибо не фиг лезть к гуманитариям!

Итак, чтобы не переписывать ту же Википедию, отмечу основные факты. Христианство и митраизм проникли в римскую империю почти одновременно, долго время развивались бок о бок. Взаимных заимствований столько, что даже не угадаешь, кто, что и у кого украл. Хотя Рождество без всякого сомнения украдено у Митры. Это он родился в пещере в день зимнего солнцестояния. Христос только примазался к дате. Обе религий монотеистические, хотя и предполагают наличие более старшего бога. Обе тяготеют к солярным культам и в качестве основного символа используют крест (опять же индоевропейский солярный символ). Таинства очень схожи, вплоть до причащения хлебом. Впрочем, обо всё этом вы можете почитать сами. Самое главное здесь - моральный посыл.

Так вот, обе религий предполагают равенство всех после смерти, воскрешение и вечную жизнь.

Второй, очень важный посыл, вынужденное жертвоприношение, во имя спасения мира. Собственно на картинках мы видим именно это. Только в одном случае Митра режет быка, в другом, Христос жертвует собой. Христиане находят в этом доказательство своей более высокой нравственности, но это не так. Митра режет быка, но при этом отвращает лицо, эта жертва вынужденная. Христос в Гефсиманском саду просит пронести чашу мимо него. В данном случае бог-отец жертвует им, как Митра быком. С болью и жалостью.

Так что смею утверждать, что этика этих религий существенно не отличалась. Как и извращения этой этики властьимущими, так что СССР (или другая попытка альтернативы капиталистическому пути развития) всё равно будет. Ня!

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #46 : 06/01/2012, 22:51:11 »
Наверное надо было это ещё в первом посте указать, но все же,  мы с вами отправляемся в прошлое просто посмотреть, как зрители, не забирая от туда колбасу и не убивая Гитлера  :)
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #47 : 06/01/2012, 23:33:18 »
stitch
А чего ты хотел? Динамика тем на НФСФ, наша давняя и славная традиция.
Darth Ross
Думал уйдёшь живым? А вот фигушки.

Ну, вопрос об учёных и машинах времени надеюсь можно закрыть. Ибо позиций наши сходны, а препираемся мы больше для проформы.

Другие вопросы по прежнему открыты.

1.   СССР, коммунизм и лапотная Россия.
Сказать по правде, я обожаю этот миф: большевики принимают лапотную Россию и за сколько то там лет делают из неё сверхдержаву. «Сталин принял страну с плугом, а оставил с атомной бомбой» (якобы Черчилль, на самом деле – мистификация). Вот и ты туда же. Сверхдержава способная  «дать бой … далеко не самой последней армии Европы». А про тот факт, что на момент прихода большевиков к власти, эта «лапотная» страна вполне успешно вела войну с той же самой не последней армией Европы, как бы не учитывается? То что большая часть территории СССР была освоена при царизме, это тоже неважно? И то что эти 20 лет большевики восстанавливали то, что было разрушено ими же во время Гражданской войны, в расчёт не принимается? Аграрная и отсталая царская Россия – это миф Советского Союза. Кстати, и про Союз говорили, что он всего лишь разворовывает созданное при царе. Сейчас говорят, что мы разворовываем то, что было при Союзе. А за 200 лет до этого, при самом что ни на есть царе, на вопрос, что происходит в России, Карамзин ответил одним словом: «Воруют». Воровать, как известно, можно вечно.

2.   Коммунизм и проклятые капиталисты.
Слушай, ты по моему так меня и не понял. Я знаю, что при коммунизме никто не жил (и аргумент этот уже слышал). Но коммунизм именно строили. Был такой термин – «строители коммунизма». Сам нёс флажок с этой надписью на первомайской демонстраций. Строить, как известно, надо по определённому плану. Капитализм же никто не строит. Он существует сам по себе и поэтому не может быть обречённым. По сути это просто форма товарно-денежных отношений. Заметь, что капитализм времён Маркса и нынешний – это небо и земля (только не говори мне, что это заслуга СССР, работавшего пугалом. Скорее это заслуга научно-технического и социального прогресса). По Марксу капитализм должен был рухнуть с переполнением рынков сбыта. Переполнение произошло и вызвало кризис, но отметь, капитализм при этом не рухнул. Потому что не может рухнуть система товарно-денежных отношении. Она даже в социалистическом союзе никуда не делась.

Ну а касательно твоих доводов, должен отметить, что единственный бесценный опыт, оставшийся от Союза, это опыт плановой экономики – полностью провальный. Альтернативой капиталистической модели развития он не служит, ибо опирался на ту же систему товарно-денежных отношений, а следовательно – на те же «примитивнейшие качества человеческой личности». Стимулировать людей совершать подвиги ради прекрасных глаз парторга в СССР не смогли (про соцсоревнования и стахановцев не надо). Ну а в каких областях мы давали фору капиталистам, я не знаю. Наверно в области балета. Касательно второго примера, то да, прекрасно это представляю. И даже то, что прилетев, братья по разуму тут же наладят взаимовыгодную торговлю стеклянными бусами. А почему бы и нет?

3.   Понтий Пилат.
Собственно, озвученную мной «теорию римского заговора» я никому не навязываю. В конечном счёте вся история с Пилатом – одна большая странность. Объяснить её пытались по всякому, в том числе и так, как описано у тебя. Впрочем для меня, умывающий руки Пилат не так важен, как два основных постулата: 1. Христианство было крайне выгодно римлянам и в первую очередь это понимали иудей. Именно поэтому они максимально оградились от него, фактический выперев их во внешний мир, а сами получили всё-таки подходящего мессию, ну и всё что им за это причиталось. 2. Быстрое, согласно тем же Евангелиям, распространение христианства, невозможное без внешних финансовых вливаний.

4.   Собственно, сам исторический процесс.
В первую очередь хотел бы как-то обозначить свою позицию. То есть я не отрицаю возможность изменения настоящего, путём вмешательства в прошлое. Просто я стою на том, что глобальные изменения в настоящем, требуют не менее глобальных изменений в прошлом. То есть для того чтобы изменить какое-либо событие в прошлом, требуется усилия, прямо пропорциональные значимости этого события. Скажем, для того чтобы отменить октябрьскую революцию, недостаточно убить Ленина. Но если мы применим тактику тотального геноцида, перелопатим весь девятнадцатый век и выпилим кучу народа, тогда возможно да, изменим историю на ближайшие пару сотен лет. Если путём ковровых атомных бомбардировок выжгем нафиг всю античность, то да, изменим историю на пару тысяч лет. Примерно так.

В тоже время, гипотеза исторических личностей предполагает, что достаточно будет незначительного вмешательства, вроде точечных убийств или визитов с ноутбуком. Что внесённые флюктуаций не только не затухнут, но и будут расширяться подобно лавине. При этом надо учитывать один факт, что данная гипотеза касается не только исторических личностей, но и вообще всего на свете («Эффект бабочки»). То есть даже убийство неизвестного неандертальца в болотах Европы приведёт к необратимым изменениям в будущем. Что на мой взгляд маловероятно.

Однако и я не отрицаю роль отдельных личностей, для самого исторического процесса, однако полагаю, что он сам, будучи естественным процессом, поднимает их на гребень историй, а не наоборот. Маркс был по своему гениален, но ведь был ещё и Энгельс. Да и само время требовало перемен, и вместе с коммунизмом, возникало множество социалистических течений. Вообще, начало двадцатого века, было уникальнейшей схваткой разных моделей социализма: тоталитарной, Советского Союза, национальной, нацисткой Германий и капиталистической Рузвельта. Мы знаем, какая победила. Но, в принципе, не об этом речь. Речь о том, что в своём примере с обезьянами ты уловил суть: реальность меняется, но суть историй остаётся неизменной. Возможно, что остаточные флюктуаций похищения Сулимом фараона, приведут к тому, что ты вообще не родишься. Печально, конечно, но такова селявуха… Нравиться это нам, или нет.

P.S. Тут мы, кстати, даже не рассматривали варианта, при котором все события прошлого предопределены, а вмешательство из будущего, только помогут им совершиться. Лем поэтому поводу много писал.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #48 : 07/01/2012, 16:25:42 »
Наверное надо было это ещё в первом посте указать, но все же,  мы с вами отправляемся в прошлое просто посмотреть, как зрители, не забирая от туда колбасу и не убивая Гитлера  :)
Хех, для этого совершенно необязательно изобретать машину времени! Включил любой из исторических каналов - Viasat History, Discovery, BBC - и смотри себе на здоровье, как зритель, не вмешиваясь в ход событий. :) Но, по-моему, быть участником все же интереснее.

P.S. А картавого я бы все равно пристукнул :twisted:

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #49 : 07/01/2012, 16:35:10 »
Kot
Вот что мне, откровенно говоря, нравиться в нашей дискуссии, это её абсолютная ненаучность. То есть нас, яростных спорщиков, ограничивает лишь наше воображение (Максвелл аплодирует нам стоя, вместе со всеми своими демонами). В результате чего большая часть участников выказывает лишь свои мысли, с небольшой долей Википедии. А не наоборот, как это часто случается. И это замечательно.
Что может бытьненаучнее, чем рассуждения об истории в сослагательном наклонении? Полагаю, эта поговорка про историю рождалась независимо несколько раз в самых разных местах, когда кучка джентльменов собиралась обсудить "что было бы, если бы", а в итоге набивала друг другу морды... :D

Сказать по правде, я обожаю этот миф: большевики принимают лапотную Россию и за сколько то там лет делают из неё сверхдержаву.
Миф такой миф. Только приводить циферки я тут не буду (тут даже серьезные ученые историки холиварят), циферок есть много, включая циферки из современных либеральных (несоветских) учебников. А на их основании можно много чего понаписать (и совсем не в пользу антисоветчиков).
Вот пример магии с разоблачением (читать необязательно, я знаю, ты человек взрослый, в сказки не веришь, и всё давно уже для себя решил): http://www.strategium.ru/forum/index.php?showtopic=8691
Это я не к тому, что там написана чистая правда, это я к тому, что чего это я должен верить Kot'у только потому, что он произносит волшебное слово "миф"?

А про тот факт, что на момент прихода большевиков к власти, эта «лапотная» страна вполне успешно вела войну с той же самой не последней армией Европы, как бы не учитывается?
Во-первых, не той же самой. В-вторых, противник изначально вел войну на два фронта, но это Росии не слишком помогло. В третьих, на фронтах все было не столь радужно, у Михалкова набралось бы не на один фильм. Только это ж не про проклятых большевиков, так что фильм мы врядли дождемся...
Ну и еще, поскольку Россией в то время руководил не кровавый упырь Сталин, изничтоживший "всех талантливых военных", то наша мощная нелапотная Россия должна была раскидать всех врагов вообще за пару лет и показать Западу, как правильно воюет супердержава... Ну правда, без кровавых большевиков, которые только мешали, она ж должна была быть огого!

То что большая часть территории СССР была освоена при царизме, это тоже неважно?
Т.е. то что царизм осваивал территорию в течении столентий, а большевики не только удержали, восстановили и индустриализировали ее за 20 лет - тоже не считается? По поводк лаптей, хотелось бы припомнить, как негодяи большевики безжалостно ликвидировали неграмотность, беспризорность и безработицу (наверное, исключительно в своих кровавых целях). Ну и, конечно же, они разворовали все так, что у простых американцев, накачанных пропгандой, трусились поджилки, а школьники в США еженедельно проводили учения на случай ядерной атаки.

И то что эти 20 лет большевики восстанавливали то, что было разрушено ими же во время Гражданской войны, в расчёт не принимается?
Вообще-то разрушали они на пару с господами, хрустящими французской булкой, а также господами интервентами, услужливо пришедшими поживиться (ой простите, выполнить свой капиталистический долг перед союзником). Первая мировая, наверное, тоже лишь укрепила государство. Полагаю, это всё добавляет +100500 к вине большевиков?

Аграрная и отсталая царская Россия – это миф Советского Союза.
Миф против мифа? Хорошее доказательство. Я слыхал, что хрустящие булкой офицеры и ностальгирующие современники еще и не такого страшного про Союз могут рассказать да еще и не так Россию Которую Мы Потеряли приукрасить. СолженицынЪ тоже много чего интересного понаписал, уж он не соврёт! Либеральный миф, он такой - рядится под правду не хуже советского, а правда как всегда где-то посередине...

Слушай, ты по моему так меня и не понял. Я знаю, что при коммунизме никто не жил
Я знаю, но вот некоторые из наших йуных падаванов читателей могут не врубиться о чем речь. Мы ж теперь все смотрим забугорные передачи, а там черным по экрану говорят - в Росии "был коммунизм", и жили все при "страшном коммунизме"...


Строить, как известно, надо по определённому плану.
Ты ставишь большевикам в упрек то, что им пришлось строить не имея полного и глобального плана и что они при таких входных данных таки кое-что построили? Построили они нечто настолько нежнеспособное, что вышли в космос не хуже "передовой экономики" мира. Но это всё, конечно, не важно, главное - колбаса, джинсы и Бритни Спирс, а они на западе не впример качественнее!

По Марксу капитализм должен был рухнуть с переполнением рынков сбыта. Переполнение произошло и вызвало кризис, но отметь, капитализм при этом не рухнул.
Потому что во-первых, переполнение было не полным: капитализм досих пор расширяет рынки сбыта за счет новых (зачастую переоцененных) товаров и новых зон периферийного капитализма, т.е. проблема в том, что Маркс рассматривал капитализм, как замкнутую систему, а она таковой не являлась. Во-вторых - чтобы капитализм рухнул - нужна альтернатива, которая его замнит (без альтернативы и феодализм бы не рухнул). Маркс предлагал эту альтернативу в виде нового общества, которое надо строить, потому что само оно не построится.

Потому что не может рухнуть система товарно-денежных отношении. Она даже в социалистическом союзе никуда не делась.
Я правильно понимаю: социализм это тот же капитализм, только гораздо хуже?

только не говори мне, что это заслуга СССР, работавшего пугалом
Т.е. роль Союза в судьбе пролетариев всех стран совершенно ничтожна? Вот, абсолютно точно? Я тоже в свое время посмеивался, глядя на изображения трущоб в капстранах из одного старого советского учебника. Вот только... а собственно, отчего это капитализм должен был неприменно развиться до теперешнего уровня благосостояния сам собою? Пока за свои права не поборешься, никто над тобою вовек не сжалится. Напоминаю, что и жуткое социальное расслоение, и рабство, и эксплуатация детей на фабриках, и многомногомногочасовой рабочий день, и даже просто сегрегация - считались вполне приемлемой общественной нормой, никак не связанной с тем, что это "нехорошо". Но верить в то, что без коммунистического прецедента народ запада всё равно бы катался, как сыр в масле - оно-то, конечно, можно, но это как минимум недоказуемо... Напомню, кстати, что в РФ уже на официальном уровне раздаются голоса о том, что трудовой кодекс слишком мягок к рабочим, не плохо бы заставить людей работать чуть дольше...

опыт плановой экономики – полностью провальный
Почему? Т.е. я знаю, что про это с умным видом порассказывал лоснящийся от самодовольства Гайдар, вот только почему эти "теоретические выкладки" верны? 100 сортов колбасы и отсутствие очередей, вот доказательство преимуществ капитализма? Увольте!
Когда "естественный" капитализм постоянно попадает в кризисы перепроизводства, надувает спекулятивные пузыри, печатает бумагу, увеличивая денежную массу з счет виртуальных долгов - вот это пример жизнеспособной экономической системы! И когда великая депрессия прошла стороной плановую экономику - это тоже доказательство провальности. Ах да, там потом много рассказывали про неконкурентоспособность, неидимую руку рынка, которая всё отрегулирует и прочие сказки для детей не читавших "Незнайку на луне"... Людям, поклоняющимся естественным процессам и ненавидящим исскуственные построения в таких случаях предлагают начать с собственного огорода: оставить его в покое и подождать, когда природа сама все отрегулирует, а потом собрать обильный урожай сорняков.

про соцсоревнования и стахановцев не надо
Почему? потому что тебе в голову внедрили миф о том, что это был миф? Но ты же, наверное, настолько умен, что теперь-то уж тебя не проведешь, это в совке тебе могли вешать лапшу на уши, а тепрь рассказывают исключительно правдуЪ!

Ну а в каких областях мы давали фору капиталистам, я не знаю. Наверно в области балета.
Ты так говоришь "балет", как будто это что-то плохое! И вообще, восстановление после гражданской войны, а потом опять быстрое восттановление после ВОВ - вот пример эффекта, на который изолированная капстрана просто не способна... Но я даже не об этом. Про медицину и образование я промолчу.
Хотя нет! Я знаю, что сейчас пойдут истории о том, что "наши дипломы не котируются на западе", что "на западе все узкоспециализированы, но зато это ж такой плюс!", что "западная медицина творит чудеса, не то что совковые раздолбаи", что "система со страховкой - гораздо эффективнее и ня, как работает!" и прочие сказки из ранных 90х.
Про "миф" о самой читающей стране в мире я тоже промолчу. Это наверное, тоже признак потокания низменным потребностям личности. В конце концов, есть же фильмы и комиксы, зачем так напрягать мозги? Умные, они сами прочтут, что надо, а обычному народу надо лишь хлеба и зрелищ, и ни в коем случае не пытаться привить им тягу к прекрасному - это ж насилие над личностью!

Кстати, никого тут не смущает такой момент, что Лиза Симпснон, какой бы умной она ни была никогда не получит достойного образования, если родители не отложат довольно приличную сумму на колледж? Т.е. я так понимаю, это справедливо и эффективно? А то!

Касательно второго примера, то да, прекрасно это представляю. И даже то, что прилетев, братья по разуму тут же наладят взаимовыгодную торговлю стеклянными бусами. А почему бы и нет?
А не стыдно? Не стыдно, что вместо мира Алисы Селезневой нас ждет мир Чужих, и это считается нормальным? Нет, я не о том, что мы бы построили мир Алисы, и не о том, что он принципиально невозможен. Я о том, что его попросту некому строить! Он не нужен! Неужели не заметно, как капиталистический подход разъедает человечество и его идеалы?
У нас не будет мира Полдня и никого из наших знакомых не назовут Дар Ветер... Если максимум о чем способно мечтать человечество теперь - это мрак бегущего по лезвию, веселый балаган Футурамы, загаженные бетонные джунгли Аватара, кровавая тележвачка бегущего человека или полный снос Земли по экономическим причинам из автостопом по галактике - то мне нас жаль.


1. Христианство было крайне выгодно римлянам
Так, что они по началу кормили христиан львам :)
Ну да ладно, я согласен, что эо интересная версия, но без машины времени мы этого никогда не узнаем...

Просто я стою на том, что глобальные изменения в настоящем, требуют не менее глобальных изменений в прошлом.
Столь нелюбимая тобою волна неправильно рожденных - это и есть самое главное и глобальнейшее изменеие в прошлом, которое влияет на всё. Если б небыло этой проблемы - я бы согласился с твоей версией. Но этот эффект домино заменяет тех же исторических личностей, а вместе с ними размывает исторический процесс, не останавливая его, но направляя в чуть другое русло.

То есть даже убийство неизвестного неандертальца в болотах Европы приведёт к необратимым изменениям в будущем.
Непременно. Если только он не был отшельником, не оставившим потомства и ни с кем не контактировавшим. Флуктуации от убитых им животных, полагаю понесут гораздо меньший эффект, хотя... не оттуда выскочивший медведь, тоже порой может пустить на смарку европейскую историю (я говорю об истории, как о потоке конкретных событий, а не о макропроцессе отвязянном от персоналий и дат)...


Итак, подведу некоторые итоги с моей стороны.
Мы с Kot'ом сходимся по многим позициям, кроме следующих:

1) Искусственную систему построения коммунизма Kot невзлюбил, возможно, он просто не может простить Союзу, что его в молодости изнуряли парадами, неэффективной плановой экономикой и отсутствием колбасы на прилавках. Могу сделать вывод: 20 лет назад наступило счастье, естественное течение истории восторжествовало, мы стали жить "не по лжи", но теперь выживет сильнейший строго в соответствии с законами природы и экономики (простите нас пенсионеры и рабочие, вы неэффективны и не нужны, работу и пенсии мы вам не гарантируем, квартиру вам не получить и уж тем более не купить, добиться справедливости в госорганах - не выйдет, образование и медицина де факто уже не бесплатны, а скоро могут стать таковыми и де-юре; но, бизнес есть бизнес, ничего личного; во всём этом, конечно, виноват Союз, поскольку согрешил против природы, а исторический процесс все равно вытолкал бы его на путь обнищания, гибели и капитализма).

2) Любое вмешательство в историю приведет к лавинообразному расширению флуктуации. Kot так не считает. Я же полагаю, что главным двигателем флуктуации является смещение человеческого материала, из которого и образуются эти самые исторические личности, а человеческий материал очень хруаок и зависит от самых незначительных факторов.

3) От мифологической базы религии зависит гроаздо большее, чем изображения на картинах в средневековых замках. Kot считает, что по барабану, был бы Христос или Митра, быть может он и прав, но мы этого никогда не узнаем.

Далее, есть еще один момент связанный с масштабом исторического процесса. На человеческом масштабе роль личности в истории огромна - человеку не все равно, родится он или нет, в каком государстве, в какое время и в городе с каким именем...
В масштабе смены экономических формаций - роль личности снижается. В конце концов, изучая ураган, нам все равно из каких молекул он состоит, и где каждая из них окажется. Тем не менее, есть узловые точки процесса, когда даже формирование экономической формации может быть задержано или смещено из за какого либо случайного, но весьма важного события.
В масштабе вселенной вообще плевать, на какой планете случилась эфолюция и сколько щупалец у очередного памятника, изваянного благодарными потомками в честь императора планеты Утопия...

Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #50 : 07/01/2012, 17:03:26 »
Darth Ross
Оба-на, Дарт, ты действительно, искренне веришь в то, что большевики получили в 1917 разваленную никчемную страну, и сделали сверхдержаву на пустом месте? Я удивлен, честное слово.

Да, конечно, зарубежные источники такие источники... учитывая, что границы весь советский период были закрыты, иностранным гостям показывали только образцово-показательные объекты и тщательно выдрессированный персонал на них. ;)

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #51 : 07/01/2012, 18:27:25 »
Наверное надо было это ещё в первом посте указать, но все же,  мы с вами отправляемся в прошлое просто посмотреть, как зрители, не забирая от туда колбасу и не убивая Гитлера  :)
Хех, для этого совершенно необязательно изобретать машину времени! Включил любой из исторических каналов - Viasat History, Discovery, BBC - и смотри себе на здоровье, как зритель, не вмешиваясь в ход событий. :) Но, по-моему, быть участником все же интереснее.

P.S. А картавого я бы все равно пристукнул :twisted:

но эти каналы как раз таки и дают нам искаженную картинку, а так есть шанс увидеть все своими глазами. Увидеть так сказать правду. От этих дискавери и интернетов и возникает 100500 разных версий одних и тех же событий. Может Ильич был няшечкой  :)
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #52 : 07/01/2012, 19:19:19 »
Darth Ross
Должен сказать, что ты немного не по адресу. Дело в том, что я никаким боком не антисоветчик.

В отличие от Рейгана я не считаю, что Советский Союз был филиалом Империй Зла на Земле. Я не считаю, что большевики были кровавыми упырями. Я не считаю, что советские лидеры были агентами жидомасонов и живот положили на то, чтобы уничтожить в России всё духовное, благостное и прекрасное, коего при царе-батюшке было хоть лопатой греби. Я не считаю, что Советская власть погубила Россию, которую, э, все потеряли. Я прекрасно знаю, что царя свергли не большевики, и говоря откровенно, такого царя стоило свергать, ибо кретин он был редкостный. Знаю о том, что крестьянству и рабочему люду при царе жилось несладко. "Нам больше некуда идти и незачем", было написано в известном посланий и все прекрасно известно, какой ответ был дан царём на просьбу о восьмичасовом рабочем дне. То есть я не считаю октябрьскую революцию чёрным днём российской истории. Вся нынешняя пропаганда может идти лесом.

В тоже время я не считаю, что Российская Империя помирала в адских муках, загнивала и была в одном шаге от пропасти, и только большевики её, милую спасли, и можно сказать, пригрели. Я не считаю, что Советский Союз был государством победившего Добра в царстве упырей-капиталистов. Я не считаю, что именно большевики, во главе с товарищем Сталиным, сделали из России сверхдержаву и обеспечили ей невиданный доселе прогресс науки и техники. Я даже не считаю, что СССР был смелым экспериментом Я вообще не считаю, что СССР был хоть сколько нибудь коммунистическим государством, и даже не считаю что он был социалистическим.

Я не радикал, поэтому стандартные схемы противостояния антисоветчикам на меня не действуют. Я ещё от у Теда читал про эту приснопамятную французскую булку и встретив её вновь, был немного разочарован. Думать надо своими мозгами, а не предложенными кем-то схемами. Я не высокого мнения о себе, но всё же надеюсь не полный кретин, чтобы меня можно было завалить эти кривоватыми штампами, вроде "французских булок", "кровавых упырей" и "миллионом расстрелянных лично Сталиным", хотя последние ещё в бой не пошли. Я не говорю о том, что это плохо или хорошо, в конце концов все мы думаем штампами, но действуя подобным образом можно ненароком сесть в лужу, чего я никому не желаю.

Ну например, тебя зацепила моя фраза о балете:
Цитировать
Ты так говоришь "балет", как будто это что-то плохое!
Я просто процитировал известную строчку из песни Юрия Иосифовича Визбора "Мы впереди планеты всей (Рассказ технолога Петухова)". Собственно Визбор и являеться автором этой расхожей фразы. Полностью куплет выглядит так:

Зато мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А так же в области балета
Мы впереди планеты всей!

Свою шуточную песенку Визбор написал без всякой задней мысли, но партийные функционеры углядели в ней пресловутую антисоветчину. Впрочем Юрий Иосифович не обижался. Он считал, что родина у нас одна и народ один и служить ему надо честно и до конца и вместо того чтобы протестовать предпочитал работать. Я считаю что это самая правильная позиция.

Интересен так же следующий пассаж:
Цитировать
А не стыдно? Не стыдно, что вместо мира Алисы Селезневой нас ждет мир Чужих, и это считается нормальным? Нет, я не о том, что мы бы построили мир Алисы, и не о том, что он принципиально невозможен. Я о том, что его попросту некому строить! Он не нужен! Неужели не заметно, как капиталистический подход разъедает человечество и его идеалы?
Нет, мне не стыдно. Стыдно должно быть тебе, ибо исходя их этого отрывка, становиться ясно, что Булычёва ты не читал. Не читал, и тем не менее пытаешься использовать его в качестве аргумента. Если бы читал, то бы знал, что Мир Алисы Селезнёвой совсем не радужен и не благостен. Вселенная Булычёва тем и отлична от стерильного мира Полудня, что яркая и живая. В ней есть место космическому пиратству, процветает торговля детьми, ею правят диктаторы разной степени няшности, а в космических барах на отдалённых планетах веселятся наёмники, кладоискатели и контрабандисты. Короче говоря - там весело. Всё это, кстати сказать, взято из таких книг, как "Путешествие Алисы", "Сто лет тому вперёд", "Война лилипутов", "Гай-до" и других, изданных ещё при Союзе.

Ну раз был абзац о Визборе, надо написать и про Булычёва. Вот ты тут возмущался комиксами, противопоставляя их "духовной, нравственной и следовательно полезной" литературе. А я человек примитивный, я был бы не против того, чтобы у меня в детстве были комиксы! (Кстати, Булычёв как-то говорил, что у них с Мигуновым была мысль сделать серию комиксов об Алисе, но её завернули партийные противники бездуховности буржуазного чтива с картинками). Да бог с ними с комиксами, как нам не хватало нормальной, детской, приключенческой литературы!!! Чтобы не про войну и пионеров, а про пиратов и космические корабли! И за это я всегда буду благодарен Игорю Всеволодовичу, ибо он был один и работал за весь Советский Союз. Как трудно было достать его книжки! Как высоко они ценились в нашей среде! Если будет когда-нибудь Страшный Суд, я от имени всех советских детей готов ходатайствовать за него перед Создателем.

Ну а на остальные доводы я наверное не буду разбирать по одному (ибо на каждый твой довод давно известен контрдовод и нафиг нам их повторять. Попробую ответить в целом и объяснить что я думаю о роли СССР в истории. Обе прямопротивоположные точки зрения, и антисоветчиков и совкофагов, исходят из того неверного убеждения, что одна шестая часть суши, на которой мы проживаем, является чем то уникальным и неповторимым, а соответственно не имеет права на обычную заурядную историю. Что здесь если и можно пукнуть, то исключительно эпический. Вот эти поиски величия там где его нет и в принципе быть не может и приводит к таким радикальным точкам зрения.Но если смотреть здраво, то окажется и Россия и СССР - вполне себе обычные страны и их судьба ничем не отличается от судьбы других сопредельных стран на данный период истории. И, в принципе, всё что произошло, было неизбежно.

Дело в том, что на начало двадцатого века в Европе и мире наметился гигантский кризис, связанный с тем, что общепринятая монархическая система управления, заложенная ещё в раннем средневековье окончательно исчерпала себя и более не соответствовала требованиям наложенным социальным и научно-техническим прогрессом. Всё это могло привести к её краху и как следствие - к глобальной мировой войне, неизбежность которой люди осознавали, но так и не смогли понять, на фиг она кому сдалась. Интересно, что даже сами монархи осознавали это, но поделать ничего не могли. Первая мировая война стала эпитафией монархией. Так что русский царь, как и немецкий кайзер был изначально обречён без всяких большевиков. Английская монархия уцелела, но лишь потому, что уже в середине 19 века стала добровольно сдавать позиций, а после войны стала окончательно номинальной.

Хоть Империя была обречена, но и большевики не были её спасителями. Они были просто очередной бандой, вовремя откусившей от пирога исчезнувшего государства. Многое бы изменилось, не приди они к власти? Вряд ли. Двуполярность мира всё равно бы сохранилась, ибо была заложена ещё в первом тысячелетий извечным противостоянием германских и славянских варварских племён. Сейчас вон, СССР нет, а двуполярность сохраняется. Победила бы Россия белогвардейцев фашисткую Германию? Без сомнения. Россию вообще очень сложно захватить путём внешней агрессии. Уж очень она большая. Об этом писал ещё Бисмарк. Смогла бы Россия белогвардецев уцелеть в схватке с США? Тоже нет, она бы неизбежно распалась, ибо следом за кризисом монархии наступил кризис империализма, а Россия (как и СССР) была империей. К тому же США, благодаря удачному расположению и времени своего возникновения, удачно избежала обоих кризисов и теперь имеет фору против истрёпанной Европы. Вот примерно так.

А вы говорите исторические процессы.

P.S. В принципе ты довольно точно резюмировал наши точки зрения. По той причине, что твоё решительное доказательство я просто напросто отрицаю, до дискутировать нам будет сложно. Но исходя из позиций "родились не те и не там", получается что любое вмешательство в прошлое приведёт к необратимым изменениям настоящего? Следовательно ни исторические личности, ни ключевые моменты историй не нужны и не важны, ибо каждый момент историй ключевой и каждая личность историческая?

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #53 : 07/01/2012, 21:48:54 »
Darth Ross
Оба-на, Дарт, ты действительно, искренне веришь в то, что большевики получили в 1917 разваленную никчемную страну, и сделали сверхдержаву на пустом месте? Я удивлен, честное слово.
Т.е. Парфёнов (которого я, кстати, люблю), Пивоваров, Сванидзе, Млечин (и иже с ними) раскрыли нам истину настолько очевидно, что всякий интеллигентный человек просто обязан ненавидить кровавую гэбню, НКВД и "душную атмосферу" сталинизма, Ленина считать картавым, а СССР - язвой на теле Великой России, что погубил её потенциал? Я правильно понимаю?

Тут это... я тоже ходил в школу, когда растерянные учителя читали нам новый курс истории, превратившийся из систематизированного изложения в простой набор фактов. Я читал в учебниках злорадные пассажи о лжи КПСС, о недовыполненных пятилетках, о перегибах на местах, коварном пакте Молотова-Риббентропа и прочие попытки оправдать творящийся кругом беспредел тем, что раньше мол, при "совке", было еще хуже. Так что я не потомственный сталинист, не. Но глаза тоже имею, как и Онотоле Вассерман (с которым я себя ни в коем случае не сравниваю, которого я приплёл сюда для красного словца, но пусть будет).

А еще я видел по телевизору, как спускали красный флаг в 1991. И на мой вопрос родителям (простым рабочим): "что это значит?" я получил растерянный ответ, что "у нас была великая страна, а теперь её нет...". Так не говорят угнетенные люди, сбросившие гнёт проклятой тоталитарной системы, которая не давала им жить. Да, быть может мой главный грех в том, что я не потомственный интеллигент, иначе в моей семье царило бы ликование...


То есть я не считаю октябрьскую революцию чёрным днём российской истории. Вся нынешняя пропаганда может идти лесом.
Что сказать? Жму руку! Не смотря ни на что!

Я ещё от у Теда читал про эту приснопамятную французскую булку и встретив её вновь, был немного разочарован.
Ты сеешь вражескую пропаганду, не обессудь, что я заподозрил тебя в хрустобулочности!
Не пойми неправильно, я не считаю Советский Союз раем на земле и идеальным государством. У меня и у моей семьи есть к нему некоторые претензии. Но твой осторожный взгляд со стороны (достойный уважения, если б не серьезность ситуации) льет воду на мельницу либеральных десоветизаторов (да, я наивно и искренне считаю, что "антисоветский - значит антирусский" в более широкой исторической перспективе). Ты не проклинаешь СССР, но пользуешься официальной риторикой тех, кто не только его валил, но и пытается пресечь все попытки показать ту его сущность, что могла бы показать обновленный путь в будущее ныне. Под скучающие взгляды интеллигентов, которые ничему не верят и думают своей головой Союз тихо был слит более смелым "авангардом истории". Тенденциозно поданый довод против перечеркивает многие доводы за. Мы ж не в вакууме, идёт холивар. Я вычитал из тебя французскую булку (которую ты не имел ввиду), это значит, что эту булку при желании может вычитать любой, кому это будет выгодно. Потому как "не да" это тоже "нет".

Ну например, тебя зацепила моя фраза о балете
Да нет, я просто процитировал тролльскую кащенитскую цитату "ты так говоришь, как будто это что-то плохое", которая показалась мне как раз к месту. Мы квиты! :gigi:

Нет, мне не стыдно. Стыдно должно быть тебе, ибо исходя их этого отрывка, становиться ясно, что Булычёва ты не читал.
А вот тут я требую сатисфакции! Это я не читал Алису? "Гай-до", "Конец Атлантиды", "Город без памяти"... А еще я видел всем известный мультфильм - "Тайна третьей планеты", так что о проблемном будущем я помню. Цитирую: "С тобой было бы полно хлопот даже в тихом двадцатом веке!", что само по себе символизирует...
Но суть коммунизма не в личном пищепроводе проведенном прямо в квартиру... Суть в том, что человечество может отвлекаться на внешние раздражители и бросать новые вызовы (другим и себе), забыв о извечных раздражителях внутренних. Наёмники, пираты и контрабандисты - это и есть внешние раздражители, анахронизмы, метастазы отсталых обществ и тупиковых ветвей исторического процесса, в той или иной степени проникающие в идеальное, но не изолированное и не лишенное проблем общество будущего. Потому что полнокровная жизнь - это вечный бой, но не бой с соседом за батон хлеба, это уже - выживание.
Вот этого будущего у нас и не будет, разве нет? Разве не исчезло оно вместе с Союзом из общественного сознания? А если его нет в общественном сознании, то стопроцентно не будет и в реальности, ибо нефиг мечтать о "несбыточном"...

А я человек примитивный, я был бы не против того, чтобы у меня в детстве были комиксы!
Я тоже! Но человек не знает, чего он на самом деле хочет. Человека надо воспитывать (сам он не воспитается), а когда у него есть выбор между книгой и красочным комиксом - он выберет комикс. Чтение - очень важный процесс, а способность читать, понимать и усваивать большие массивы текста - ни чуть не менее важный процесс. Читая художественное произведение, сознание само рисует воображаемую картинку. Комиксы упрощают и опрощают процесс чтения (сокращая поступающий текст до минимума), а также выбрасывают из процесса работу воображения, выдавая готовое авторское визуальное оформление любой сцены. Зачем читать эту толстенную войнуимир, если есть книжица, где вкратце и более чем наглядно рассказана история не менее (а то и более) интересная? Чтение - зло! Чтение - для ботанов!
Я не к тому, что комиксы - абсолютное зло. Я к тому, что у их запрета была вполне конкретная причина, и я уверен, что не будь такого запрета - все дети (в том числе и я) присели бы на комиксы мгновенно (в пользе чего я весьма не уверен).

ибо на каждый твой довод давно известен контрдовод и нафиг нам их повторять
Вот-вот, и я о том же. Этот холивар вечен, пока мы не восстановим СССР 2.0 (без участия особо прагматичных граждан, конечно, ведь они не поймут и в "светлое будущее" не пойдут ибо слишком мудры для этого)!

Обе прямопротивоположные точки зрения, и антисоветчиков и совкофагов, исходят из того неверного убеждения, что одна шестая часть суши, на которой мы проживаем, является чем то уникальным и неповторимым, а соответственно не имеет права на обычную заурядную историю.
У меня лишь один вопрос: почему любое государство блюдет свою (далеко неидеальную историю), как зеницу ока? Почему американцы обожают Штаты, считают их пупом земли, молятся на них, даже когда протестуют против "небольших недоразумений" в правительстве? И почему только мы обязаны либо посыпать голову пеплом, либо прагматично и со скукой в голосе произносить о своей истории мудрые речи о том, что и тут не так, и там мы лишь одни из многих, и про это опять набрехали, и вот это очередной миф? Это модно и космополитично, так сказать, взгляд на историю Хаус-стайл (все врут), но с таким подхлдом мы проиграем, потому что пока мы тут самобичуемся и режем правду матку, Там решают как бы это против нас использовать (как бы пафосно и глупо это ни звучало). Потому что наша вера или неверие в заговор госдепа не отменяет объектичного существоания этого госдепа, что бы он там реально ни замышлял (но уж точно, как всегда, что-то в свою пользу)...

Многое бы изменилось, не приди они к власти? Вряд ли. Двуполярность мира всё равно бы сохранилась, ибо была заложена ещё в первом тысячелетий извечным противостоянием германских и славянских варварских племён.
Мнго бы навоевал (я в широком, не только милитаристском смысле) второй славянский полюс, если бы скатился до состояния слабых разрозненных государств, грызущихся за свои ресурсы и подачки от второполярных господ, имеющих свои кнуты и пряники?

Победила бы Россия белогвардейцев фашисткую Германию? Без сомнения. Россию вообще очень сложно захватить путём внешней агрессии. Уж очень она большая
Россию нельзя захватить, но её можно серьезно почикать. Наполеону вообще было достаточно добиться капитуляции и гарантий того, что Россия наконец отстанет от Франции со своими антифранцузскими коалициями.
Но да, Россию тяжело, как захватить, так и просто победить в открытом бою. Именно поэтому "Советскую империю" развалили иным способом. Детонатор был заложен внутри, но то, что его нашли, подсоединили к питанию и нажали - несомненно заслуга не перепившихся русских мужиков, а многих и многих умных людей, как по эту, так и по ту сторону океана. Неужели это звучит так фантастично?

Следовательно ни исторические личности, ни ключевые моменты историй не нужны и не важны, ибо каждый момент историй ключевой и каждая личность историческая?
Для ближайших событий - нет. Убей какого-нибудь, мужика в русской глубинке, и многие столетия ничегошеньки в Петербурге не изменится. Но через сотни и сотни лет, рано или поздно генетический сдвих заденет какую-то более-менее важную шишку и всё посыпется с удвоенной силой. И чем большее влияние личность оказывает на других личностей (тут сойдет не только политик, но и телезвезда), тем быстрее и шире начнет расползаться флуктуация...
И пусть законы Ньютона будут называться "законами Новорусского" и открыты они будут не позже, чем через 40 лет от момента, когда их открыл бы Ньютон, но сам по себе факт столь разительной смены персоналий свидетельствует, что личность имеет важнейшее значение, если не для макропроцесса, то по крайней мере для простого человека, винтика истории...
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #54 : 07/01/2012, 22:52:50 »
Вот помянул я Горбачёва и разжёг холивар об СССР, а не помянул бы, Kot и Darth Ross мирно обсуждали бы вопросы истории. Щас достану машину времени и предотвращу это безобразие.  :)
По теме политического холивара: мне плевать на православную духовность, национальную идентичность, коммунистический идеал, демократические свободы и прочую метафизику. Меня интересует уровень богатства, здоровья, рождаемости, смертности, занятости, преступности и прочие материальные показатели. Поэтому я хотел бы предотвратить революцию, но если никак нельзя революцию, то хотя бы перестройку. Гражданская война и падение валового продукта в два раза в 90-е - это такие жертвы, которые нельзя оправдать никакими целями. Я в равной степени ненавижу и большевиков, и организаторов шоковой терапии.

Kot
Цитировать
Как я понял, ты ставишь мне в упрёк некоторый парадокс, основанный на том анекдоте про двух студентов. В какой-то степени ты прав, но только лишь в том, что касается исторической науки.
И что же в итоге? Какова мера нашего незнеания? Если мы не знаем историю в какой-то степени, значит ли это, что в какой-то степени исторический процесс непредсказуем и в случае вмешательства в историю на первый план выйдут неизвестные нам факторы?
Цитировать
Добудь эти данные и Майкрофт Холмс, не вставая с кресла, выдаст тебе точное заключение эксперта.
К сожалению, братья Холмс - сказочные персонажи. :) Сидя в кресле, сыщик просто не может знать, какие именно данные следует добывать.
Цитировать
Впрочем, всё это касается лишь историй. В нашем настоящем сбором всевозможных данных, анализированием их и выдачей вероятностных прогнозов занимаются многие люди и целые организаций. Это и отдельные эксперты и секретные политические службы. Но, как и в метеорологий, точность их прогнозов напрямую зависит от количества и качества имеющихся данных. Прогнозировать погоду в Европе просто, там метеостанции натыканы чуть ли на каждом квадратном метре, а вот в Казахстане и России сложнее, ибо у нас они редкость, а где-нибудь в Афганистане их вообще нет.
Но и погоду можно предсказать лишь на определённый срок. Начальные данные всегда неточны, в ходе расчёта эта ошибка возрастает, существует такой срок, что погоду в это время совершенно невозможно предсказать, даже если утыкать всю землю метеостанциями. Малое изменение приводит к непредсказуемым последствиям, так что погода раз и навсегда изменится от малого вмешательства хронопутешественника.
Небольшая доля Википедии :)
Цитировать
Помимо изменений климата... экстремальные погодные явления вызывали меньшие по масштабу перемещения народов и принимали непосредственное участие в исторических событиях. Одним из таких случаев является спасение Японии ветрами Камикадзе от вторжения монгольского флота Хана Хубилая в 1281 году. Притязания французов на Флориду прекратились в 1565 году, когда ураган уничтожил французский флот, дав Испании возможность завоевать форт Каролину. Совсем недавно ураган Катрина заставил более одного миллиона человек переселиться с центрального побережья Мексиканского залива в США, создав самую крупную диаспору в истории Соединённых Штатов.
Даже бабочку не надо раздавливать. Боюсь, любой визит в прошлое раньше 1281 года приведёт к захвату монголами Японии.

Точно так же как и с погодой, развитие общества невозможно предсказать на значительный срок. Не буду спрашивать, почему нет прогноза на 100, 1000, 10 000 лет, всё-таки технический прогресс вносит главную неопределённость. Но, допустим, мы - могущественная раса, которой нечего делать. Мы берём планету, похожую на Землю и расселяем там дикарей. У нас имеется полная информация, в какую точку планеты какой дикарь попал, мы всё знаем о планете, полезных ископаемых, растительном и животном мире. Можем ли предсказать развитие этой планеты на тысячелетия вперёд? Что, допустим, через 4 370 плюс-минус 20 лет вот на этом континенте в этом районе будет изобретён паровой двигатель. на этой равнине потомки колонистов с того континента создадут федеративную республику, которая переживёт две гражданских, одну мировую войну и станет мировым гегемоном. А вот на этой территории будет попытка социалистического эксперимента, которая продлится не меньше тридцати и не больше пятидесяти лет. Столица этого государства будет вот здесь. Вот словари будущих языков.

Я подозреваю, что люди не способны на такой прогноз, какую бы информацию они не получили. А значит, объяснение исторического события постфактум всегда будет неполным. А значит, существуют скрытые, непроявленные причины несвершившихся событий.

Цитировать
Однако есть ещё одна возможность перенаправить волнообразно затухающий тип исторических флюктуаций, на лавинообразный- расширяющийся. Генетический.
Доказываю. Допустим, мы убили человека, у которого родились бы дети, а таких большинство. Число потомков среднего человека возрастает в геометрической прогрессии, и на уровне, допустим, Англии почти все его жители будут потомками того бедолаги, и если его убить, то в Англии будут жить генетически не те люди, что в нашей реальности. В результате военных сражений эти альтернативные англичане непременно убъют какого-то француза, который в нашей реальности является предком почти всех современных французов, а значит, и французы будут другие, и так далее.
Кроме того, чтобы родились другие дети, можно просто отложить зачатие. Движение сперматозоидов в сперме - случайный процесс, и если зачатие происходит на минуту позже, то сперматозоид с другой генетической информацией оплодотворит яйцеклетку, и родится генетически другой ребёнок, но не родится предок всех русских и т.д.
Что не так в моих рассуждениях?

Цитировать
А теперь я задам тебе задачку. Назови Историческую Личность и её Историческое Решение, изменение которого способно вызвать лавинообразное изменение все Историй (только если можно, без этих гипотетических не родившихся младенцев, иначе я чувствую себя царём Иродом).
Какую бы личность я не взял, ты всегда можешь сказать, что эта личность всего добилась только благодаря историческим условиям, и если эту личность устранить, то найдётся другая. Я могу лишь возразить, что если по историческим условиям невозможно предсказать будущее, то эти исторические условия не полностью определяют картину, и другая личность может воспользоваться другими процессами, которые мы считаем незначительными.

Цитировать
Говоря о том, что ты не можешь припомнить ни одного славянского мифа ты не шутил? То есть ты серьёзно не слышал про Кощея Бессмертного, не знаешь о калиновом мосте, не припомнишь избушку на курьих ножках, а твоя девушка не тащила тебя, как муравей дохлую гусеницу, на просмотр очередной серий "Сумерек"? Расскажи мне как это возможно.
"Калинов мост" - это, вроде, такая рок-группа? "Сумерки" - а при чём тут чуждые русской мифологии вампиры? Кощей, избушка на курьих ножках - про это, конечно, знают все дети, но я даже не помню пантеона славянских богов и ни одного мифа с их участием.
Цитировать
Хотя я знаю ответ: ты просто забыл что эти мифы славянские. Или не знаешь. Как не знаешь о индоевропейской мифологий. Советую - почитай. Узнаешь много нового о боге-громовержце, небесной колеснице, а также Аде и Рае.
Это всё конечно интересно, но я хочу сказать, что представления русских о добре и зле определяются в первую очередь еврейскими мифами.
Цитировать
Финно-угорская мифология во многом заимствована из индоевропейской (скандинавской и германской). Так что тупо перечисляя представителей их языковой группы, ты всего лишь расписываешься в незнаний темы.
Да я вовсе не о финно-угорской мифологии говорил (о которой, действительно, не имею ни малейшего представления), а о том, что генетически неродственные финно-угры, грузины, армяне, казахи, японцы и корейцы - это относительно образованные жители относительно развитых экономически относительно светских государств. И потому они ближе мне, чем русские четырёхсотлетней давности. А современные американцы, французы или немцы и подавно ближе.

Митра vs Христос
Цитировать
А ты хорошо, подумал, размещая здесь эти картинки?
Но они так мило смотрятся вместе. :)
Цитировать
Самое главное здесь - моральный посыл.
Ну что ж, верю, что ты больше знаешь о митраизме, но мне как дилетанту видится в первую очередь такая разница. Митра - прежде всего бог воинов, Христос - бог рабов и "нищих духом". Я не нашёл ни одного упоминания конфликте митраизма с жизненными радостями - богатством, любовью, тогда как Христос - сторонник нищеты и воздержания. Митра носит "фригийский колпак. Этот головной убор благодаря своему красному цвету и своеобразному покрою символизировал мужскую потенцию."  :twisted: Митра, как сын Юпитера, естественно встраивается в античную мифологию - сохраняется многобожие, которое в будущем даёт простор для местных культов. "Митра был справедлив, но беспощаден к тем, кто по какой-либо причине переступил порог греха" - огромный контраст с всепрощающим Христом. Убийство быка, из тела которого "выросли все травы и деревья, из спинного мозга — пшеница, из крови — виноградная лоза. А из бычьего семени появились животные" - акт творения нашего мира, волевой и логичный. Смерить же Христа акцентирует внимание на спасение душ после смерти (непонятно каким образом, кстати) и вообще поощряет покорность судьбе.
Хм, что-то мне захотелось внедрить митраизм. Выглядит как бодрая и славящая жизнь религия, куда веселее христианства.
« Последнее редактирование: 08/01/2012, 03:46:53 от Sulim »

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #55 : 08/01/2012, 13:54:27 »
Т.е. Парфёнов (которого я, кстати, люблю), Пивоваров, Сванидзе, Млечин (и иже с ними) раскрыли нам истину настолько очевидно, что всякий интеллигентный человек просто обязан ненавидить кровавую гэбню, НКВД и "душную атмосферу" сталинизма, Ленина считать картавым, а СССР - язвой на теле Великой России, что погубил её потенциал? Я правильно понимаю?
Нет, ну в принципе, можно и в личности Гитлера тоже найти светлые пятнышки, и в фашизме тоже, при большом желании. Но зачем все усложнять? Оба режима, и национал-социализма, и интернационал-социализма были кровавыми и античеловеческими, с массовыми убийствами, концлагерями, расстрелами детей и пр. Это глупо отрицать. Оба на протяжении всего своего периода существования либо вели захватнические войны, либо дикими методами пытались удержать под контролем захваченное. Оба режима своими столпами имели культ личности и невероятно раздутый бюрократический аппарат, контролирующий все происходящее в стране. Оба режима стояли на страхе и стукачестве. Советский режим еще и прославился невероятным уровнем бедности населения в стране, периодически доходящего до массового голода, людоедства, трупоедства и пр. Оба режима потратили колосальные ресурсы на "оборонку", которые потом соверженно бездарно просрали в войне. За что мне эти режимы уважать-то? И мне никто не нужен, чтобы понимать такие вещи, ни Парфенов, ни Познер, ни даже Солженицын. Своих мозгов хватает.

Цитировать
Но суть коммунизма не в личном пищепроводе проведенном прямо в квартиру... Суть в том, что человечество может отвлекаться на внешние раздражители и бросать новые вызовы (другим и себе), забыв о извечных раздражителях внутренних.
Нежизнеспособная утопия. Вспомни советский режим и как себя вела партийная элита при нем. Ведь им были обеспечены именно такие условия жизни, какие описывают Стругацкие! Жизнь обеспечена, вышколенные слуги угадывают все твои желания, пищепроводы-спецмагазины и пр. Ну и что, это побудило из отвлекаться на внешние раздражители и бросать новые вызовы? Да нет же, все эти чиновники вели себя одинаково - они превратились в хрюкающих свиней, они жрали и гадили, они наслаждались своим уровнем жизни и своим превосходством над окружающими. Они никогда ни на что не отвлекались и на судьбы других, обычных людей им было насрать. И так будет себя вести людой человек на их месте: когда жизнь обеспечена, мозг заплывает жиром. Так что фантазии Стругацких, увы, неосуществимы ни при каких условиях.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #56 : 08/01/2012, 19:34:03 »
Нет, ну в принципе, можно и в личности Гитлера тоже найти светлые пятнышки, и в фашизме тоже, при большом желании.
При желании можно, но... нельзя. Нельзя логически доказать, что фашизм принципильно неправ, в это можно только поверить. Да, это звучит ненаучно, но тут неуловимая мировоззренческая грань, уходящая своими корнями в глубокие пласты человеческой истории, философии, религии. Метафизическое различие фашизма, коммунизма и либерализма.

А вот то, что сравнение и, по сути, приравнивание коммунизма к фашизму - известный (и любимый) либеральный приём призванный принизить коммунизм - это факт. Только вот нельзя опустить коммунизм, не приподняв фашизм, так устроены эти весы: опуская одну чашу - вы приподымаете другую. Правдорубы предпочитают этого не замечать, ведь "жить не по лижи" важнее, чем вытаскивание собственного неонацистского врага из болота за волосы...

Но зачем все усложнять? Оба режима, и национал-социализма, и интернационал-социализма были кровавыми и античеловеческими, с массовыми убийствами, концлагерями, расстрелами детей и пр. Это глупо отрицать.
Британская империя... пример человеколюбия и демократии... США - светоч либерализма, где уважают права человека, никого не убивают, не кидают в тюрьмы без суда и следствия. И конечно же, в США никогда не существовало концентрационных лагерей, это изобретение исключительно кьявавых большевиков!
Черчилль был исключительно добр и благороден, как истинный джентльмен по отношению ко всем подданным империи, индусы до сих пор благодарны и ему и всем его предшественникам за "искреннюю заботу", "помощь" в моменты настигавшего их голода (некотороые говорят, искусственного) и всестороннее уважение к ним, как к народу...
В США после вступления в войну с Японией, конечно же, не проводилось массовое интернирование граждан японского происхождения (включая граждан США) в лагеря.
Процент оправдательных приговоров в судах в СССР (включая сталинские годы) хоть и гораздо больше, чем в современной РФ, но это всё наверняка враки. И конечно же "половина страны сидела, а другая охраняла".

Меня спросят: чего это я ищу соринки в чужом глазу, ведь речь об антинародном советском режиме? Пусть они там за границей хоть повешаются, мы тут свои грехи обсуждаем!
Отвечаю (практически в стиле Задорнова): ни в одной стране в мире не посыпают голову пеплом и не гадят на свою историю по "правозащитным" рецептам, зато это не возбраняется делать у нас.
Слыхали, какие интересные законы в последнее время стали принимать Штаты? И что-то громкий вой правозащитников не слышен...

Ну, ведь правда, двойные стандарты такие двойные! Я не отрицаю, что Союзу есть что предъявить по современным представлениям о добре и зле. Только сперва покажите, кому это предъявить нельзя? Учтите так же, что все зависит от эпохи. В середине XX века даже США не гнушались поступать мягко говоря тоталитарно (а про современные Штаты я вообще молчу), но мы, конечно, им всё простим. Простим им и Хиросиму с Нагасаки (напоминаю, что это не были военные цели). Зато в Союзе у нас были (упомянутые Kot'ом, да я до них добрался!) миллиарды "расстрелянных лично Сталиным"!
Ну, и стандартный аргумент: "а еще у них негров линчуют"!  :gigi:

Лично мне того, что "живущего не по лжи" Солженицина не раз хватали за руку на выдумывании и невероятном раздувании "статистики" по репрессированным вполне достаточно, чтоб относиться с осторожностью к любым неполживым источникам, призывающим думать о том "как же можно?"

Заметьте, я на эмоциях, и проводить тут полноценную дискуссию на эту тему бессмысленно, но я, надеюсь, что моя позиция ясна.

Нежизнеспособная утопия.
Утопия - да. Нежизнеспособная - под вопросом.
И да, именно благодаря утопии человечество развивается. Некоторые считают, что "Свобода, Равенство и Братство" - лозунг Великой Французской Революции - это пустой звук, что никто ничего не добился, лишь пролились реки ненужной крови... Ах, что мне говорить, что это не так, если противники уже заранее уверены, что цель никогда не оправдывает средства. Слезинка ребенка, да, она якобы важнее жизни и счастья миллионов...

Вспомни советский режим и как себя вела партийная элита при нем.
Нет им за это прощенья (на этот раз это не сарказм, я серьезно). И я не говорил, что система СССР была идеальна.
Но прошу заметить, что эти упыри, присосавшись к народу, таки работали на народ... О да, это парадоксально, но простой человек мог добиться нужного эффекта от начальства (знаю по рассказам родителей-рабочих). Он не боялся выходить по вечерам на улицу (хоть это и не значит, что преступности не было). Наша милиция нас берегла (и это тоже не шутка). Жалобы рассматривались, суды работали (а не так, что отсудив свое не возможно добиться, поскольку пристава не пускают). Про недостижимое сейчас обеспечение жилплощадью (зачастую бесплатной!) я вообще молчу. Лучшее в мире образоание и медицина у всех уже сидят в печёнках. Плюсов тысячи и тысячи в масштабах страны и миллионов людей. Да хотя бы ради этого можно простить зажравшееся руководство (кстати, про социальный лифт - он таки работал и любой рабочий мог очутиться на Олимпе), но я их прощать не буду. Тем не менее, краски сгущены и я отказываюсь считать, что, "человек, думающий своей головой", должен осудить СССР на основании предоставленных "доказательств" вины...
« Последнее редактирование: 08/01/2012, 20:14:15 от Darth Ross »
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #57 : 08/01/2012, 20:10:41 »
Отвечаю (практически в стиле Задорнова): ни в одной стране в мире не посыпают голову пеплом и не гадят на свою историю по "правозащитным" рецептам, зато это не возбраняется делать у нас.
Справедливости ради отмечу, что в плане посыпания головы пеплом нам до немцев далеко, да и до американцев с их комплексом вины перед неграми тоже.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #58 : 09/01/2012, 21:01:37 »
Отвечаю (практически в стиле Задорнова): ни в одной стране в мире не посыпают голову пеплом и не гадят на свою историю по "правозащитным" рецептам, зато это не возбраняется делать у нас.
Справедливости ради отмечу, что в плане посыпания головы пеплом нам до немцев далеко, да и до американцев с их комплексом вины перед неграми тоже.
Немцы прошли через процесс денацификации. Для тех, кто не в курсе, это довольно болезеннная процедура, проводившаяся победителями над побежденными в условиях полной и безоговорочной капитуляции государства. Немцам раз и навсегда на многие поколения вперед  рассказали, как они были неправы, поэтому посыпание головы у них - можно сказать укоренившаяся народная традиция (в последнее время начинающая давать сбои). При всей моей нелюбви к фашизму вообще и к немецкому нацизму в частности, должен заметить, что в ходе денацификации мозг народу можно промыть самым произвольным и очень глубоким образом (в этот раз, на мой взгляд это было сделано правильно и лишь к лучшему). Советские войска в ГДР и прсоветское руководство тоже гордости к нацистской истории не добавляли. Так что с немцами совершенно особый случай.

Что касается американского комплекса вины перед неграми - быть может. Однако, во-первых, все это можно списать на вообще комплекс "толераста" и захлестнувшего западный мир безумия политкорректности. Во-вторых, глубинные струны негритянской проблемы тянутся еще со всермен гражданской войны в Америке, когда пропагандистская тема рабства успешно использовалась северянами в борьбе с конфедератами, хотя по большому счету янки тоже было плевать на негров с большой колоколни (и вот, недавно, когда афроамериканцев игнорировать стало больше нельзя, общество наконец-таки попустило). А в-третьих, это вовсе не полностью всенародный порыв. ККК до сих пор существует, а безобразия Штатов как во внутрегосударственной, таки на внешнеполитической арене никоим образом не компенсируются внезапным раскаянием по афроамериканскому вопросу. Патриотическая консолидация в Штатах всё равно невероятно велика и никто не спешит объявлять американский режим прошлого преступным. Максимум, на что можно пойти - спихнуть всех собак на южан, ввиду того что они по факту проиграли да и дела это давно минувших дней...
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #59 : 09/01/2012, 21:16:20 »
Darth Ross
Скажи, правильно ли я понял твой ответ: несмотря ни на что, фашизм, национал-социализм и Гитлер - это однозначно плохие понятия, искать в них светлые пятнышки - это неправильно и отвратительно, и в то же время коммунизм, интернационал-социализм и Сталин - это совсем другое дело, почти что добродетель, люди, создавшие замечательную страну, и их надо уважать, правильно?

В таком случае объясните мне, в чем принципиальная разница между тем и другим? Почему советский НКВД - это менее плохо, чем нацистский СС? Почему советские лагеря - это менее плохо, чем нацистские? Нет, правда, я искренне не понимаю и не вижу разницы. Неужели только потому, что СССР частично располагался там, где теперь располагается Россия, только поэтому?

Насчет зажравшихся чиновников... гм. :) Прощенья им конечно нет, понять их конечно тоже можно, да только я говорил о другом: о том, что их пример совершенно естественен для человеческой природы, и других массовых примеров подобного рода (человеку обеспечили сытую безбедную жизнь, а он вдруг начал вершить, покорять, геройствовать, помогать и пр.) - я не знаю. Можно конечно утверждать, что при коммунизме, вопреки законам логики, люди будут вести себя как в "Полудне" Стругацких. Да только это уже не логическое рассуждение, а вера чистой воды. Вера в практический коммунизм :)

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Назад в будущее
« Ответ #60 : 09/01/2012, 22:02:42 »
Dagdamor
Ты в курсе, что когда речь идет о исторических явлениях, то "плохо" и "хорошо" не совсем уместны?

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Назад в будущее
« Ответ #61 : 09/01/2012, 22:19:47 »
Кстати, насчет роли личности в истории. Хочу привести пример Фемистокла, а конкретно его действия перед битвой при Саламине. После поражения греков на Фермопилах, в греческом войске царил разброд и шатание. Каждый тянул одеяло на себя и готов был, грубо говоря, все кинуть и не участвовать в общей битве. Греческое войско было готово вот-вот распасться, а флот Ксеркса так и шел вперед, завоевывая новые города и приобретая новых союзников. Только благодаря действиям Фемистокла греческое войско не разбежалось, и произошла грандиозная битва при Саламине, где решалась судьба Греции как таковой. А значит и судьба всей европейской цивилизации. Проиграй Фемистокл эту битву, мы бы наверное жили в совсем другом мире.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #62 : 09/01/2012, 23:51:43 »
Darth Ross
Скажи, правильно ли я понял твой ответ: несмотря ни на что, фашизм, национал-социализм и Гитлер - это однозначно плохие понятия, искать в них светлые пятнышки - это неправильно и отвратительно, и в то же время коммунизм, интернационал-социализм и Сталин - это совсем другое дело, почти что добродетель, люди, создавшие замечательную страну, и их надо уважать, правильно?
Не совсем. Искать положительные моменты в фашизме не "неправильно и отвратительно", а скорее "иделолгически вредно", поскольку эти пятнышки там есть, но сам процесс их публичного поиска создает иллюзию, что "а может они были правы?". Так уж получается, что если коммунисты столь ужасны, то Гитлер, боровшийся с ними, в принципе (весьма и по-своему) спасал Европу. Не так ли? А значит, парад ветеранов СС уже не смотрится столь отвратительным и вообще, и т.д. и т.п... Учитывая, что сейчас на политическом уровные пытаются разными способами вывести Союз из числа победителей во Второй мировой войне (как одного из "агрессоров"), то это вопрос начинает играть особыми новыми красками...

Касательно коммунистического полюса - да, это почти добродетель. И теперь уже поиск темных пятен в нем превращается во вредное действо (не потому, что их там нет), а потому что на него и так выливется ушат за ушатом помоев (не без помощи тех, кому по зарез необходимо остановить развитие человечества (об этом ниже), а единственная рабочая модель торможения разработана фашистами, не обелив, которых, дальше двигаться нельзя).

В таком случае объясните мне, в чем принципиальная разница между тем и другим? Почему советский НКВД - это менее плохо, чем нацистский СС? Почему советские лагеря - это менее плохо, чем нацистские? Нет, правда, я искренне не понимаю и не вижу разницы. Неужели только потому, что СССР частично располагался там, где теперь располагается Россия, только поэтому?
По поводу СС, НКВД и лагерей отвечу в более-менее классическом ключе: потому что большинство (подчеркну, к сожалению далеко не все, но большинство) тех, кто оказывался в советских лагерях, оказывались там за дело (а что, вы полагаете в Союзе не было уголовников?). Тут уместно было бы изучить количественные данные о содержавшихся в лагерях, процентное отношение политзаключенных и т.п. статистику (желательно не по фэнтези типа книг Солженицына). Кстати, о Солженицыне, учитывая, что время было военное, и Солженицын прекрасно знал, что письма с фронта читает военная цензура, я был бы крайне удивлен, если б его при таких вводных не посадили...
НКВД тоже противостояло вполне реальным врагам государства и народа. Для примера: моей бабушке, побывавшей в немецком плену, пришлось возвращатся на родину объездным путём, потому что на прямой дороге "доблестные" воины УПА пускали под откос поезда со своими же гражданами, и я после этого должен считать, что НКВД зря их вылавливал, уничтожал и сажал?

А теперь по поводу принципиальной разницы на другом уровне. К тому что я напишу ниже можно относиться весьма скептически, но я считаю, что эта версия имеет право на существование.
Коммунизм и фашизм отличаются друг от друга метафизически. Дело в том, что коммунизм и фашизм это две системы взглядов, уходящие своими корнями в две диаметрально противоположиные религиозно-метафизические системы: хилиастическую (развитие, царство божие на земле, условно "красная метафизика") и гностическую (злой творец, развитие есть зло, люди не равны друг другу, условно "черная метафизика"). Обе эти метафизики диаметрально противоположны и в то же время противостоят третьей, более крупной и заметной пантеодицейной метафизике (зло - результат наличия свободы воли, т.е. либеральной или условно "белой метафизике").

По сути, достаточно принять гностичексие постулаты, о том, что тварный мир по сути есть мерзость и юдоль зла, а люди по своей сути не равны друг другу (по каким-либо критериям) и... уже становится непонятно, а почему бы не устроить зачитску лишних человеков (строго, как предлагали подчистить мусульман в соседней теме), ведь зоотехник не страдает от угрызений совести, когда ему нужно отрегулировать поголовье скота, не принадлежащего с ним к одному виду...

Ну так вот, как показал С.Е.Кургинян в своем исследовании проблемы развития в России и мире ("Исав и Иаков"), обе упомянутые метафизики постоянно, но в скрытом виде пристутсвовали, как в православии, так и (не показано, но намечено) во всех мировых религиях, как монотеистических, так и не. Обе метафизики были скрыты более распространенной и простой в понимании о объяснении белой метафизикой (вплоть до ее кризиса). Именно в середине XX века они наконец обнажились в наиболее явной форме и столкнулись не только на идеологическом, но и на военном поле, оформившись в двух столь же антагонистических системах - советской и нацистской (в более широком смысле - фашистской). Система, замешанная на красной метафизике победила, тем самым предотвратив общемировой прогиб под идеологию черной метафизики  (к коему прогибу мир был готов еще с середины XIX века, когда проект Модерн начал идеологически загибаться, не предложив кроме опроченной им религиозной идеи ничего рабочего в замен). Упадок декаданса - это всё оттуда, ведь для того, чтоб гореть - нужно топливо.
Лично мне одного этого уже хватило бы, но это еще не все....

Есть еще одна проблема, уже актуальная, связанная с тем, что человечество подходит к одной очень неприятной черте. Пусть за меня скажет нелюбимый многими Кургинян:
Цитировать
...возникает вот такая ситуация: развитие технической среды, в которой обитает антропос, идёт вверх, а сам антропос остается на месте (или идёт вниз). Нарастают антропотехнические «ножницы». Человек не меняется, а среда стремительно развивается.

В результате техническое развитие подходит к некоему критическому барьеру. Антропотехническому барьеру, иногда в кулуарах называемому «барьером Питерса». Питерс говорил: когда человечество, когда любая цивилизация на любой планете доходит до барьера, она самоликвидируется. В любом случае, этот неуправляемый рост смертельно опасен. И мы подходим к этому барьеру.

«Что ж тогда делать?» – спрашивают.

Либо начать сворачивать научно-технический прогресс (и это и есть контрмодерн (мировое гетто неразвития - D.R.)). ...

Либо начать наращивать человека, а это и есть сверхмодерн (красный проект - D.R.).

(с) Суть Времени - 13
Итого, суть современной проблемы состоит в том, что Запад не умеет (или не хочет) "наращивать человека", для него человек - это константа (как, впрочем, и для некоторых на этом форуме, судя по обсуждению утопичности коммунизма). А значит, жизненно необходимо остановить развитие человечества любой ценой. Этим сейчас и начали столь активно заниматься наши западные "друзья" по всему миру, множа беспорядок (Новый Мировой Беспорядок), и формируя контрмодернистский исламистский Большой Юг (большую и вечную деревню человечества).

А теперь к фашизму, а точнее к неонацизму. Он, то как раз и выскочит, как чертик из табакерки (уже уши то тут, то там торчат), когда постмодернистский запад расчистит ему дорогу. А всё дело в том, что философская основа фашизма (черная метафизика) позволяет устроить и управлять неразвитием (подцепить контрмодернистскую вечную деревню-гетто, как свой нижний этаж). Гностическая идея неравенства людей позволяет построить "многоэтажное человечество", вновь и навсегда создав непроницаемые сословные перегородки и построив фашистский неофеодализм, лишенный восхождения и гуманизма, присущих феодализму средневековому. В этом, кстати, основная суть фашизма: простая реставрация феодализма перед лицом "мерзости модерна" (о которой мечтали давно и многие, видящие в модерне/капитализме бездуховность и деградацию) не возможна - феодализм не работает в современных условиях, в фашизм, будучи идеологически близок идеалам, попранным модерном - работает!

Ввиду вышеизложенного, единственный активный идеологический противник черного неразвития - красный проект развития (наиболее полно проявивший все свои сильные стороны в советском коммунистическом проекте) - вполне заслуживает защиты от посягательств тех, кто пытается его окончательно опрочить и дискридетировать, дабы раз и навсегда убрать с горизонта ненавистную альтернативу.

В этих условиях, я считаю нравственным и нужным защищать СССР, как рабочую базу для будущего красного проекта (чьи шансы всесьма малы, но сдаваться раньше времени не стоит). Естественно, далеко не всё оттуда должно быть взято, поскольку, как не раз замечали, система имела изъяны, некоторые из которых оказались роковыми. В конце концов, первый блин - комом.

Насчет зажравшихся чиновников... гм. :) Прощенья им конечно нет, понять их конечно тоже можно, да только я говорил о другом: о том, что их пример совершенно естественен для человеческой природы, и других массовых примеров подобного рода (человеку обеспечили сытую безбедную жизнь, а он вдруг начал вершить, покорять, геройствовать, помогать и пр.) - я не знаю. Можно конечно утверждать, что при коммунизме, вопреки законам логики, люди будут вести себя как в "Полудне" Стругацких. Да только это уже не логическое рассуждение, а вера чистой воды. Вера в практический коммунизм :)
В этом и дело, что с такой верой может быть что-то получится, без нее - абсолютно точно нет. Т.е. тут всё зависит от того, способен ли человек принять предположение о том, что человек не есть константа (т.е. способен развиваться нравственно и духовно, а не только айфонически), или не спососбен. Если человек не есть константа, значит на него можно влиять.
Я абсолютно уверен, что все люди точно не станут вести себя, как в "Полудне" (особенно за короткие исторические сроки), но то что к этому "пределу" можно приблизиться (и уж тем более, нужно постараться) - я верю.

И еще о вере. Именно наличие подобной веры позволяет порой творить чудеса. Прагматичные, но разуверенные люди никогда ничего не сделают, будь они хоть президентами, хоть Императорами Вселенной. А зажечь надо многих и многих, и, увы, это задача прктически неподъемная...
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #63 : 10/01/2012, 01:04:41 »
Darth Ross
Эммм... ну что я могу сказать. Я в тихом ступоре от прочитанного, но в то же время и в немом восхищении твоим оптимизмом :D
Наверное, именно поэтому ты и рисуешь такие замечательные рисунки, а я со своим цинизмом - клепаю никому не нужные сайты. ;)

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #64 : 10/01/2012, 02:10:43 »
Darth Ross
Думал, если писать такие страшные слова как "метафизика", "гносеология" и "сверхмодерн", то на твой пост никто не ответит?
Кургинян - это вкусно, очень вкусно!

Ты самый умный коммунист из тех, что я встречал - ты признал примат коммунистической веры над разумом. Правда, как можно с этим жить, я не понимаю.
Цитировать
Не совсем. Искать положительные моменты в фашизме не "неправильно и отвратительно", а скорее "иделолгически вредно", поскольку эти пятнышки там есть, но сам процесс их публичного поиска создает иллюзию, что "а может они были правы?".
А вдруг? Мнение о том, что они были правы или не правы, должно быть результатом рассмотрения светлых и тёмных пятнышек, но никак не наоборот.
Цитировать
Касательно коммунистического полюса - да, это почти добродетель. И теперь уже поиск темных пятен в нем превращается во вредное действо (не потому, что их там нет), а потому что на него и так выливется ушат за ушатом помоев
На фашистов выливается гораздо больше помоев.

Зная лишь часть правды, можно прийти к принципиально неверным выводам, но если вообще отказываться от анализа одной, другой, третьей части правды, можно вообще потерять связь с реальностью.
Цитировать
По сути, достаточно принять гностичексие постулаты, о том, что тварный мир по сути есть мерзость и юдоль зла, а люди по своей сути не равны друг другу (по каким-либо критериям) и... уже становится непонятно, а почему бы не устроить зачитску лишних человеков (строго, как предлагали подчистить мусульман в соседней теме), ведь зоотехник не страдает от угрызений совести, когда ему нужно отрегулировать поголовье скота, не принадлежащего с ним к одному виду...
А если для меня вся эта метафизика - пустой звук, если я считаю, что понятие истины не нужно, а смысл жизни каждый придумывает себе сам, мир у нас нормальный - бывает хуже, бывает лучше, я категорически против зачитки лишних человеков, но я думаю, что люди не равны по таким критериям как честность, интеллект и трудолюбие. Куда меня отнести, к белым, красным или чёрным?
Цитировать
Система, замешанная на красной метафизике победила, тем самым предотвратив общемировой прогиб под идеологию черной метафизики  (к коему прогибу мир был готов еще с середины XIX века, когда проект Модерн начал идеологически загибаться, не предложив кроме опроченной им религиозной идеи ничего рабочего в замен). Упадок декаданса - это всё оттуда, ведь для того, чтоб гореть - нужно топливо.
Лично мне одного этого уже хватило бы, но это еще не все....
То есть, коммунизм - это такая марихуана для народа, которая спасла от героина для народа (фашизма), потому что опиум для народа уже не помогает?
Цитировать
А значит, жизненно необходимо остановить развитие человечества любой ценой. Этим сейчас и начали столь активно заниматься наши западные "друзья" по всему миру, множа беспорядок (Новый Мировой Беспорядок), и формируя контрмодернистский исламистский Большой Юг (большую и вечную деревню человечества).
Я так и вижу мировую закулису. Жидомасоны сидят за столом, на стенах лозунги "Да здравствует чёрная метафизика", "Уже следующее поколение будет жить при контрмодерне". Доносят: беспорядки в Ливии. "Ура", - говорит главный буржуин, - "нам выпал шанс приблизить создание исламисткой деревни!"
Если серьёзно, я не верю в то, что люди могут объединяться, чтобы творить вред. Либо зло творят по одиночке, либо искренне верят, что это не вред, а польза.
Цитировать
А теперь к фашизму, а точнее к неонацизму. Он, то как раз и выскочит, как чертик из табакерки (уже уши то тут, то там торчат), когда постмодернистский запад расчистит ему дорогу.
А с какой такой стати постмодернистский запад будет кому-то что-то уступать? Тех, кто заикается о национальном неравенстве, подвергают жёсткому публичному осуждению. Нет ни одной утопии неразвития - только антиутопии или утопии развития. Хотят к звёздам, хотят киборгов, нанотехнологий и искуственного интеллекта. Но вот чтобы кто-то хотел нового феодализма - ни разу не встречал.
Цитировать
Ввиду вышеизложенного, единственный активный идеологический противник черного неразвития - красный проект развития (наиболее полно проявивший все свои сильные стороны в советском коммунистическом проекте) - вполне заслуживает защиты от посягательств тех, кто пытается его окончательно опрочить и дискридетировать, дабы раз и навсегда убрать с горизонта ненавистную альтернативу.
Прям по Пелевину:
Цитата:  Пелевин, Омон Ра
Парадокс – и, опять же, диалектика – в том, что обманом мы помогаем правде, потому что марксизм несет в себе всепобеждающую правду, а то, за что ты отдашь свою жизнь, формально является обманом. Но чем сознательнее ты осуществишь свой подвиг, тем в большей степени он будет правдой, тем больший смысл обретет короткая и прекрасная твоя жизнь!
Цитировать
В этом и дело, что с такой верой может быть что-то получится, без нее - абсолютно точно нет. Т.е. тут всё зависит от того, способен ли человек принять предположение о том, что человек не есть константа (т.е. способен развиваться нравственно и духовно, а не только айфонически), или не спососбен.
Принять предположение и верить - это не просто две больших разницы. Предположить, человек способен развиваться нравственно и духовно и искать пути к этому - это полезно. Верить в это - опасно, так как это может оказаться ложью.
Цитировать
Если человек не есть константа, значит на него можно влиять.
Я согласен, не константа. Даёшь Сверхчеловека, который будет страшен в своей доброте!

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #65 : 12/01/2012, 01:08:08 »
Кургинян - это вкусно, очень вкусно!
Ни капельки не сомневаюсь! Ведь это еще и принципиально недоказуемо, как и любая философия! :gigi:

Ты самый умный коммунист из тех, что я встречал - ты признал примат коммунистической веры над разумом. Правда, как можно с этим жить, я не понимаю.
Все во что-то верят. Кто-то в Бога, кто-то в Нирвану, кто-то в Невидимую Руку Рынка и Рай Потребления, кто-то в Триумф Воли высшей расы, кто-то в Сталина, кто-то в Демократию и Древо Свободы, которое периодически надо поливать кровью патриотов, кто-то исключительно в Бабло, кто-то в Науку, как продукт чистого разума...
Я верю в Светлое Будущее и не чувствую себя ущемленным. А еще я чувствую, что Оно почти невозможно в современных условиях. Ну так что? Взять тросточку и зыркать на всех своим скептическим Хаус-взглядом?

Цитировать
Не совсем. Искать положительные моменты в фашизме не "неправильно и отвратительно", а скорее "иделолгически вредно", поскольку эти пятнышки там есть, но сам процесс их публичного поиска создает иллюзию, что "а может они были правы?".
А вдруг? Мнение о том, что они были правы или не правы, должно быть результатом рассмотрения светлых и тёмных пятнышек, но никак не наоборот.
Увы нет. "По делам их узнаете их" (с). Даже оставляя в стороне спорный (для многих, особенно моих идеологических противников) вопрос холокоста, фашисты сделали достаточно (и сделали достаточно явно), чтобы продемонстрировать суть своего в чём-то великого, но глубинно (специально не употребляю слово "метафизически") чуждого лично мне (и, надеюсь, многим другим) общественного проекта. В Идеальном Порядке, построенном для восхождения на Олимп и вечного правления оттуда Сверхчеловека есть неотторжимая сталь антигуманизма, что делает фашизм в моих глазах априори неправым и остается лишь найти достаточно веские доводы, чтоб его осудить.
Не спорю, это не научно. Но этот вопрос не может быть научным, поскольку это вопрос политический, а политика сама способна науки возносить и низвергать (см. расология).

Цитировать
Касательно коммунистического полюса - да, это почти добродетель. И теперь уже поиск темных пятен в нем превращается во вредное действо (не потому, что их там нет), а потому что на него и так выливется ушат за ушатом помоев
На фашистов выливается гораздо больше помоев.
Я знаю. Я читал труды ревизионистов. Но это не делает фашизм достойным снисхождения, потому что коммунизму такого снисхождения фашизм бы тоже не оказал. Это война, и любая наша слабина - аргумент в пользу метафизического врага, который способен убеждать в своей правоте целые народы, принося в жертву этому убеждению других.

Зная лишь часть правды, можно прийти к принципиально неверным выводам, но если вообще отказываться от анализа одной, другой, третьей части правды, можно вообще потерять связь с реальностью.
Да, именно поэтому анализ фашизма необходим, но его апологетика недопустима. Глубокие идеи паразитарны. Не имея собственного стержня (ответ Вечности на вопрос: "кто ты?"), человек изучающий какую-либо идею порой оказывается перед ней беззащитен и принимает ее сам.
И дело именно в идеологии. Если проникнувшегося фоменковщиной новохронолога можно вернуть на землю продемонстрировав ему точные, как часы, выкладки из самых разных областей науки, показывающие, как некомпетентность любимого "академика", так и его яную ложь, то с фашизмом вопрос стоит совсем иначе: дело не в том сколько людей были интернированы, собирался ли Гитлер выслать всех евреев на Мадагаскар или убить всех до единого, не в том, были ли среди пострадавших кровопийцы немецкого народа или нет (и в каком количестве). Вопрос ровно один: считает ли человек внутренне фашистский подход к построению и функционированию общества справедливым или нет. Тут не помогут никакие факты.

А если для меня вся эта метафизика - пустой звук, если я считаю, что понятие истины не нужно, а смысл жизни каждый придумывает себе сам, мир у нас нормальный - бывает хуже, бывает лучше, я категорически против зачитки лишних человеков, но я думаю, что люди не равны по таким критериям как честность, интеллект и трудолюбие. Куда меня отнести, к белым, красным или чёрным?
Объясняю на пальцах! :gigi: Фашизм - не является "черной митафизикой", он лишь уходит в неё корнями и в каком-то смысле является носителем одной из её вариаций (коих так же много, как и разновидностей фашизма, причем, говоря по правде, совсем не все гностики по сути истинно "чёрные").
Далеко не все немцы подозревали о метафизике, и уж точно никто из большевиков не смотрел на свой проект, как на детище какой-то там "красной метафизики". Но вы суслика не видите, а он есть! :D И речь тут не о мистике, а об обычной философии, о существовании которой некоторые люди подозревают постольку поскольку им иногда встречаются такие имена, как "Платон", "Кант" и "Гегель" (говорю без всякого презрения, обычному человеку в обычной ситуации это всё вообще не надо)... Вот тольуо ситуация не обычная (наши страны буквально над пропастью) и рано или поздно может возникнуть вопрос: "а ты за кого?" И если окажется, что есть крупные силы, одни из которых тяготеют к красным, а другие к черным, то ответ "сам за себя" не прокатит, потому что или задавят или примкнешь... Так что можно заранее определиться с кем будешь, а можно так и не решить, пока не призовут, а там видно будет: воевать, дезертировать, али в плен сдаваццо...

То есть, коммунизм - это такая марихуана для народа, которая спасла от героина для народа (фашизма), потому что опиум для народа уже не помогает?
Ну, если считать, что марихуана позволяет народу взлететь - то да! :gigi: Нам ведь что важно: взлететь, а уж сколько травы для этого надо выкурить - по сути не важно - лишь бы не в болоте да не с героиновыми ломками...

Я так и вижу мировую закулису. Жидомасоны сидят за столом, на стенах лозунги "Да здравствует чёрная метафизика", "Уже следующее поколение будет жить при контрмодерне". Доносят: беспорядки в Ливии. "Ура", - говорит главный буржуин, - "нам выпал шанс приблизить создание исламисткой деревни!"
Если серьёзно, я не верю в то, что люди могут объединяться, чтобы творить вред. Либо зло творят по одиночке, либо искренне верят, что это не вред, а польза.
Шутки шутками, а ведь это так и есть. Очень многие верят, что это польза, а простые американцы, так вообще свято уверены, что в Ливии они свергли страшного тирана и рады за ливийский народ аж трусятся! Те, кто это все затевают тоже делают это не с адским хохотом Доктора Зло, а вполне прагматично ради своего будущего и будущего своих детей и внуков. Надо ли упоминать, что эти дети и внуки в основном не русские, не арабы и не китайцы (не по национальности, конечно, а прежде всего по гражданству)? Ну и именами таких аналитиков, как Збигнев Бжезинский и Джин Шарп, думаю, тут тоже никого не удивить, а они-то и пишут нечто, что не только напоминает собою пресловутый "жидомасонский заговор", но и, в некотором роде, реальность за бортом. Если что, с особенностями Арабской Весны можно познакомится поближе - было бы желание, глядишь и масоны повылазят...  :gigi:

Цитировать
А теперь к фашизму, а точнее к неонацизму. Он, то как раз и выскочит, как чертик из табакерки (уже уши то тут, то там торчат), когда постмодернистский запад расчистит ему дорогу.
А с какой такой стати постмодернистский запад будет кому-то что-то уступать?
С той, что фашизм зреет внутри постмодернизма и им же предуготавливается. Постмодерн не способен ни на какой синтез - он был создан с одной целью - разрушать. Проблематизировать истину, религию, веру, знание, цель, различение, всё. Квадрат Малевича и Мона Лиза - равны, но не только! Ведь они равны также любой инсталляции из фекалий в каком-то зале современного исскуства. Истины нет, есть мнения, но они тоже равны: академик РАН, академик Фоменко, креационист и шаман из племени Умбо-Юмбо - они все высказывают свои мнения о бытии и мы не вправе судить, кто из них прав, ведь в конечном счете - это лишь часть многогранных и самоценных частных мнений из которых состоит наша жизнь.
Основная цель Постмодерна - уничтожить Модерн, потому что академический модернист не способен спорить с эпатажным постмодернистом - он проиграет, потому что "истины нет" и все его аргументы уйдут в молоко. Постмодерн - великолепный лицедей-разрушитель, но он стерилен и неспособен породить что-либо живое в какой-либо длительной перспективе. "Свято место пусто не бывает", как только мавр сделает свое дело, ему на смену прийдет "белый человек" с внятной идеологией построения Светлого (для кого-то) Будущего и этим человеком будет совсем не коммунист...

Тех, кто заикается о национальном неравенстве, подвергают жёсткому публичному осуждению. Нет ни одной утопии неразвития - только антиутопии или утопии развития. Хотят к звёздам, хотят киборгов, нанотехнологий и искуственного интеллекта. Но вот чтобы кто-то хотел нового феодализма - ни разу не встречал.
А разве в Штатах не существет некоторая форма латентного фашизма, умело маскируемая под самые разные няшные вещи? Штаты никогда не были истинно демократическим государством (откройте учебник истории, тут никаких масонов не надо!). Как говорится в одной шутке: "Демократия - это власть демократов". Достаточно взглянуть на "свободную прессу" запада, которая в один голос вопила про "нападение Росии на Грузию", потом "честно" освещала "народное восстание" в Ливии, а недавно The New York Times ВНЕЗАПНО выпускает на своих полосах статью на 4,7 тысячи знаков (!), про то, как в Екатеринбурге (!) вышел в свет предвыборный спецвыпуск местного приложения (!!) к "Аргументам и фактам", где блогер (!!!) Навальный отфотошоплен в компании Бориса Березовского (прошу прочувствовать, как это должно быть близко и интересно простому ньюйоркцу)...

Итак, что мы видим? Что всё схвачено, и все газеты и все правозащитники и все обеспокоенные гражадне (да кто угодно) будут выть ровно о том, о чем им скажут выть правильно. Те, кто выть не будут - "обычные маргиналы и параноики" - их потешная роль в обществе отработана давно и надолго. Нужно будет внезапно сменить риторику о неравенстве (кстати, новый феодализм вовсе необязательно будет построен на национальном неравенстве, достаточно будет найти иную слабину - ну например люди умные и люди отсталые), и риторика очень быстро сменится, уж будьте уверены!
Скажем, кто в 2001 году мог предположить, что оказывается "движение Талибан не является террористической организацией", а после демократического воспомоществования Ливии она будет буквально брошена в объятия Аль-Каиды (ну опять же, ВНЕЗАПНО, и при непосредственной помощи НАТО)?

По поводу киборгов, нанотехнологий... А кто сказал, что неофеодализм и неразвитие - это полное отсутствие технологий и некоторого количества модернистской промышленности, поддерживающей стабильный фонд спецтехники? Предлагаю вспомнить два фантастических мира: "Звёздные Войны" и (прежде всего) "Дюну" Герберта Фрэнка. Да-да, тяга к неофеодализму - это не мечты об аграрной идиллии, это нечто иное. Это мир "меча и магии", только махать мечом может не всякий смерд, а исключительно "благородный дон", который благороден наследственно, наследственно же богат, умён, голубокров и исключительно образован в отличие от различных слоев быдла, которое может жать пшеницу на поле, а может кликать мышкой в офисе (смотря, в каком из колец оседлости поселили его предков вокруг Очага Цивилизации)...
Мечта о мире Порядка, Чести и Традиции, загаженных и извращенных модернистским и постмодернистским стихийным капитализмом - вот двигатель фашистско-неофеодальной мечты...

Цитировать
Если человек не есть константа, значит на него можно влиять.
Я согласен, не константа. Даёшь Сверхчеловека, который будет страшен в своей доброте!
Э не! Существование Сверхчеловеков проедполагает существование Недочеловеков, а это "не наш метод!" (с)
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #66 : 12/01/2012, 01:13:18 »
Darth Ross
Эммм... ну что я могу сказать. Я в тихом ступоре от прочитанного, но в то же время и в немом восхищении твоим оптимизмом :D
Наверное, именно поэтому ты и рисуешь такие замечательные рисунки, а я со своим цинизмом - клепаю никому не нужные сайты. ;)
Благодарю!
Не имею ничего против таких искренних либералов, как ты. В конце концов, это тоже вера, причём изначально - вера в гуманистическое восхождение человечества, просто другим путём (в работоспособность которого, я лично больше не верю).

И это, я в курсе, что у меня в голове еще с давних времен каша, и что я так же поражен регрессом, как и многие другие. Стараюсь по мере сил хоть как-то вести разъяснительную работу среди себя, а порой и других задеваю! :gigi:
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #67 : 12/01/2012, 21:06:07 »
Darth Ross
Против фразы "верую, и всё тут" не попрёшь. Могу лишь сказать, что далеко не все люди верят во что-либо. Чтобы пользоваться демократией, не обязательно в неё верить. Чтобы жаждать бабла, не обязательно в него верить. Чтобы продвигать науку, верить не только не нужно - верить нельзя. Я не верю ни во что, даже в то, что земля круглая - для меня это лишь обоснованная гипотеза.
Цитировать
Ну так что? Взять тросточку и зыркать на всех своим скептическим Хаус-взглядом?

А как иначе? Лучше вести себя так, как будто нечто верно, но не верить - а вдруг это неверно?
Цитировать
И это, я в курсе, что у меня в голове еще с давних времен каша, и что я так же поражен регрессом, как и многие другие. Стараюсь по мере сил хоть как-то вести разъяснительную работу среди себя, а порой и других задеваю!
Каша - это замечательно! Нет ничего более далёкого от реальности, чем простые схемы их двух-трёх элементов. Не поддавайся на соблазн объяснить всё через простую теорию, не поддавайся на соблазн принять точку зрения харизматичного человека. Думай сам!  :)

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #68 : 12/01/2012, 23:21:46 »
Могу лишь сказать, что далеко не все люди верят во что-либо. Чтобы пользоваться демократией, не обязательно в неё верить. Чтобы жаждать бабла, не обязательно в него верить.
Да, не обязательно. Но зачастую это именно так. Есть люди, которые пользуются демократией, а есть такие, кто свято в нее верят. Ну, всмысле, что есть такая штука, как "Нормальная Страна", а в ней должно быть три ветви власти и переизбераемый президент и т.п. и т.д. Это самоценно для них само по себе, они просто не представляют, как вообще можно жить иначе... Ну, вот так...
Есть люди, которые верят, что нет на свете ничего ценнее бабла. Что живут зря покуда этого бабла нет. Что если они разбогатеют (любой ценой), то заживут счастливо, а сказки про "богатые тоже плачут" - это мифы тех, кто пытается оправдать свою бедность. Было бы бабло, а счастье приложится, чёрт возьми! "Вы только дайте денег, а уж я не заскучаю, вот увидите!" Да, есть такие, есть...
И есть такие, кто поверил в Рынок в конце 80х - начале 90х. Ну ведь правда, вот же он, рядом, его пощупать можно! Не надо нам "торжества коммунизма", дайте пожить наконец всласть! Дайте колбасы, жвачки и джинсов! Надоело! К черту идеологические штампы, верните нас на "магистральный путь человечества", а там будь что будет, уж всяко не хуже, чем в "совке"!
Это ж вера чистой воды, почти что религиозная экзальтированная вера...

Чтобы продвигать науку, верить не только не нужно - верить нельзя.
Для того, чтоб продвигать науку, прежде всего нужно верить в научный метод, т.е., во-первых, что он есть, а во-вторых, что он таки работает. Нельзя стать ученым, исповедуя скепсис по отношению к научному методу (не к конкретным теориям, а именно к методу получения знаний).

Вот, какой-нибудь бахнутый на голову сектант говорит: "Ну а что геология, палеонтология, астрономия? Мир был сотворён 6000 лет назад и бог разбросал по всей Вселенной, Земле и земным недрам ложные доказательства "древности" Вселенной (толкуемые наукой на свой лад) с тем, чтоб проверить нашу веру!" Ну и как вот этот вот шедевр мысли опровергнуть? А никак. Можно усмотреть в этом вредное влияние веры в бога, а можно - отсутсвие веры в принципиальную способность познать истину определенным (в этом случае научным) методом. Бритва Оккама тоже, кстати, не самоочевидна...

В конце концов, человеку нельзя логически доказать что либо, если он не признает законы логики за нечто большее, чем простое словоблудие. Вся наша жизнь - это набор маленьких повседневных уверенностей. В конце концов, никто не может научно гарантировать, что нет такого закона природы по которому раз в 14 миллиардов лет все протоны внезапно распадаются (и соответственно, мы все завтра прекращаем свое существование), но все верят, что такого всё же не случится лишь потому, что нет оснований предполагать обратное. Обычная научная вера, как и вера в то, что можно не бояться, что завтра "отключат" гравитацию...

Я не верю ни во что, даже в то, что земля круглая - для меня это лишь обоснованная гипотеза.
Да ну? Я согласен, что это обоснованная гипотеза, но разве это мешает поверить в нее на бытовом уровне уж коль она так давно и так надежно была доказана, что об этом даже нет смысла лишний раз задумываться? Если нет, то уже я не доумеваю: как можно с этим жить?

Доведя неверие и сомнения до абсурда, в конце концов, можно закончить солипсизмом. Нет, ну правда, ведь даже будучи ученым совершенно невозможно доказать (другим и себе), что ты - реально существуешь, а окружающая тебя действительность не сон чьего-то неизвестного сознания длиною в жизнь... Вот ты, мой читатель, сечас читаешь это, а тебя - нет, ты не рождался и не жил никогда, это всё тебе лишь снится... Ну, или "Матрица"...
Так вот, есть грань сомнений, на которой следует остановиться из чисто прагматических соображений (как бы парадоксально это ни звучало)...

Каша - это замечательно! Нет ничего более далёкого от реальности, чем простые схемы их двух-трёх элементов. Не поддавайся на соблазн объяснить всё через простую теорию, не поддавайся на соблазн принять точку зрения харизматичного человека. Думай сам!  :)
Ни одна теория (включая самые респектабельные и доказанные научные теории) не равна действительности. Полагаю, очевидно, что любое порождение человеческого сознания - это лишь абстракция в той или иной мере отражающая (более или менее адекватно описывающая) реальность, но не тождественная самой реальности?

Считаю  маркстстскую теорию вообще и теорию Кургиняна в частности вот такими удобными абстракциями вполне пригодными для описания и практического политического применения в реальности. При этом ни в коем случае не призываю никого уверовать в них и тем более считать единственно верными и возможными. Я уже говорил, что верю в то, что Светлое Будущее возможно, но не утверждал, что верю что оно наступит или что его создадут Зюганов или Кургинян.

С другой стороны, еще раз подчеркиваю: это политика и никакие ученые с холодной головой и горячими пробирками не создадут в лаборатории Светлое Будущее. Это тот случай, когда нужна вера и накал, такие, как были у французских революционеров, такие, как были у большевиков, такие, как были у кого угодно, кто имел План и Мечту. Без веры в возможность успеха ничегошеньки не выйдет. Без накала - выйдет пшик. Марксизм - научная теория, его можно и нужно разрабатывать и уточнять (да, он все еще развивается) с научным подходом и сомнением, но его нельзя с таким подходом реализовать...

И еще, для тех, кто так и не понял: я не являюсь апологетом веры, ни слепой, ни какой-либо иной. Я просто утверждаю, что есть моменты (которых не так уж и много), когда чистая логика бессильна (так, например, нельзя обосновать почему "нечто есть плохо", можно показать, что оно невыгодно, или вредно для кого-то или неэтично в пределах какой-либо этики, но от этого оно не становится "плохим").
В споре а-ля лостовский "Человек Веры vs Человек Науки" я буду на стороне Человека Науки. Я терпеть не могу необоснованных заявлений и псевдонаучных вбросов о телепатии, привидениях, аурах, третьем глазе, атлантах, энергетиках, провидцах, лозоходцах, торсионщиках и прочих "запредельных" псевдоявлениях (в сериале "Секретные материалы" - пожалуйста, в "научной" литературе и "научных" передачах - увольте). В чём же разница между всем этим и марксизмом? В том, что а) ошибочность марксизма в общем смысле так и не была доказана и б) как я уже сказал, практическое построение коммунизма - не есть прагматическая научная деятельность. Скучным академическим тоном можно читать курс вульгарного советского марксизма в застойные годы для тех, кто не слушает, но строить коммунизм - нельзя.

Не знаю, почему многие "настоящие" коммунисты и "истинные" марксисты так ненавидят Кургиняна, называют его последователей "сектой" и требуют отмены метафизики (как будто это что-то плохое), а вместо этого заняться "чем-то полезным"... Это ж говорит не возмущенное научное сознание, а... зависть, наверное. Они, Истинные и Правильные не зажигают сердца, а он - зажигает, они не пробуждают у людей интереса к Высокому, а он - пробуждает (говорю за себя), они проигрывают, а он - демонстрирует, что выиграть можно (наверно Кремль и масоны помогают)... Да и чёрт с ней с метафизикой, я просто своими глазами вижу, что это работает, а сонное царство замшелых лозунгов - нет...

Думай сам!
Спасибо, чего и всем желаю!

P.S. Ни в КПРФ, ни в клубе "Суть Времени" не состою, всё вышеизложенное переврал исключительно так, как сам понял. :gigi:
Да пребудет с вами Сила!