Тема: Назад в будущее  (Прочитано 11971 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Worm

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 279
Назад в будущее
« Ответ #25 : 29/12/2011, 18:37:12 »
Блин... фантазия разгулялась... Столько интересных мометов истории, которые хотелось бы увидеть своими глазами. Но во избежании разочарований я предпочитаю продать свою неделю в прошлом любому желающему за 100500милионов долларов по договорной цене.
А если честно, столько псевдонаучной фантастики на эту тему. Наиболее ярко путешествия во времени описаны в Вокзале Времени Асприна ( правда ощущение, что это писал не он). Там и Древний Рим во всей красе, и Дикий Запад, и Чингисхан...ууух.

Оффлайн Ted

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 152
Назад в будущее
« Ответ #26 : 29/12/2011, 18:39:02 »
Тут не очень корректно использовать термин "колония". Мы были бы просто частями разных государств.
Ну и ок было бы. Был бы ряд успешных развитых европейских государств, а не одна златоглавая Москва посреди говна.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #27 : 29/12/2011, 19:13:45 »
Ну, скажем роль личности в историй я тоже не отрицаю. И жанр альтернативной историй тоже люблю. Говоря о неизменности исторических процессов я имею в виду именно исторические процессы, а не сам ход историй. Ну, скажем, из-за шалостей Сулима с машиной времени может измениться политическая карта мира, даты основополагающих событий сместились бы по времени, но сами процессы остались бы неизменными. Возьмём пример крупной исторической личности стоящей у руля своего государства - скажем монарха. Если кто думает, что он правит своей страной как хочет, по велению своей левой пятки, глубоко ошибается. Любой государь целиком и полностью находиться в рамках своего государства и своего времени. И своего окружения. Короля делает свита, так говорили древние, а они понимали толк в монархий. Вот тут уже было сказано, что завоевательные походы Александра готовил ещё его отец Филлип. И это правда. К этому привело и ослабление империй Ахеменидов - остальное довершил полководческий талант Искандера. Но даже если бы он погиб в битве, не достигнув цели, Персидская империя была обречена, она была рухнула на десять лет позже, но рухнула бы неизбежно. Эрцгерцога могли бы и не убить в Сараево, но Первая Мировая была неизбежна, об этом знали ещё в начале 20 века, как за десять лет до Второй Мировой знали что она неизбежно будет. Уничтожай Гитлера или не уничтожай, от этого бы ничего не изменилось. Не один же он был во главе национал-социалистов. И ещё вопрос, кто там был харизматичнее - Гитлер или Геббельс. (Характерно, что ещё в 1944 год Черчилль отменил уже готовые планы по уничтожению Гитлера, по одной простой причине: Гитлер не играл большой роли и мудрый Уинстон не хотел делать из него мученика).

Касательно же тех, кто хочет узнать, "как всё было на самом деле", ну не смешите ребята. Отправляй вас в прошлое, не отправляй, вы ничего не узнаете. Просто потому что нельзя получить ответ на неправильно заданный вопрос. Для такого нырка в прошлое требуется основательная историческая подготовка. Надо знать места, где стоит побывать и людей, с которыми стоит поговорить. Да и то, попытка скорее всего будет неудачной. Вы что думаете, что вас там встретит делегация и подробно всё объяснит, что в Новгороде сидит Рёрик, а в Киеве Аскольд? Ну-ну. Самые просвящённые люди эпохи и без того оставили нам письменные показания, и что мы можем понять по их летописям?

Да ладно, что ворошить прошлое. Вот мы с вами, современники многих знаковых исторических событий. И что мы о них можем рассказать? Свалиться на вас завтра гостья из будущего, достанет блокнотик. Скажите пожалуйста, а вы не подскажете точную причину распада Советского Союза? Он развалился сам или это было результатом действия американской агентуры? А имена агентов вы можете назвать? И что вы, очевидец событий, ей ответите? Вот и вам в далёком прошлом ответят тоже самое. А может ещё и в глаз добавят.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #28 : 29/12/2011, 20:06:46 »
Анекдот в тему про предопределённость исторических процессов. Два студента-историка, оба двоечники, отправляются на практику в прошлое. Наблюдают битву франков с арабами при Пуатье.
 - А кто победит? - спрашивает один студент.
 - Не помню. Но если победят франки, я напишу, что экспансия Арабского халифата наткнулась на естественные цивилизационные границы, а если победят арабы, то я напишу, что их победа была неизбежна, так как арабы имели 20-летний опыт непрерывных захватнических войн и вообще находились на более высокой ступени развития.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #29 : 29/12/2011, 20:20:22 »
Sulim
В корень зришь. На самом деле не важно кто победит, судьбы мира ещё ни разу не решались на поле брани.

P.S. Судя по ответу, студент отнюдь не "двоечник".

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #30 : 30/12/2011, 00:36:56 »
ну вот совершенно не считаю Петра спасителем отечества...
Дело не в спасителе, а в том было бы без него лучше или хуже (и была бы у России история вообще в более длительной перспективе). Любая потенциальная империя иожет либо жевать сопли в ожидании сильного царя, и она либо однажды его дождется, либо будет растащена соседями на куски. Тут уж хорошо это или плохо не мне решать.
Я прям так и вижу, как какой-то австровенгр будущего отправляется в прошлое убрать какого-то особо ненавистного ему диктатора-самодура, а вернувшись обнаруживает, что Австро-Венгрию теперь называют "ласкутной империей", а само государство - исчезло с исторической карты навсегда ещё в начале XX века... "Помог, так помог" - чешет в затылке австровенгр-историочинитель...

Darth Ross
Может быть они отдали бы зуб, чтобы правда никогда не всплыла? Вот представь, работаешь ты всю жизнь, окучиваешь любимую тобой теорию, и тут раз, бац, и всё было не так? Тут уже не только шкурный интерес, но и душевный: кому охота под конец жизни узнать что ты занимался не тем?
Во-первых, это уже какая-то фоменковщина получается с его верой в заговор косных и догматичных ученых, ставящих душевный комфорт превыше правды. Это же ненаучно!  :D Некоторые ученые - быть может и таковы, процент негодяев (явных или скрытых) а также самовлюбленных и коных догматиков присутствует в любой выборке, но зачем на этом основании судить о целом? Докинз в одной из книг упоминал одного оксфордского профессора многие годы учившего студентов, что внутриклеточный аппарат Гольджи - это иллюзия наблюдения, но как только он получил доказательства, что это не так - тут же "покаялся" в своем заблуждении...
Вообще, это наука. Никто не будет кончать жизнь самоубийством, если его гипотеза или теория не подтвердится - на то она и гипотеза и теория, а не Истина в Последней инстанции. Ну не секта наука, не секта, тысяча чертей, что бы там не ныли обиженные псевдоученые, которым не дают распиливать бюджет на изучении торсионных полей и вечных двигателей системы "гравицапа"!

Во-вторых, ученых не остановить. Ну вот, представьте, что бац - и есть машина времени, незалапаная военными в секретный схрон. Ну кто серьезно верит, что какие-то там страхи дряхлых профессоров-ревнителей старины остановят научную общественность от исследования времени? Да это ж сколько работы привалит тем самым ученым, чьи теории пошатнутся! Они на годы вперед будут заняты систематизацияей добытых знаний и приведением имеющихся теорий к "экспериментальным данным". Этот самый "единый институт" сам не справится (а откуда в нем возмутся люди, как не из тех самых ученых "старой закалки"?)

Касательно вставок в Иосифа Флавия, если такие и имели место, то вопрос, когда? Если после Никейского Собора, то да, к тому моменту Иисус, точнее легенда о нём, имели большое значение.
Уже к 70 году, когда примерно были написаны некоторые из канонических евангелий для некоторых людей (прежде всего авторов и переписчиков, способных на вставки) Иисус был более чем важен. Тем более, что большинство из них пользовались другим более ранним(!) и недошедшим до нас протоевангелием Q, содержащим мнимые или истинные высказывания Христа. Т.е. еще раньше (чуть ли не сразу после смерти) Иисус имел немалое значение по крайней мере в секте, его почитающей (управляемой Петром и "братом господним" Иаковом). Дело тут не в том, что какой-то "бродяга подошел", а что возникло движение настолько яркое, что было бы странно им не воспользоваться... Зачем изобретать что-то властьимущим, если уже "всё придумано до нас"? Христианство рассосалось по империи само, распространяемое прежде всего бедняками и рабами, нашедшими в нём отдушину.

Я же говорю, был человек, не было человека, какая разница (ещё лучше, сели не будет)
Если смотреть на историю христианства глазами Лео Таксиля, то конечно да, абсолютно всё про Иисуса с начала и до конца придумали хитрые жрецы много-много лет спустя... Но не работает это так. Неужели не очевидно, что история (и уж тем более история мифов) всегда чуть сложнее, чем простая и прагматичная мистификация? И заметьте, я ни разу не верующий, так что дело не в том, что мне позарез нужно доказать существование и важность Иисуса.
Просто и до Никейского Собора были люди, много людей, для которых именно Иисус был смыслом всей их жизни и которые и без политической необходимости были готовы переписать всё что угодно без малейших угрызений совести и с искренней уверенностью, что этим они лишь восстанавливают "историческую справедливость", помогая известному писателю заполнить пробел, который тот по недомыслию оставил в своих произведениях касательно столь "важного мирового события".

тем более если речь идёт о задворках Империй, где ничего не проверишь, а если и будут найдены нестыковки, то на них можно будет закрыть глаза (например на то факт, что обычая отпускать одного узника на Пасху у иудеев не было).
Это лишь подтверждает, что авторы евангелий работали с материалом из вторых или третих рук, но никак не свидетельствует о злонамеренном подлоге. Я уж не говорю о более ранних гностических сектах, которые эксплуатировали имя Иисуса в своих идеологически-религиозных целях, описывали в своих специфических евангелиях, за что и подверглись гонениям и идеологическому уничтожению (быть может, вполне заслужено).

Чтобы закончить с формальностями, добавлю последнее: я то последние годы Союза помню и уверяю вас - у него не было ни одного шанса выжить. В конце концов первая волна протестов прошла по Союзу ещё 86-85.
Т.е. аккурат, когда у руля встали те самые организаторы "народного недовольства", которое должно было облегчить курс на слом государства под видом его преобоазования. Напоминаю: «На первых порах перестройки нам пришлось частично лгать, лицемерить, лукавить — другого пути не было. Мы должны были — и в этом специфика перестройки тоталитарного строя — сломать тоталитарную коммунистическую партию» (с) заведующий отделом пропаганды ЦК КПСС, секретарь ЦК, курирующий вопросы идеологии, информации и культуры А.Н. Яковлев.
Это не значит, что СССР работал, как часы и был здоров, как бык, но то, что он был прям-таки обречён до вмешательства мастеров-ломастеров - далеко не факт (что бы там ни гундел потом Гайдар), а если бы он продержался на пятилетку больше, а запад наконец-таки настиг очередной капиталистический кризис (погашенный ограблением павшего Союза), то еще неизвестно, кто бы называл себя Д'Артаньяном... Но это уж совсем другая история...


Ну это тонкости. Давайте лучше потеребим главный вопрос: роль исторической личности в исторических процессах. Факт остаётся фактом, уничтожение ключевых фигур в историй, приведёт к некоторым флюктуациям на её пути, но с курса она не собьется (и да, я воспитан на идеях исторического материализма).
Ну не факт же! Маркса я уважаю, но чёрт подери, где экспериментальные доказательства? Как показала история философии, мысленный эксперимент ("я надеваю свой плащ и волшебную шляпу..."  :D ) далеко не всегда приводит к адекватным выводам. Некоторые, так до сих пор не могут доказать себе и окружающим, что кроме их собственного сознания вообще хоть что-либо иное из окружающего мира объективно существует...

Так что будем мыслить.
Ну, давайте!

Представим себе, что Сулим добивается своего и переносит Иисуса в наше время.
..
Представим, что Александр Великий родился в эпоху Кира Ахменида или даже Ксеркса. Смог бы он так же легко уделать Империю, когда она была ещё в самом расцвете?
...
То есть ежу понятно, что историческая личность в отрыве о своего времени будет лишь просто одарённой личностью, как Джоан Роулинг в отрыве от своего литагента окажется всего лишь рядовой сказочницей. То есть для поворотов историй требуется редкое сочетание сложившихся исторических процессов и соответствующей личности, в самом их эпицентре.
Стопроцентно согласен. Не будучи плотником, воспитанным в Галлилее в определенном политическом и религиозном окружении Иисус никогда бы не пошел пропроведовать (если только он на самом деле не окажется Богом, которому позарез надо "спасти всех человеков" вне зависимости от антуража).
Не имея подходящей политической обстановки или (не дай бог) оказавшись вовсе не царём Александр никогда не добился бы тех же результатов.
Но...

Живут себе и живут, и будь их время поспокойнее, один бы так и варил соль, а второй писал статейки о либерализме, но тут начинается война, или смута, порождённая голодом и поборами. И вот оба они, не по своей воле, а как вестники историй оказываются в нужном месте и в нужное время. И произносят свои исторические речи. И мир меняется в хорошую или плохую сторону.
Так-так-так! Т.е. мир всё таки может поменяться как в "плохую", так и в "хорошую" сторону в зависимости от решения некой ключевой фигуры? А где же Всемогущая Рука Рынка тьфу ты, Всемогущий Исторический Процесс, которому позарез нужно повернуть человечество к такому-то логическому исходу, а какой-то мелкий деятель в нужном месте, вдруг, обкакавшись, поворачивает руль не в ту сторону и губит какую-нибудь империю вместе со всеми позитивными тенденциями в ней накопившимися, попутно губя Хитрый План Исторического Процесса, пустив его к коту под хвост (извиняюсь за выражение  :gigi: )?
Я, конечно понимаю, что впоследствии историки скажут (как в том анекдоте), что империя была слаба, и её падение оказалось закономерным результатом, а внезапно для себя победивший сосед - и есть Избранник Истории, но... не слишком ли это голословное утверждение при невозможности проверить, кто виноват?
Или речь о том, что если Историческому Процессу надо, то никакой Уотергейт не лишит Никсона власти, а вторжение на Кубу по решению давшего слабину президента - никак не повлияет на историю мировой цивилизации пост-цивилизации? Чо, правда? Или такие флуктуации неважны? А, собственно, почему?

Возьмём пример крупной исторической личности стоящей у руля своего государства - скажем монарха. Если кто думает, что он правит своей страной как хочет, по велению своей левой пятки, глубоко ошибается. Любой государь целиком и полностью находиться в рамках своего государства и своего времени. И своего окружения. Короля делает свита, так говорили древние, а они понимали толк в монархий. Вот тут уже было сказано, что завоевательные походы Александра готовил ещё его отец Филлип. И это правда. К этому привело и ослабление империй Ахеменидов - остальное довершил полководческий талант Искандера.
Никто не спорит, что любой политический деятель несвободен в своих действиях. Но есть довольно большой простор для манёвра. Можно лежать в постели и играть в солдатиков, пока тебя не низложат (или пока регент ворует и роскошествует), а можно отражать нападения соседей и расширять территорию самому (если ситуация способствует и окружение не сильно против). В стране, как и в армии можно развести бардак, а можно навести порядок, и зависеть это будет прежде всего от командира.

Но даже если бы он погиб в битве, не достигнув цели, Персидская империя была обречена, она была рухнула на десять лет позже, но рухнула бы неизбежно.
А теперь представим, что Александр умер в детстве, что преемником Филлипа стал никчёмный правитель, или правитель способный, но недостаточно талантливый и решительный в войне. Его место может узурпировать кто-то посмелее... а может и нет. А может всех всё устроит (в конце концов - мечта Филиппа - она прекрасна, но не стоит рисковать задницей, если новый полководец не горит желанием лезть в драку)... И пройдет 5, 10, 20 лет, а воинтственного царя всё нет и нет. А тут зреет недовольство. Начинается смута... И, ничего же не предвещало беды...
А тем временем в ослабленной империи Ахеменидов появляется сильная партия, приводящая к власти царя с железной рукой, который решает многие проблемы, казавшиеся неразрешимыми и не только оттягивет падение империи лет на 60 (включая правления своих наследников), но и попутно разрушает взбунтовавшуюся Грецию, а вместе с ней искру эллинизма и вообще изгоняет дух античности из человеческой истории навсегда. Части греческой цивилизации так никогда и не оправятся от удара и постепенно канут в Лету. Исторический процесс, поперхнувшись от увиденного, крестится обеими руками и начинает расставлять новые фигурки. Процесс, он конечно, опять восторжествовал, но история человечества навсегда изменилась. Обратите внимание:изменилось не только это конкретное событие (ну держава Александра, ну чёрт с ней): но далее как домино посыпались границы, соседние народы стали побеждать в других битвах, подчинятся другим цетрам силы, заключать другие союзы, порождать иные империи и ослаблять тех, кто в иных бы условях оказался бы на коне...

Эрцгерцога могли бы и не убить в Сараево, но Первая Мировая была неизбежна, об этом знали ещё в начале 20 века
Это точно. Эрцгерцог - был лишь поводом и на том этапе машину было уже не остановить. Германия была обречена. Но ведь всё зависит от всего (Капитан Очевидность одобряет), и это не значит, что при многоходовой игре историка-махинатора всё обернулось бы таким же образом. Удайся Наполеону договорится с Россией (а он пытался, ололо), и получись у него дать прикурить Англии, она могла бы потерять свои позиции гораздо раньше, и тогда вообще не известно насколько хватило бы ей сил устраивать торможение индустриализации соседей в XX веке (если она вообще сохранила бы свою государственность в том виде, в каком мы наблюдаем в учебниках).

Тут как в погоде - можно предсказать направление сформировавшегося урагана, но место, время, сила и направление следующего урагана обязательно окажутся сюрпризом для любого метеоролога вне зависимости от квалификации. Хаотические системы так устроены, это не ньютоновские часы... У меня нет оснований полагать, что общество и история - полностью детерминированные системы, не подверженные хаотическим эффектам (см. теория хаоса).

На самом деле не важно кто победит, судьбы мира ещё ни разу не решались на поле брани.
Заявление отдаёт "победой вопреки". Я бы с удовольствием посмотрел на границы современной Франции, если бы Наполеон оказался хотя бы раза в два менее талантливым, чем он был... Очень легко рассуждать об Историческом Процессе, не зная наверняка что случилось бы если бы хоть одна битва в истории была проиграна "не теми" кем надо...

Наверное поэтому "история не знает сослагательного наклонения" - историки не хотят выглядеть идиотами, поскольку просто не представляют, что изменила бы в итоге замена хотя бы одной маленькой пешки на исторической доске.
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #31 : 30/12/2011, 02:28:44 »
Darth Ross
Ну это мы как-то развернулись... Столько эпических холиваров, и все в одной теме. Существовал или не существовал Иисус, как распался Советский Союз, роль личности в историй и даже академик Фоменко, будь он трижды неладен.

Даже как-то страшно подступать... Но для начала:

Цитировать
Во-первых, это уже какая-то фоменковщина получается с его верой в заговор косных и догматичных ученых

Милостивый государь, это оскорбление смывается кровью! Я требую сатисфакции! Поэтому, несмотря на тяжеловесность темы, отвечу самым подробным образом.

1. Заговор учёных.
Нет, конечно, ни в какие заговоры учёных я не верю, и Фоменкой меня попрекать не надо. Однако косность и консервативность учёного мира вещь общеизвестная. И это правильно, ибо нефиг. Если у тебя есть пара новых идей, то будь ласков докажи их. "Ну в таком случае построите бальсовый плот и доплывите до Полинезии", - сказал один старый уважаемый учёный, молодому выскочке (да ещё и биологу по образованию). В переводе на человеческий язык это звучало как: "Иди ты на фиг". Откуда этому старому и уважаемому учёному было знать, что перед ним совершенно иное поколение молодых ветеранов самой большой войны в историй для которых нет было слова невозможно. Однако, даже "Кон-Тики" не стал аргументом в споре и миграция американских индейцев в Океанию до сих пор ставиться под сомнение.

Но если коротко и без лирики, то изобретение способов перемещения во времени без сомнения порушит историческую науку как таковую и создаст на её месте что-то новое. Вот в повести Станислава Лема "Ананке" пилот Пиркс находит в куполе марсианской колоний целую библиотеку из книг посвящённых проблеме каналов на Марсе (холивар был очень масштабен и по своему увлекателен). Десятки томов посвящённых вопросу "за" или "против", десятки учёных, вставших на свою сторону баррикады. И всё эти книги, ставшие бесполезной макулатурой через несколько десятков лет, в эпоху полётов автоматических космических станций. А тут речь идёт о тысячелетиях развития исторической науки!

Так что вопрос о том, благо это будет или зло, всё ещё открыт. Тем более что у проблемы есть и другая, социальная, составляющая. "Объективность историка - такой же миф как и справедливость Бога", - довольно известное изречение. Прошлое ведь это довольно взрывоопасная штука. Ох как опасно будет узнать о подлинной подоплёке многих событий недавнего (в пределах тысячи лет) прошлого. А ведь на этих историях, зачастую просто легендах, базируется национальное самосознание многих государств. Да бог с ним с национальным самосознанием! Вот узнают путешественники во времени были или не был Иисусу и был ли Магомет живым вознесён на небо, во что тогда станет с нашим миром?

2. Существовал или нет человек по имени Иисус?

Может быть и существовал. Может быть и нет. Я ведь не о том. Я о том, что даже в случае если плотник из Галилей действительно проповедовал в Иудеи, то легенда о нём будет разительно отличаться от его реальной жизни. И это естественный процесс. Жизнь Джона Леннона и легенда о Джоне Ленноне - это разные вещи, не так ли?

Но я вот что хочу сказать и вот что имел в виду: чтобы не произошло в провинций Иудея где-то в 30-х годах нашей эры, событие это большинством его современников осталось незамеченным. То есть Христос как историческая личность в данном конкретном случае не имеет никакого значения. Имеют значения те кто понесли его учение дальше: Марк, Лука, Матфей и Иоанн. А в первую очередь рыбак Симон и экс-каратель Савл. И ещё десятки тех, о ком мы ничего не знаем. Но главным здесь остаётся император Константин, решивший придать этой новомодной еврейской секте статус госрелигии. Именно он заложил основы того христианства, которое мы знаем.

То есть пойми правильно, я не отрицаю того факта, что христианство было довольно развито и до Никейского собора (иначе не зачем было бы и огород городить). Я даже не буду спорить о датах написания канонических Евангелиев, ибо все они спорны. Я даже не трону брата божьего Якова. Не затрону вопрос о божественной сущности Иисуса, который решался именно на упомянутом Соборе. Но таких сект и течений тогда было очень много (даже само христианство дробилось на разные направления), и Константин, прекрасно понимая, что религиозную политику античности зашедшую в полный тупик необходимо обновлять, просто сделал выбор. Какими мотивами он руководствовался, вопрос, но скорее теми же, какими руководствовался князь Владимир.

То есть можно представить какой это пласт из людей и событий, и чтобы полагать что всё это держится на одном бродячем проповеднике, надо действительно верить в его божественную сущность.

3. Распад СССР.

Вопрос стоит отдельного холивара и я думаю лучше оставить его в стороне. Многие научные и экономические работы ясно говорят нам о том, что он был колосом на глиняных ногах, иначе бы он просто не рухнул. И никакие "агенты ЦРУ" тут бы не помогли.  А иначе чего было бы проще: заслать в США "агентов КГБ" и развалить и их для порядку. Как вы думаете, удастся их развалить?

4. Исторические Процессы и Исторические Личности (в дальнейшем ИП и ИЛ).

Всё тобою сказанное понятно и вроде бы логично. И я действительно не отрицаю того факта что нужная ИЛ в ходе ИП может повернуть оглоблю историй. Но тут есть два "но".

"Но" первое. Возьмём упомянутых мной Козьму Минина и Камилла Демулена. Оба они повлияли на своё время и это бесспорный факт. Однако их, если можно так выразиться, породило своё время. Оба они выступали не на пустых площадях, и не перед равнодушными гражданами. Оба они, по сути, были просто людьми высказавшими общее мнение толпы, подстегнувшие их, кристаллизовавшие и без того уже сформировавшийся народное мнение. Не было бы этого, могли бы орать на площадях до хрипоты.

Вот возьмём ту же Болотную площадь. Выступали на ней люди талантливые, харизматичные. Кричали, шумели, произносили отличные зажигательные речи. И что? Что в итоге? Толпа была инертна к переменам, ибо их не желала. Пошумели и разошлись.

Ну и чёрт бы с ней с этой гнилой интеллигенцией. Жанаозень. Выступают нефтяники, пролетариат, берутся за дело споро, начинается стрельба, горят дома, гибнут люди. И что, спровоцировало ли это остальной Казахстан на какие-нибудь действия? Да не в жисть. Ибо всему остальному Казахстану фиолетово до этих разборок. Лишь бы нефть нам качали, чтобы мы могли её продавать, а там хоть цепями приковывайте их к вышкам. Вот вам два события не вызвавших "кристаллизацию историй". Не вызвавшие, потому что время их не пришло. И таких "осечек" будет много, но когда-нибудь одна из них, третья, десятая, сотая, всё-таки сработает и мы снова заговорим о "роли личности в историй". Какой личности? Ну той, которая вовремя залезет на броневик.

То есть не надо ехидничать, исторический процесс это именно процесс, не обладающий своей собственной злой или хорошей волей, и поэтому безотказный как естественный отбор.

Конечно же, уничтожение любой исторической личности приведёт к флюктуациям историй, но это будут именно флюктуаций, ощутимые только в непосредственно временной близости от несостоявшегося события (чем ближе, тем сильнее), затухающий со временем. Пример? Ну вот сколько египетских фараонов ты сможешь вспомнить навскидку? А вспомнив имена, вспомнишь ли ты их деяния? Что измениться в современном мире если гиксосам не удастся захватить долину Нижнего Нила? Как скажется на нас победа хеттов под Кадешем? Уберут плиту перед зданием ООН заменив её на другую. Только то.

Так что да, Наполеон для нас, живущих всего-то в двух столетиях от него, очень важен, а вот Хапшепсут по сути нет. Вот что я хотел сказать.

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #32 : 30/12/2011, 12:20:28 »
Kot
Цитировать
Что измениться в современном мире если гиксосам не удастся захватить долину Нижнего Нила?
Жители Нижнего Нила, отбившись от захватчиков, пришли домой в большем количестве и в другом настроении, зачали детей в другой позе, и по всему Нижнему Нилу родились не такие дети, как в нашем мире.
Исторический процесс был неумолим, и Египет всё-таки объединился, но волна перемен захватила даже правящую династию. Эхнатон, например, не родился. Зато родился шибко умный фараон, который узнал, что военным успехам ассирийцы обязаны прогрессивным вооружениям, и внедрил их в египетских войсках. Египет попёр в Азию, захватил Финикию и столкнулся в кровавых боях с Ассирией. Ассирийцы пришли домой в меньшем количестве и в другом настроении, и всё заверте...
...Прошло три с половиной тысячи лет.
Пользователь с ником "Пёс" из столицы Ордуси Айкындыка писал на форуме любителей индонезийских мультсериалов "Семья Маджапахитов" и "Отмороженный" про то, что победа махинейства в исторической перспективе была неизбежной, существовал сам Мани или нет.

Вообще, я предлагаю консенсус. Исторические условия определяют, что может случиться, но внутри этих ограничений может случиться всё что угодно и это зависит от случайных факторов вроде роли личности. Не мог Наполеон завоевать весь мир. Но он вполне мог струсить и не завоёвывать ничего, или ограничиться малым.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #33 : 30/12/2011, 16:27:32 »
Sulim
У тебя есть предки, египтяне, ассирийцы или финикийцы? На данный момент сохранилась лишь маленькая горсточка людей, называющих себя ассирийцами, но по сути ими не являющимися. Дело в том, что нынче миром правят люди, чьи предки на момент расцвета этих древних царств сидели в центральноевропейских болотах и корябали на стенах пещер разные непристойности. Но так как они не обременяли себя письменностью, мы полагаем что ничего интересного там не происходило. Но если мы и захотим пошалить с историей, то шалить надо именно там. А вот Америку того периода можно хоть атомными бомбами забрасывать и это вообще на нас не скажется. А согласно вашим утверждениям обязательно должно. Ибо то что работает в одно части света, должно сработать в другой.

P.S. А при чём тут ассирийцы с их военной "мощью"? А каком таком прогрессивном вооружений идёт речь? Древний мир это вам не современность, где новые образцы утверждают и ставят на вооружение. Тогда воевали тем что было. В результате все военно-технические новинки почти моментально облетали известный свет и никакой ни умный ни глупый фараон в этом процессе не участвовал. Одними из первых вооружать армий за счёт царской казны стали те же ассирийцы, но было это уже в 8 веке до Р.Х., когда слава Египта была позади.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #34 : 30/12/2011, 19:19:16 »
Да, холивар выходит знатный, но ведь потому что тема интересная! :D

1. Заговор учёных.
...
Да бог с ним с национальным самосознанием! Вот узнают путешественники во времени были или не был Иисусу и был ли Магомет живым вознесён на небо, во что тогда станет с нашим миром?
Вот в то, что множество уважаемых религиозных деятелей найдут множество благородных предлогов не ворошить прошлое - я верю охотно. Уверен также, что найдется множество столь уверенных в своей версии, что они наоборот будут приветствовать изучение религиозных событий (правда ровно до первого посещения, после чего их энтузиазм скорее всего резко угаснет)! ;)

А вот то, что протесты верующих никак не повлияют на ученых-путешественников я уверен. Ученые, они очень плохо троллятся (только вмешательство перепуганного государства может остановить такую машину времени).

Более того, подобная машина времени лишь подстегнет развитие науки, а не разрушит. Понадобятся специалисты-интрепретаторы (поскольку никакие простые наблюдения no-comments-style не помогут понять истинный смысл событий). Понадобятся лингвисты и переводчики, биологи, палеонтологи, специалисты по подготовке публикаций находок или фактов, описание, каталогизация, составление комментариев и научного аппарата, новые невиданные профессии...
То что абсолютно объективного представления об истории не появится - факт, но зато абсолютно точно прояснятся многие важные обстоятельства (и плевать будут исследователи на то, чьи теории и мифы они при этом порушат).

2. Существовал или нет человек по имени Иисус?
...
То есть пойми правильно, я не отрицаю того факта, что христианство было довольно развито и до Никейского собора (иначе не зачем было бы и огород городить). Я даже не буду спорить о датах написания канонических Евангелиев, ибо все они спорны. Я даже не трону брата божьего Якова. Не затрону вопрос о божественной сущности Иисуса, который решался именно на упомянутом Соборе. Но таких сект и течений тогда было очень много (даже само христианство дробилось на разные направления), и Константин, прекрасно понимая, что религиозную политику античности зашедшую в полный тупик необходимо обновлять, просто сделал выбор. Какими мотивами он руководствовался, вопрос, но скорее теми же, какими руководствовался князь Владимир.
Согласен. Не согласен с одним: с тем, что выбор Константина был лишь небольшой флуктуацией. От того, какая религия бы пришла на смену зашедшему в тупик римскому официальному культу зависило очень многое. Ну разве не важно, если бы ввиду отсутствия сект почитателей Иисуса был бы выбран, например митраизм? Я стопроцентно уверен, что в этом случае в Лувре висела бы не Мона Лиза, а нечто другое. А если точнее, то вместо Лувра был бы другой дворец/замок и стоял бы он в другом месте и построен был бы в другое время и другими людьми, и не факт, что кому-либо в этой реальности было бы вообще позволено рисовать картины, а если и было позволено, то мы уж точно не представляем, какого рода сюжеты и техники письма были бы предпочтительны в этом обществе...

3. Распад СССР.

Вопрос стоит отдельного холивара и я думаю лучше оставить его в стороне. Многие научные и экономические работы ясно говорят нам о том, что он был колосом на глиняных ногах, иначе бы он просто не рухнул. И никакие "агенты ЦРУ" тут бы не помогли.  А иначе чего было бы проще: заслать в США "агентов КГБ" и развалить и их для порядку. Как вы думаете, удастся их развалить?
Да, это совсем другой холивар. Я вот только не говорил, что в развале виновато исключительно ЦРУ, как не утверждал, что агентами ЦРУ были Горбачев с Яковлевым. Не были агентами и недовольные граждане, выходившие на улицу протестовать против 6 статьи коституции (причем протесты были организованы той самой партией, против отмены власти которой эти протесты и шли). Не были агентами граждане, проголосовавшие за Ельцина. Точно так же, как никакой госдеп не платил людям вышедшим на Болотную и Сахарова, что не мешает этим митингам быть организованными по рецепту этого самого госдепа и сочувствующих специалистов. У каждой системы есть объективные проблемы и слабые места и если на них правильно надавить, система будет разрушена или ославблена в достаточной степени, чтобы рухнть под собственным весом.
СССР был особенной системой со своей спецификой. И для того, чтоб его развалить, надо было давить совсем на другие клавиши и перерезать совем другие нити, чем в случае, если бы захотелось, скажем, свалить США. Это объясняется прежде всего другим состоянием общества (сравните атомизированное общество запада, полностью модернизированное и подчиненное примату Закона и коллективистское советское общество, склонное к общности традиционного общества, понимающее, что судить "по закону" и "по справедливости" суть вещи разные). "Традиционные" и "современные" общества разрушаются по-разному.
Я уж не говорю о том, что Советский союз буквально подпитал Запад собою. Некоторые западные рабочие в частных беседах прямо благодарили СССР за то что живут лучше, чем в рабочие в Союзе. Ибо они помнили, как они жили раньше, и как сильно им подняли уровень жизни капиталисты до смерти перепуганные красным монстром. Это вовсе не говорит о превосходстве капиталистиеской системы - до сих пор нигде еще не наблюдалась замкнутая капиталистическая система - капитализм всегда применял чит-коды, он постоянно расширял рынки сбыта, грабил колонии на начальном этапе, он эксплуатировал рабочих, а когда это стало слишком опасно - затыкал им рты жирными банкнотами, он организовывал войны и пугал граждан страшными коммуняками, на последнем издыхании он подпитался новым рынком сбыта и получил очередную зону периферийного капитализма в виде СНГ. Но рано или поздно расширятся станет просто некуда и... лавочка закроется. И мне тут говорят об обреченности Союза? Да у СССР был жуткий изъян (уязвимость), позволяющий его развалить изнутри, разрушив идеологию. Но это не значит, что этот изъян а) непоправим, б) никакие исторические флуктуации не спасли бы Союз, в) что победивший Запад - колосс на стальных ногах...

4. Исторические Процессы и Исторические Личности (в дальнейшем ИП и ИЛ).
...
"Но" первое. Возьмём упомянутых мной Козьму Минина и Камилла Демулена. Оба они повлияли на своё время и это бесспорный факт. Однако их, если можно так выразиться, породило своё время. Оба они выступали не на пустых площадях, и не перед равнодушными гражданами. Оба они, по сути, были просто людьми высказавшими общее мнение толпы, подстегнувшие их, кристаллизовавшие и без того уже сформировавшийся народное мнение. Не было бы этого, могли бы орать на площадях до хрипоты.
Не каждая личность одинаково полезна... пардон важна! Когда ураган набрал силу, большинство флуктуаций уже не собъют его с курса. Но это не справедливо для моментов и областей перед и сразу после его формирования. Отсутствие харизматичного вожака может не только снизить накал восстания до мелкой смуты, но и попросту привести к неспособности толпы консолидироваться и породить хоть что-то. Толпу на митинге можно просто поразвлекать, а можно, при использовании правильно расставленных провокаторов, нагреть до нужной температуры и пустить кого-нибудь крушить. Других интересных эффектов можно достигнуть, расставив на крышах "вражеских снайперов" и пустив толпе кровь. Во что это выльется на следующий же день по всей стране (при грамотно направленной медийной поддержке), думаю можно не объяснять.
Человек толкающий нужные речи в нужном месте - важен, но еще более важен человек способный принимать ключевые политические решения, в том числе о начале войны и заключении мира. Робеспьер был порожден ИП и направляем им, но его решения в некоторых случаях могли как спасти Францию, так и погубить её. Напоминаю: когда идет война совсем не всё равно, какие из сил внутри страны ты поддерживаешь, кого репрессируешь, какие отдаешь приказы, на какие стратегические направления бросаешь войска, с кем пытаешься примириться, а скем бьешься до последнего...

Вот возьмём ту же Болотную площадь. Выступали на ней люди талантливые, харизматичные. Кричали, шумели, произносили отличные зажигательные речи. И что? Что в итоге? Толпа была инертна к переменам, ибо их не желала. Пошумели и разошлись.
Во-первых, это была лишь репетиция. Дирижеры прощупывают почву и медленно прогревают народ перед основным актом марлезонского балета - "свержения власти в результате сфальцифицированных президентских выборов". Тут кто-нибудь сомневается, что какими бы результатами выборы не закончились, сахаровский контингент будет считать их априори сфальсифицированными? Дальше всё зависит от проработанности вашингтонского плана, активности пролиберальной части Кремля и заторможенности части пропутинской.

Ну и чёрт бы с ней с этой гнилой интеллигенцией. Жанаозень. Выступают нефтяники, пролетариат, берутся за дело споро, начинается стрельба, горят дома, гибнут люди. И что, спровоцировало ли это остальной Казахстан на какие-нибудь действия? Да не в жисть. Ибо всему остальному Казахстану фиолетово до этих разборок. Лишь бы нефть нам качали, чтобы мы могли её продавать, а там хоть цепями приковывайте их к вышкам. Вот вам два события не вызвавших "кристаллизацию историй". Не вызвавшие, потому что время их не пришло. И таких "осечек" будет много, но когда-нибудь одна из них, третья, десятая, сотая, всё-таки сработает и мы снова заговорим о "роли личности в историй". Какой личности? Ну той, которая вовремя залезет на броневик.
Ну так ведь, а если посмотреть на это именно с той точки зрения, что просто небыло достаточно нужных личностей в нужных местах, чтоб подготовить Казахстан, нагреть его и пустить события по нужному руслу? Ведь в этом случае нужное место - это вовсе не Жанаозень, тут нужна многоходовка, которой явно в этом случае не было. В итоге спонтанное выступление без правильной личности не могло не дать осечку...

Sulim
У тебя есть предки, египтяне, ассирийцы или финикийцы?
У меня есть предки, которые взаимодействовали с предками тех, кто взаимодействовал с предками тех, кто ... и т.д. вплоть до предков, не убитых неким военачальником, который вдохновился поэмой одного бродячего сказителя, который услышал её от поэта, вдохновленного другим поэтом, на основании книги историка, который написал ее по рассказу одного из потомков тех, кто слышали ее в другой стране, оставшейся в памяти потомков только потому, что однажды... Ну вы понели? :D Подробнее ниже.

Конечно же, уничтожение любой исторической личности приведёт к флюктуациям историй, но это будут именно флюктуаций, ощутимые только в непосредственно временной близости от несостоявшегося события (чем ближе, тем сильнее), затухающий со временем. Пример? Ну вот сколько египетских фараонов ты сможешь вспомнить навскидку? А вспомнив имена, вспомнишь ли ты их деяния? Что измениться в современном мире если гиксосам не удастся захватить долину Нижнего Нила? Как скажется на нас победа хеттов под Кадешем? Уберут плиту перед зданием ООН заменив её на другую. Только то.
Не согласен совершенно, все с точностью до наоборот! Чем дальше от нас флуктуация по времени, тем больше эффект. Если совсем по простому, то не просто перед зданием ООН поставят другую плиту. Надпись на этой плите переводил какой-то ученый, из за изменения текста ему не удалось закончить перевод в какой-то из дней, он пришел домой злой и поругался с женой, не был зачат и не родился великий политик... вот и новая флуктуация. А если еще серьезней, то задолго до этого вся история посыпалась, как домино именно из за этой самой битвы. Домой пришли не те, кто должен был выжить, и наоборот, выжили те, кому суждено было погибнуть. Как правильно заметил Sulim это всё повлияло на потомство целой армии (я уж не говорю про фараона). Не дай бог, еще и граница поменялась, кто-то стал платить дань не в том размере и не тем. Кто-то лишний из за этого был убит, а кто-то переехал в соседнюю страну... Не были заключены мирные договоры, были заключены другие... нарушился обмен царевнами-невестами - родились иные правители. Иные правители стали наследниками, или узурпировали власть. Тем временем, не те потомки тех неправильных солдат породили совсем не тех крестьян, солдат, жрецов, писцов, разбойников... Кто-то не того кого надо встретил в подворотне, убил не того судью, ограбил не тот караван, огорчил не того фараона... Не тот купец-иностранец пострадал, кто-то не вернулся домой, кто-то лишний вернулся... В течении нескольких поколений началась диффузия флуктуации в ближайших соседях Египта... еще через десяток поколений флуктуация затронет соседние государства настолько сильно, что они сами станут распространять "заразу" кругом, а стоит нарушить ход какой-либо еще битвы или престолонаследия - всё посыпется с удвоенной скоростью... В итоге сам материал ИП окажется заменен и получит совершенно другие векторы. Это просто не может лавинообразно не сказаться на всей дальнейшей истории человечества...

Мне не нравится применеие теории хаоса к истории (мне было бы гораздо приятнее, если бы история описывалась некими формулами, которые позволяли бы проследить и предсказать её в более-менее достоверном ключе). Но к сожалению, скорее всего, история работает именно, как атмосфера, т.е. погода принципиально не может быть однозначно предсказана ввиду того, что любое неожиданное возмущение в системе лавинообразно меняет все последующие взаимодействия и ход этого изменения недетерминирован изначально. Поклонники Ньютона рвут волосы, но увы и ах...
« Последнее редактирование: 30/12/2011, 19:49:18 от Darth Ross »
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #35 : 30/12/2011, 19:22:53 »
Kot
Сразу скажу, что я дилетант в истории и обсуждать вооружения древних царств не готов. :)

Цитировать
У тебя есть предки, египтяне, ассирийцы или финикийцы?
Генетически я потомок каких-нибудь вятичей и кривичей, но духовно мы все потомки римлян, греков и евреев.  :cool:

Цитировать
Дело в том, что нынче миром правят люди, чьи предки на момент расцвета этих древних царств сидели в центральноевропейских болотах и корябали на стенах пещер разные непристойности. Но так как они не обременяли себя письменностью, мы полагаем что ничего интересного там не происходило. Но если мы и захотим пошалить с историей, то шалить надо именно там.
Как раз в центральноевропейских болотах историю особо не поизменять. Если устроить геноцид какой-нибудь группы германских племён, то её место заселит другая группа с близкой культурой, и мир измениться незначительно, во всяком случае поначалу. Но если менять что-то в великих культурах, то изменения будут гораздо значительнее. Если истребить финикийцев? Кто-нибудь да придумает алфавит, но позже, Греция, а значит и весь мир отстанет в развитии на столько веков, сколько потребуется, чтобы этот алфавит изобрести. Истребить евреев? Римская империя принимает митраизм, лишённый христианской идеи милосердия, с арабами что будет, вообще не понятно. А если Риму вообще не дать развиться?

Цитата: Татьяна Толстая, "Если"
Французов нет, есть галлы, не завоеванные и не облагороженные римлянами; дальше к западу - нет испанцев и португальцев, а все какие-то дикие иберийцы, скорее всего, под властью мавров. Само собой нет румын-молдаван, и в Кишинэу проживают совершенно другие люди, возможно, даже не умеющие стеклить окна и размешивать побелку в ведре. Английский язык, каким мы его знаем, - то есть с семьюдесятью процентами латинской лексики - не существует.
...
А где политическая мысль? Консулы-проконсулы, сенат, партии, патриции, плебеи, республика, наконец? А где римское право? Ау!.. А где театры? Историки? Ораторы?
...
Вычтите из культуры романский стиль и готику; вычтите арки, сводчатые конструкции, замковый камень; вычтите городскую планировку, сады, фонтаны, все европейские города, замки, фортеции, шпили, горбатые мосты, колоннады и атриумы, сотрите весь Петербург, например, и обтрясите с рук его прах, как если бы его и не было. Все к чертовой бабушке. Возрождение - долой. Джотто, Микельанджело, Рафаэля - вон, вон, вон. Всю живопись забудьте, это был сон. Оперу - прочь, вообще пение прочь, проткните себе барабанные перепон-ки. Вино вылейте, будете пить ячменное охмурялово.

Данте порвать, Джоконду стереть, Ватикан срыть. Нет ни католиков, ни пап, ни антипап, ни кардиналов, ни святош, ни Галилея, ни Джордано Бруно, ни их мучителей, ни гвельфов, ни гибеллинов, ни Западной Римской империи, ни Восточной, - ведь Запада нет. Совсем никакого Запада нет. Нет гладиаторов и отравительниц. Нет семи римских холмов, нет полосатого Си-еннского собора, ни из одного окна не открываются голубые тосканские дали. На небосклоне нет ни кровавого военного Марса, ни алмазной Венеры. Ничего, ничего нет: ни макарон, ни Феллини, ни пиццы, ни бельканто, ни Пиноккио, ни Софи Ло-рен, ни слезливого Горького на Капри, ни Синьора Помидора, ни неаполитанских мастифов, ни каррарского мрамора, ни карнавалов, ни соуса песто, ни Ромео-и-Джульетты, ни моццареллы, ни капуччино, ни извержения Везувия, ни гибели Помпеи, ни итальянской мафии, ни итальянской моды, ни Муссолини, ни Армани, ни Понтия Пилата.

Цитировать
Америку того периода можно хоть атомными бомбами забрасывать и это вообще на нас не скажется.
Ну, атомные бомбы могут возмутить атмосферу, дождь пойдёт тогда, когда в реальной истории было сухо или наоборот. А это влияет на судьбы людей, и люди рожают других людей, которые делают дела исторической важности позже или раньше, возникают новые империи с новыми культурами, ускоряющими или тормозящими прогресс, народы переселяются не туда, исчезают с лица земли или наоборот распостраняются.

Оффлайн IronFX

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Сериаломаньяк
Назад в будущее
« Ответ #36 : 30/12/2011, 21:42:38 »
Лень на ночь глядя лазить по Википедиям и высчитывать точные даты и места, но при такой возможности переместился бы не проповеди Иисуса слушать (да и вообще проверять достоверность существования этого мифического персонажа) и не спасать СССР от разрухи и даже динозавриков не посмотрел бы. А попытался бы я не допустить величайшей трагедии в истории России - октябрьской революции со всеми вытекающими...
"Меня легко найти, трудно не прочесть и невозможно забыть." Спойлер

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Назад в будущее
« Ответ #37 : 30/12/2011, 23:34:00 »
А попытался бы я не допустить величайшей трагедии в истории России - октябрьской революции со всеми вытекающими...
Ну, только если бы ты переместился для этого в 1917, 1914 или даже 1905 год, то уже ничего бы не изменил и лишь убедился в справедливости истмата, который здесь проповедует Кот. А возвращаться тебе пришлось бы уж никак не позже чем в 1825-й, а скорее всего, вообще в екатерининскую эпоху. А может, и еще раньше - вносить правки в какой-нибудь Судебник Ивана III, предотвращать закрепощение крестьян. Вот только знать бы еще, кого надо угробить тогда, чтобы через сотни лет "эффект бабочки" привел к нужному результату, а не к чему-нибудь на два порядка худшему, чем Октябрьская революция.

Да, вот такой парадокс... Если "внести правку" непосредственно перед глобальным событием, которое хочешь предотвратить (убить Гитлера, Ленина, Сталина,...), то ничего не изменишь, ибо Исторический Процесс уже набрал скорость и инерцию, и просто место Ленина на броневике займет, скажем, Троцкий. А если отступить во времени назад, то последствия будут огромны, но совершенно непредсказуемы. Автокорреляционные функции реальных случайных процессов - они обычно к нулю стремятся...
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #38 : 30/12/2011, 23:46:36 »
А попытался бы я не допустить величайшей трагедии в истории России - октябрьской революции со всеми вытекающими...
Ну вот и полный политический спектр собрался! :gigi:

Так, надо бы заныкать куда-нибудь машину времени, а то как-то раз проснешься в евроазийском фашистском государстве потому что кому-то из чинителей вдруг пришло в голову, что без большевиков Россия стала бы офигительно успешным капиталистическим государством... :D

Хорошо, что путешествия во времени скорее всего невозможны согласно с известным парадоксом Хокинга: «Если путешествия во времени возможны, то где, в таком случае, путешественники?»
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #39 : 31/12/2011, 00:23:48 »
Евроазиатское фашистское государство... ммм... звучит как сладкая музыка (мечтательно закатываю глаза).

Итак, в нашу фирму поступил заказ избавиться от Октябрьской революции. Предлагаю следущие варианты действий:
1) Заранее убить всю верхушку большевистской и, чтобы два раза в прошлое не летать, будущей нацистской партии.
2) Попасть к кайзеру Вильгельму с ноутбуком и рассказать про всё.
3) Если не получится, убить Вильгельма.
4) К Николаю II c ноутбуком.
5) Если не получится, убить Николая II и заодно его брата Михаила (он тоже доверия не вызывает), причём совершить это злодеяние, когда Столыпин имеет максимальное влияние. Цель - сделать Столыпина регентом. Убить будущего убийцу Столыпина.
6) Убить идеологов Антанты и Центральных держав, призывающих к войне. Можно простио запугать.
7) Поссорить Россию с остальной Антантой, а Германию с Австро-Венгрией. Дезинформация и террор прилагаются.
8) Если ничего не поможет, дождаться 1917 года, прийти к Корнилову с ноутбуком и предложить устроить военную диктатуру. Можно убить Керенского.
9) Попасть в ад за все благие дела, сделанные для России.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #40 : 04/01/2012, 13:08:38 »
Ну вот, праздники закончились, и можно возвращаться к нашему мирному холивару на научно-фантастическую тему. В соседней ветке идёт совсем не мирный холивар и чует моё сердце, очень скоро мне придётся туда идти и объяснять основы религиоведения и политологии. Но это потом, сначала о роли личности в историй, тем более что все эти холивары тематический связаны. Для начала - ответы.

Darth Ross
Для начала про учёных. Оно конечно , ты прав, изобретение такой машинки только обогатит науку, но применение для выяснения тёмных пятен историй приведёт к колоссальному социальному хаосу, к огромному количеству возмущений, народных волнений и другой мутотени. Собственно именно с этим столкнулись герой романа Саймака "Мастодония", которые просто хотели зарабатывать на путешествиях во времени. И конечно рухнет наука, как историческая, так и любая другая. Это потом, лет так через 30-40 всё наконец наладиться снова, но перед этим прольётся немало крови. Нельзя забывать, что человеческое общество функционирует на основе различных идеологий, а многие идеологий базируются на событиях неизвестного прошлого.

Теперь к Советскому Союзу. Можно много спорить о том, мог бы выжить Союз или нет. Или насколько живуче капиталистическое общество. Но факт остаётся фактом, не США, а СССР рухнул, перед этим основательно обнищав. Да, нынче существуют коммунистические общества (к примеру Китай), но и они перешли на капиталистическое производство, так что их коммунизм, это в какой-то степени кокетство. Дело тут в том, что капитализм - производственная система выработавшаяся в результате многовековых эволюционных процессов в буквальном смысле методом проб и ошибок. Она до сих пор формируется изменяясь соответственно требованиям времени. По той причине что он возник в результате естественного процесса, в него заложен колоссальный запас живучести. Коммунизм, - система искусственная, разработанная гениальными (тут я не спорю) умами своего времени, но тем не менее именно разработанная. А так как разработчики при всей своей гениальности не могли учитывать всей простоты и сложности динамики человеческого общества, то и система ими созданная оказалась нежизнеспособной. Например, они не учитывали и не могли учесть колоссальные темпы рождаемости на планете, темпов технического прогресса (подпитанного сжиганием углеводородов) и многого другого. Теоретические выкладки, ими сделанные, были основаны на капитализме 19 века и устарели уже к началу 20. Именно отсутствие заложенной в нём способности к эволюционированию и погубило коммунизм, как систему. И погубит любые другие подобные попытки. Искусственны язык эсперанто, при всей своей логичности и простоте, никогда не станет языком международного общения. Станут языки людей - сложные, дикие, непонятные, но близкие их натуре.

Оставив эти побочные вопросы, вернёмся к главному, роль ИЛ в ИП. А Христа возьмём в качестве, хрестоматийного так сказать, примера.

Ну это уже и тебе, и Sulimу.

Итак, основное ваше возражение довольно интересно, я его даже процитирую:
Цитировать
Надпись на этой плите переводил какой-то ученый, из за изменения текста ему не удалось закончить перевод в какой-то из дней, он пришел домой злой и поругался с женой, не был зачат и не родился великий политик... вот и новая флуктуация.

Стоп, как говориться, для доказательства роли исторических личностей, вы используете... тех же исторических личностей! Вам не кажется что это нечестно? (Я бы сказал "не научно", если бы наш спор не был таким ненаучным). Если хотите привести конкретный пример, используйте не неродившейся в результате отсутствия одной исторической личности другой исторической личности, а то как, изменяться в результате её отсутствия глобальные исторические процессы. Скажем, переход от рабовладельческого строя к феодальному. Иначе получается замкнутый круг, круг, при котором, вы, кстати говоря, начали противоречить уже друг другу.

Цитируем Sulimа:
Цитировать
Если устроить геноцид какой-нибудь группы германских племён, то её место заселит другая группа с близкой культурой, и мир измениться незначительно, во всяком случае поначалу.
Интересный вывод. То есть если мы истребим предка какого-нибудь Аллариха, то история от этого почти не измениться, так? Вместо Аллариха придёт Калларих, и Рим всё равно будет разрушен? Так? Ну о чём я вам и толкую! В то время если следовать вашей с Darth Rossом логике, то любое подобное вмешательство приведёт в неминуем флюктуациям в дальнейшем. Просто как и все любители альтернативной историй, вы базируетесь на знакомых вам культурах Древнего Египта, Греций и т.д., в то время как неизвестные вам события и культуры отметаете, как незначительные. Оттуда и возникают мысли о том, что всем мы
Цитировать
потомки римлян, греков и евреев.

Духовно, конечно же. Так вот, в первую голову, мы все потомки индоевропейской культуры, ибо все наши легенды, мифы, и представления о добре и зле были заложены именно ими. Даже наши языки, в том числе и английский, а так же латинский (из которого, по мнению Татьяны Толстой состоит английский) - это по большей части индоевропейские языки. Так то, ребята.

Но, вернёмся к нашим баранам, то есть историческим процессам. Я должен сказать спасибо Judge, что наглядным примером доказал вам, что одним, "точечным" вмешательством не обойтись. Вы сами сделали примерный подсчёт и убедились, что убирать придётся не одну историческую личность, а целую группу, желательно с их приверженцами и последователями. Sulim, наподобие царя Ирода, устроил целое побоище, лишь бы отменить октябрьскую революцию. Сходу выяснил, что творить придётся много, очень много. Это ведь проще написать
Цитировать
7) Поссорить Россию с остальной Антантой, а Германию с Австро-Венгрией. Дезинформация и террор прилагаются.
чем сделать. Как снежный ком начнёт увеличиваться количество необходимых убийств и визитов с ноутбуком. Darth Rossа придётся отправлять в более ранние времена и устраивать локальные геноциды там. И всё это почему? А потому что сложность самих происходящих процессов требует не менее сложных вмешательств для их отмены.

Это как бы уже само по себе отменяет вашу концепцию о роли единичного события или единичной личности, но всё равно продолжим.

Для примера сложности любого исторического процесса, пусть даже и локального, приведу Усаму бен Ладена. Ну убили его, а дальше то что? Что, "Аль-Кайеда" сложила оружие, боевики-исламисты поверили в демократические ценности? Да ну, ерунда, скажетет вы мне, Усакма ничего не решал, а может быть вообще был выдумкой ЦРУ. И то и другое в какой-то степени верно. Но Усама - это тот самый пример исторической личности, лишь  стем отличием, что он наш современник. Но для наших потомков он станет фотографией в учебнике и приобретёт весь подобающий ему антураж. И будут они друг другу говорить: "А вот, что будет, если убрать из историй Бен Ладена?". Мы то с вами прекрасно знаем ответ на этот вопрос, но потомкам то этого не докажешь.

Так с чего вы решили, что события прошлого имеют какое-то принципиальное отличие от событий нынешних?

Вернёмся к Иисусу, нашему Христу (сразу предупреждаю, я атеист, поэтому заранее прошу прощения у верующих и советую им дальше не читать). Влияние христианства на западную цивилизацию велико. Я бы даже сказал колоссально. И это бесспорно. Теперь рассмотрим, какую роль в этих событиях, сыграл сам основатель христианства.

Итак, для начала определимся с тем, что доподлинно нам ничего неизвестно. Где-то в первом веке произошли некоторые события и возникло некоторая секта, как ответвление иудаизма. Лично я вообще полагаю, что христианство (которое тогда ещё не было христианством), возникло в результате политической интриги Римской Империй и было направленно на ослабление иудаизма. Собственно говоря, это обычная практика. Например именно так возник ваххабизм, спонсированны и взращены на деньги английской разведки и направленный на дестабилизацию религиозной ситуаций на полуострове Индостан (говоря по человеческий, они хотели перессорить мусульман с индуистами). Тоже было с движением "Талибан" и "Аль-Каедой". Не чурались этой практики и древние римляне. Не один исследователь отмечал тот интересный факт, что учение Христа было чрезвычайно выгодно именно римлянам. Ибо "богу богово, а кесарю кесарево". А царство божие будет не на земле, а на небесах. Надо знать, что ситуация в Иудее на тот момент была чрезвычайно сложной, назревало восстание, а народ ждал мессию, что поведёт их в бой. И тут появляется мессия, что начинает проповедовать смирение. И при этом, активно, даже вызывающе ведёт себя по отношению к иудаистким священникам. Часто и прилюдно их унижает, нарушает религиозные запреты, а под конец устраивает акцию в Храме Соломона. И при этом ни одного плохого слова о римлянах. "Но распяли то его римляне", - скажете вы. Да, но по требованию иудеев. И как при этом не хотели распинать. Это Понтий то Пилат, которого Филон и Иосиф Флавии характеризуют как "беспримерно жестокого", прославившегося своими кровавым подавлением любых бунтов. А тут мялся и так, и эдак, а под конец руки умыл. Странно всё это, не правда ли?

Ещё одним доводом в эту копилку является резкая популярность Христа. Его проповеди слушали сотни, даже тысячи человек, к нему ходили издалека. Если он и в самом деле поднимал мёртвых и кормил всех пятью хлебами, то это становиться понятным, хотя даже и в этом случае довольно странным. Но если исключить, то вообще невероятным. Такая популярность, простите, требует гигантского пиара, а хороший пиар стоит больших денег. А такие деньги были только у одного заказчика.

Это я к чему? К тому, что в данном случае Иисус не уникален, и в чём-то схож с Усамой бен Ладеном. Не было бы его, поставили бы другого. Но это основывается на моём личном виденье зарождения христианства и ничем не доказывается. Поэтому будем плясать от печки, то есть от канона.

Итак, был ли Христос уникален в рамках возникшего ученья? Однозначный ответ на него - нет. Во-первых и до него, и одновременно с ним существовал целый ряд пророков и учителей. Во-первых потому что ничто не возникает на пустом месте (если исключить возможность того, что Иисус действительно был божьим сыном). В принципе даже церковь признаёт это, а некоторых предшественников Христа называет прямо. Самый известный из них - Иоанн Креститель. Отметьте, Иоанн проповедовал и крестил людей в воде задолго до Христа. Собственно у него Христос крестился и вероятнее всего был его прямым учеником. Казнены они были примерно в одно и тоже время. Некоторых бродячих проповедников упоминают те же Филон и Флавии. Не будем углубляться в дебри. Ну а после смерти Христа его культ развивали сами апостолы. В том числе и Павел, Христа при жизни никогда не видевший. То есть, как мы видим, игроков на замене у раннего христианства было достаточно.

Теперь перейдём ко второму аспекту, непосредственно историческому процессу. Почему, собственно, христианство стало набирать обороты и приобрело такую популярность? Что такого-разэтакого в религий обещающей вечную жизнь после смерти, а так же призывающую к смирению и любви ко всем ближним без разбору. Надо помнить, что это была античность со всеми вытекающими, тогда философы сидели под каждым камнем, и всё что можно было передумать, они уже передумали. То есть ничего нового в христианском учений не было и быть не могло ("Всё суета сует", - сказал бы Эклизиаст). Так что же случилось? И снова вспоминаем тогдашнее время. Тут можно процитировать Домбровского, Юрия Осиповича:
Цитировать
Для меня, понятно, все это никакого значения не имело. Я говорил ему о той вулканической почве, на которой возникло это молодое, поразительно сильное и живучее течение, о том, что, когда в начале нашей эры республика превратилась в монархию, а вождь ее – сначала в императора, а потом – в Бога, для обнаженной, мятущейся человеческой мысли не осталось ничего иного, как отвернуться от такого Бога и провозгласить единственным носителем всех ценностей мира человека.
Говоря проще, именно тогда наступил кризис античной мысли. Рабовладельческое общество упёрлось в тупик. Тупик вызванный, как это не парадоксально, ростом благосостояния. Религия и идеология требовалась уже не только высшим слоям общества, но и бедноте, в том числе и рабам. Их уже не устраивали их старые примитивные боги, но и сложная античная философия была не по зубам. Христианство было именно тем, что требовалось. Ну а требования, в результате многочисленных шлифовок, предопределили результат. То есть христианство для нас определили евангелия, а они мало того, что были написаны спустя многие годы после смерти Христа, так ещё и переписывались неоднократно. Переписывались сообразно времени и требованиям целевой аудиторий. Ну а Константин, понимавший что время требует от него опираться не только на высшее общество, но и на бедноту, довершил процесс формирования раннего христианства.

Вот видите как всё сложно, а я это ведь только я, не историк, не спец в религиоведении, а это не монография, а всего лишь пост на НФСФ. А вы говорите что всё просто, уберём Христа из историй и вся история покатиться в тартары. А вот фигушки.

Но даже если вам удастся уничтожить христианство (не представляю как, но удастся), то вы всё равно получите тоже самое. Да бог с ним, тот же культ Митры, который здесь уже упоминали. Но это был бы не тот воинственный  культ, что мы знаем, а совсем иной, скорее всего мало чем отличимый от нынешнего христианства как такового. Надеюсь не для кого ни секрет, что христианство очень много позаимствовало именно из него?

Так что всё у вас будет, и Инквизиция, и средние века. Да, возможно не будет многочисленных картин с распятием, ну так что? Будут другие картины. Или вас в истории, как эту самую Татьяну Толстую, интересует только внешняя сторона? Ну это, ребята, уже просто игры с переодеваниями. Суть то не меняется всё равно.
« Последнее редактирование: 04/01/2012, 14:36:13 от Kot »

Оффлайн Sulim

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 87
  • Пол: Мужской
  • харухист-ницшеанец
Назад в будущее
« Ответ #41 : 04/01/2012, 19:06:29 »
Kot
На отдельных примерах ты показываешь, что в данном случае история не могла пойти по-другому, так как у события были объективные причины. Боюсь, что здесь совершается логическая ошибка. Мы принимаем во внимание только то, что способствовало данному событию, но не принимаем во внимание то, что мешало, потому что считаем его незначительным, потому что совершилось именно это событие, потому что оно имело объективные причины, а то, что мешало, было незначительным...

Предположим, какое-нибудь событие было предопределённым. Но тут вмешиваются инопланетные летучие мыши и с помощью своего инопланетного могущества изменяют историю. Что будут писать историки того мира? Что всё случилось именно так, как и должно было случиться. Арабы захватили Францию, потому что имели огромный военный опыт. Англия - отсталое государство, так как существовала в изоляции от остальной Европы. Хазары приняли ислам под влиянием Арабского халифата. Большевики проиграли, так как пошли против крестьянства. Горбачёв был свергнут номенклатурой, которая боялась перемен.

Почему причины исторических событий всегда видны только постфактум? Если событие полностью определяется историческими условиями, то не составит труда по историческим условиям предсказать событие. Только пронозов футурологов почему-то больше, чем самих футурологов. Бывают совсем уж неверные предсказания, например, перед Первой мировой войной выходила книга, где доказывалось, что европейские страны, будучи повязаны экономически, никогда не начнут мировую войну.

Что нас ждёт в XXI веке, открой секрет, о Kot! Что-то же случится, а историки скажут, из-за чего это случилось. Но ведь мы знаем о настоящем больше, чем историки будущего!

Либо мы можем предсказать будущее с большой точностью, либо мы не можем предсказать даже альтернативное прошлое. Я склоняюсь ко второму.

Для большей определённости наших позиций хотелось бы, чтобы ты выбрал один из пунктов. Мы отправляемся в прошлое и крадём египетского фараона в младенческом состоянии. Что мы увидим в настоящем?
1) Флуктуация угасает до нуля. Наши родные и близкие живы и узнают нас. Абсолютно ничего не изменилось, кроме фразы в учебнике истории.
2) Флуктуация изменила всё человечество, и в нём нет ни одного человека из прошлого варианта истории. Но в остальном всё то же самое - Астана столица Казахстана, были две мировых войны, СССР, который развалился, ООН заседает в Нью-Йорке, в США выпускают остроумные мультсериалы.
3) Флуктуация повлияла на исторический процесс. Революция в России произошла не тогда, и к власти пришли не большевики, и продержались они недолго. В Новом Свете нет ни Нью-Йорка, ни Рио-де-Жанейро, зато есть другие города на другом месте с другими названиями. Мировых войн было не две, и не тех, и не с теми.
4) Флуктуация изменила историю основательно - языки изменились до полной непонятности, новые народы с новыми названиями, политическая карта мира не имеет ничего общего с нашей, алфавит не тот, религии не те.

Я выбираю четвёртый пункт, ибо мне кажется невероятным, чтобы другие люди вели себя в точности так же, как в нашем варианте истории.

Цитировать
Интересный вывод. То есть если мы истребим предка какого-нибудь Аллариха, то история от этого почти не измениться, так? Вместо Аллариха придёт Калларих, и Рим всё равно будет разрушен? Так? Ну о чём я вам и толкую! В то время если следовать вашей с Darth Rossом логике, то любое подобное вмешательство приведёт в неминуем флюктуациям в дальнейшем.
Да, если истребить предка каких-нибудь "тупых, недоразвитых *****", поначалу история не сильно изменится. А потом флуктуация изменит всех людей, и другие исторические личности будут ядрами кристаллизации других исторических процессов.

Цитировать
Так вот, в первую голову, мы все потомки индоевропейской культуры, ибо все наши легенды, мифы, и представления о добре и зле были заложены именно ими.
Я так сходу ни одного славянского мифа не припомню. И почему-то считаю современных финнов, эстонцев, венгров, грузин, армян и даже японцев гораздо ближе современным русским по культуре, чем арийцев Ирана и Пакистана.
Кстати, Kot, какой ты национальности?  :gigi:

Цитировать
А потому что сложность самих происходящих процессов требует не менее сложных вмешательств для их отмены. Это как бы уже само по себе отменяет вашу концепцию о роли единичного события или единичной личности
Это смотря когда вмешиваться. Вот и Judge согласен, что если вмешаться заранее, то последствия будут значительными, но непредсказуемыми.

Цитировать
Но Усама - это тот самый пример исторической личности, лишь  стем отличием, что он наш современник. Но для наших потомков он станет фотографией в учебнике и приобретёт весь подобающий ему антураж. И будут они друг другу говорить: "А вот, что будет, если убрать из историй Бен Ладена?". Мы то с вами прекрасно знаем ответ на этот вопрос, но потомкам то этого не докажешь.
Я - потомок, и я отрицаю историческую значимость Аллариха, зато признаю историческую значимость Горбачёва, хоть он и наш современник.

Что касается Йошуа Назаретянина.
Цитировать
Не один исследователь отмечал тот интересный факт, что учение Христа было чрезвычайно выгодно именно римлянам.
Цитировать
Итак, был ли Христос уникален в рамках возникшего ученья? Однозначный ответ на него - нет.
Всё же он был уникален, раз был выгоден римлянам. И если не вставать на скользкую дорожку нефальсифицируемых теорий заговора, то приходится признать его значимость. Нет, ну если использовать теории заговора, тут я бессилен, можно хоть что обосновать, хоть Новую Хронологию.
Цитировать
Да бог с ним, тот же культ Митры, который здесь уже упоминали. Но это был бы не тот воинственный  культ, что мы знаем, а совсем иной, скорее всего мало чем отличимый от нынешнего христианства как такового.

С такими-то разными божествами? Что-что, а этика этих религий должна отличаться очень существенно.

И самое интересное, будет ли СССР в мире победившего митраизма?

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #42 : 04/01/2012, 21:33:51 »
Sulim
Замечательный обзор, даже зачитался. :) Хоть ты и спрашивал не меня, ябы проголосовал за 3 или 4 вариант. Причем 4 вариант даже вероятнее, потому что выше правильно писали: развитие человечества очень спонтанный процесс, и зависит от большого количества случайностей. Чуть иначе произошел процесс зачатия - и вместо мальчика рождается девочка, вместо здорового ребенка рождается больной или наоборот, или никакого зачатия вообще не происходит. То есть даже ничтожного влияния на ход событий достаточно, чтобы вместо одной личности на свет появилась другая. А влияние личности на человеческую историю огромно. Если бы не крохотная группка ученых и изобретателей, изменивших нашу историю, мы бы до сих пор топтались в феодализме или даже в каменном веке. Из-за изменившейся истории не были бы совершены важные открытия, изменившие нашу жизнь и повлиявшие на всю историю (изобретение радио например). Кроме того, вместо этих открытий были бы совершены другие - и не факт, что все полезные. Представьте, что было бы, если бы случайно открыли эффект настоящего холодного термоядерного синтеза. ;) Сейчас такого открытия, к счастью, не совершено, поэтому мы все еще живы. А в альтернативной истории - не то что история народов может измениться, а просто вместо нашего шарика вполне может быть и пустое место в космосе. Возвращающегося в свое время экспериментатора ждет сюрприз ;)

А попытался бы я не допустить величайшей трагедии в истории России - октябрьской революции со всеми вытекающими...
+100500! И ведь делать-то почти ничего не надо - пробраться к картавому в шалаш и тихонько пристукнуть его там ;)

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #43 : 05/01/2012, 01:18:37 »
Kot,
Да, эпичный ответ... Поогрызаюсь для проформы! :D

Собственно именно с этим столкнулись герой романа Саймака "Мастодония", которые просто хотели зарабатывать на путешествиях во времени.
Вот же психология у капиталистов, об одном только и думают...  :gigi:

И конечно рухнет наука, как историческая, так и любая другая.
Возможно, но не факт. Наука, она описывает действительность приблизительно, согласно некой модели, но достаточно адекватно, иначе между наукой и действительностью не было бы вообще ничего общего. Поэтому не считаю, что потрясения в науке будут действительно фатальны.
Что касается кровищи, не исключаю. Вот только, если и без всякой машины времени ученые сейчас найдут достаточно убедительные доказательства фальсификаций истории христианского или мусульманского культа они же не остановятся и всё равно опубликуют. Ну опубликуют же! Всё остальное - это уже не к науке - все претензии к тем, кто будет дальше действовать по обстоятельствам (или в меру собственного скудоумия, если умнее оружия в руках аргумента не найдется).

Но факт остаётся фактом, не США, а СССР рухнул, перед этим основательно обнищав.
Это самая серьезная претензия к Союзу в том виде, в каком он существовал (без шуток). К сожадению далеко не все коммунисты способны это понять и сделать верные выводы о правильном пути "реставрации".

Кстати, СССР так сильно обнищал, что его наследие вот уже 20 лет разворовывают и никак не разворуют до конца. Заметьте, за 20 лет лапотная Россия, разрушенная гражданской войной, превратилась в супердержаву, способную дать бой (нет, не черенками от лопат, как в известном киношедёвре) далеко не самой последней армии Европы... А потом еще и самовосстановилась за рекордные сроки (ой, наверное исключительно за счет рабского труда политзеков, прада?  :gigi:)

Да, нынче существуют коммунистические общества (к примеру Китай), но и они перешли на капиталистическое производство
Никакой это не коммунизм. Китай - хоть и своеобразный, но пример модернистского капитализма (в отличие от постмодернистского Запада, теряющего это самое "капиталистическое производство" ввиду невозможности продолжать в том же духе).

Коммунизм, - система искусственная
Эта "система" не была разработана. Всмысле, самая минимальная концепция была, а вот системы и плана действий не было. Никто не жил при коммунизме и до сих пор не знает, как он должен быть "правильно" устроен  (это я пишу тем, кто может проичтать это и понять слово "коммунизм" превратно, как его всегда трактовали на Западе и теперь пытаются трактовать у нас). Зато очевидны следующие моменты (по крайней мере, любому, кто не носит розовые очки):
а) В ходе советского эксперимента человечество получило бесценный опыт альтернативной модели развития, которая по некоторым показателям способна дать фору любому капитализму, не нуждаясь при этом в опоре на примитивнейшие качества человеческой личности.
б) Капиталистическая система при всех её плюсах и "естественности" не имеет будущего, как в свое время не имело будущего рабовладение, а потом и феодализм. Ну вот, на пальцах (так сказать, не аргументами, а на уровне интуиции): представьте, что где-то возле вашего дома совершает посадку летающая тарелка и из неё выходят наши высокоразвитые "братья по разуму", преодолевшие миллионы световых лет и затратившие множество усилий на этот перелет. И тут они воодружают свой флаг и говорят друг другу: "Хорошо, что мы первые, а то те козлы с Южного Континента могли нас опередить! Прикиньте, сколько бабла нам отвалят за эту экспедицию дома!" Ничего не режет слух (и я вовсе не о лексике)? Есть вещи, которые на определенном этапе развития становится делать не просто "невыгодно", но глупо и стыдно, как глупо играть в покемонов двадцатилетнему дылде (не коллекционировать, а именно играть)...

Если хотите привести конкретный пример, используйте не неродившейся в результате отсутствия одной исторической личности другой исторической личности, а то как, изменяться в результате её отсутствия глобальные исторические процессы. Скажем, переход от рабовладельческого строя к феодальному.
Т.е. я правильно понимаю, что важен Исторический процесс, а не его детали? Если так, то конечно, правда ваша. Если речь о том, что на территории X обитала стая обезьян, состоявшая из особей А, Б, В и Г, а в результате вмешательства в историю они все исчезли и оказалось, что вместо этого чуть южнее X обитает стая обезьян состоящая из Д, Е, Ф и Ж, то в принципе можно сказать, что ничего особенного-то и не произошло. Только если одним из этих А или Б не является кто-либо из нас, не так ли?
Лично мне не всё равно, в какой стране я живу, каких писателей читаю, какие фильмы смотрю, какой я национальности, кто мои родители, в кого верили мои предки, кем они восхищались, с кем бились, кого ненавидели. Неужели все сводится к тому, что главное, что сейчас восторжествовал капиталистический строй, а как он развился - не столь уж важно, пусть хоть Карль Дэ-Маркси написал "Капитал" в 1928 году, попивая имперское вино на берегах Итальянии (южной провинции Великой Франкии)?

Так можно договориться до того, что не важно, что мы произошли от существа с пятью пальцами. Ну было бы четыре - делов-то! Суть-то не поменялась...


Вы сами сделали примерный подсчёт и убедились, что убирать придётся не одну историческую личность, а целую группу, желательно с их приверженцами
А спорим, что если убрать Маркса, то Исторический Процесс далеко не сразу родил бы кандидатуру, способную разобрать суть капитализма и предложить мало мальски правдоподобную и реализуемую альтернативу, сколь ни была бы в ней нужда в обществе того времени? А это само по себе свело бы любую революционную деятельность до бесплодных попыток организвать смуту или поменять одних "плохих" господ на "хороших". В лучшем случае, Российская Империя превратилась бы в слабенького игрока периферийного капитализма и была бы подмята фашистской волной реставрации неофеодализма (в том или ином виде), порожденной самим выродившимся капитализмом вне привязки к личностям Муссолини или Гитлера. В лучшем случае (если поработать над философами, заложившими фундамент фашистских идеологий) - капитализм стагнировал бы без фашистских метастазов и дальше, продолжая колониальную экспасию, попутно разъедая свои колонии ядом декаданса, потому что зажечь в них огонь Модерна уставший и буксующий капитализм был бы уже не способен. Или способен? А с чего вы взяли? Рабовладение выдохлось, феодализм выдохся, капитализм выдыхался еще в начале XX века, пока его не подпер собою СССР, как следует напугав и открыв второе дыхание, переломив Исторический Процесс новым узлом/точкой кристаллизации.

И будут они друг другу говорить: "А вот, что будет, если убрать из историй Бен Ладена?". Мы то с вами прекрасно знаем ответ на этот вопрос, но потомкам то этого не докажешь.
А если предположить, что Бен Ладен - действительно идеолог 11 сентября? А если это всё же не он и вместо "террориста №1" убрать тех, кто является истинным идеологом и организатором тераков? Проблемы США останутся, а вот достаточно смелых/беспринципных людей, чтоб отвлечь от этих проблем столь специфическим способом - нет. Неужто кризис Соединенных Штатов и всего мира пошел бы строго по тому же пути не будь 11 сентября? Личность в истории, это же не один человек. Каждый участник терактов - тоже личность. И если отправится в прошлое со списком из 12 000 фамилий, ликвидация которых предотвратила бы 11 сентября, то разве это свидетельствовало бы о том, что "личность ничего не решает"? Иногда для поворота истории достаточно одного Македонского, а иногда - десятков тысяч личностей, которые, между прочим, тоже не просто так консолидировались вокруг какой-то идеи...

И при этом ни одного плохого слова о римлянах. "Но распяли то его римляне", - скажете вы. Да, но по требованию иудеев. И как при этом не хотели распинать. Это Понтий то Пилат, которого Филон и Иосиф Флавии характеризуют как "беспримерно жестокого", прославившегося своими кровавым подавлением любых бунтов.
А с чего вы взяли, что всё было так, как было описано в Евангелиях (часть из которых была предназначена непосредственно для самих римлян)? Некоторые исследователи так и прямо утверждают, что за "добрым Пилатом" из Евангелий буквально торчат уши тех, кто не хотел идти на прямую конфронтацию с Римом. Т.е. весь этот фарс с судами, первосвященниками, Вараввой и умыванием рук - вполне может оказаться позднейшей легендарной вставкой/наслоением. Пилат - первая кандидатура, которой бы надлежало задавить волнения в лице Иисуса, ибо никому не нужны волнения на подконтрольной территории (а римляне были вовсе не идиоты, чтоб ворошить улей своими же руками).


Отметьте, Иоанн проповедовал и крестил людей в воде задолго до Христа. Собственно у него Христос крестился и вероятнее всего был его прямым учеником.
Не факт. Помимо истории с крещением в Евангелиях есть довольно странный эпизод, когда Иоанн посылал учеников узнать у Иисуса не тот ли он, о ком пророчествовали. По мнению исследователей этот текстовый артефакт свидетельствует, что они вообще были незнакомы (а эпизод с крещением - позднейшая вставка для поднятия авторитета). А некоторые ученики Иоанна из секты его последователей так вообще еще долго считали мессией именно его... Эх, если б знать Что Именно порождает миф из множества совершенно непримечательных событий... Но увы...

Но даже если вам удастся уничтожить христианство (не представляю как, но удастся), то вы всё равно получите тоже самое.
Почему то же самое. Испокон веков религиям удавалось дурачить людей и дарить рабочему люду тщетные надежды. И буддизм и индуизм с радостью исповедуется народом, служит своей цели но никак не похожи на христианство, как непохож на христианство ни иудаизм, ни ислам.
Ну не бывает сферического в вакууме христианоподобного культа... Это или таки христианство или совсем не.

Так что всё у вас будет, и Инквизиция, и средние века.
Не факт.

Да, возможно не будет многочисленных картин с распятием, ну так что? Будут другие картины.
Не факт, что картины вообще будут. Спросите мусульман...

И вообще, если забуриться в самю глубину и порушить всю "античную аномалию", то у нас скорее всего не будет ни феодализма, ни инквизиции, ни капитализма, а если и будут то вообще неизвестно через сколько тысячелетий и где. Напоминаю, что свою теорию формаций Маркс писал специально для объяснения истории европейского общества. Знал Маркс и о другом курсе человечества - "азиатский способ производства" (упоминал его нехотя, а быть может просто не успел до конца разработать теорию). Проблема как раз в том, что естественное для человечества развитие (всех обществ от Америки и до Китая) шло вовсе не в тех "рабовладение-феодализм-капитализм" формах, какими мы привыкли описывать историю со времен "вульгарного истмата" (так оно шло именно на Западе). Именно этими "естественными" формами развития человеческих обществ занимаются институты востоковедения по всему миру, потому что Восток - это не Запад именно в том смысле, что Запад - это своеобразная политико-экономическая аномалия, и совсем не факт, что устранив причины ее образования мы получили бы немного иной, но в принципе тот же путь Историчиского Процесса.
На две тысячи лет раньше, на две тысячи лет позже... в Европе, в Азии... лично для меня это не "мелочи"...

По поводу опросника, я бы выбрал вариант 3), хотя не отвергаю возможность варианта 4), а быть может он и есть правильный.

Dagdamor,
+100500! И ведь делать-то почти ничего не надо - пробраться к картавому в шалаш и тихонько пристукнуть его там ;)
Хе-хе... Благими намерениями, как говорится, вымощена дорога кое-куда... И главное, все же мы уверены, то "вот как-то эдак было бы лучше"!  ;)
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Watergrass

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #44 : 05/01/2012, 01:22:34 »
Касательно темы:
Мерзопакостные микроорганизмы сильно сужают диапазон, в котором человек может безопасно путешествовать во времени без скафандра (Кот уже ссылался на Бестера). К тому же человек слаб и без удобств практически каждый современный путешественник будет чувствовать себя некомфортно. Плюс нет возможности пропутешествовать в будущее, то есть шанса попинать ещё более изнеженных, чем мы, потомков не представится. :(

Выбор сильно зависит от того, куда конкретно я вернусь после путешествия, и что с собой можно взять. Если возвращение осуществляется в ту же самую секунду, из которой и происходить перенос, и можно взять с собой килограммов десять конспектов&пищи, то это же крутой временной карман, господа! Я бы отправился на какой-нибудь из тропических островов Тихого океана (чтоб крупные хищники не мешали) во времена, когда на них ещё не появились люди (чтоб не подхватить вирусов). Если хватило бы силы воли изучил бы экзаминационный материал как свои пять пальцев, но даже при самом худшем раскладе хорошо бы провёл время. :)
Если же брать с собой можно было бы не сильно много всего, да и случай подвернулся бы, когда у меня не было бы всех этих мирских дел, я бы, пожалуй, отправился в Москву 2002-го, благо деньги тогда были примерно те же самые. Далее:
1) Позвонил бы на Дубровку когда надо, и сказал бы, что в здание заложена бомба, например.
2) На всю имеющуюся наличность накупил бы правильного колбасного сыра и "Байкала"; ни того ни другого сейчас правильно не делают. :homer:
3987^12+4365^12=4472^12 ,':-)
У любой великой идеи есть недостаток, равный или превышающий величие этой идеи.
Закон Ханта

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #45 : 06/01/2012, 21:06:11 »
Пол ответа написал, а потом пришёл Песец, нажал что-то на клавиатуре и всё ушло в никуда. Песец - агент враждебных человечеству сил и следит за тем, чтобы мои гениальные мысли оставались со мной и не меняли историю.

В общем, начну снова. Но перед этим извинюсь за некоторую задержку. Я просто летал в прошлое, и немного шалил в историй. Теперь весь мир полагает, что Фашисткою Германию возглавлял Адольф Гитлер, а не Гюнтер Гринтер застреленный мной во младенчестве. А в мавзолее лежит не Александр Ульянов, по прозвищу Хренин, а его младший брат Володя, прозванный Ленином.

Ну ладно, вернёмся к нашим баранам. Вот что мне, откровенно говоря, нравиться в нашей дискуссии, это её абсолютная ненаучность. То есть нас, яростных спорщиков, ограничивает лишь наше воображение (Максвелл аплодирует нам стоя, вместе со всеми своими демонами). В результате чего большая часть участников выказывает лишь свои мысли, с небольшой долей Википедии. А не наоборот, как это часто случается. И это замечательно.

Тогда приступим, и начнём с Sulimа.

Как я понял, ты ставишь мне в упрёк некоторый парадокс, основанный на том анекдоте про двух студентов. В какой-то степени ты прав, но только лишь в том, что касается исторической науки. Дело в том, что она (историческая наука) в основе своей использует ретроспективный метод. То есть на оснований известного факта строит предпосылки его возникновения. Вплоть до изобретения машины времени по другому и не будет. Именно поэтому, исторические события видны постфактум, потому что постфактумом они и являются! Не один летописец не удосужился обеспечить нас списком всех предпосылок и необходимых данных. Вот такие они, летописцы, несознательные.

А так как нам известны только факты (события), но при этом неизвестны условия, то понятно почему мы не способны предсказывать вероятность того или иного события. Добудь эти данные и Майкрофт Холмс, не вставая с кресла, выдаст тебе точное заключение эксперта.  Впрочем, всё это касается лишь историй. В нашем настоящем сбором всевозможных данных, анализированием их и выдачей вероятностных прогнозов занимаются многие люди и целые организаций. Это и отдельные эксперты и секретные политические службы. Но, как и в метеорологий, точность их прогнозов напрямую зависит от количества и качества имеющихся данных. Прогнозировать погоду в Европе просто, там метеостанции натыканы чуть ли на каждом квадратном метре, а вот в Казахстане и России сложнее, ибо у нас они редкость, а где-нибудь в Афганистане их вообще нет.

Проще говоря, точность и качество прогноза напрямую зависит от серьёзности организаций им занимающейся. И здесь, в отличий от метеорологий, нет международной организаций, ибо большая часть необходимых для самых важных, краткосрочных, прогнозов данных, является секретной информацией. Так что я  не смогу тебе рассказать о том, что ждёт нас в будущем. Если только, в общем. Так вот, в общем, нас ждёт кризис Западной Цивилизаций. Хотя бы на оснований известной истины о том, что все цивилизаций походят три известные стадий: развитие, расцвет и упадок. Ты удовлетворён прогнозом?

Кстати говоря, тот же самый кризис нехватки данных ждёт любого альтернативщика, возжелавшего изменить историю в выгодном ему направлений. Проще говоря, он будет просто не знать, на какие кнопки следует давить, чтобы совершились те или иные события.

Самый простой вариант - исторические личности и знаковые события. Но на проверку, большая часть исторических личностей может оказаться позднейшей выдумкой, или вообще не соответствовать нашим представлениям. Ведь вполне может статься, что Христа вообще не было. И как тогда, ты будешь отменять христианство? Македонский может оказаться слепым орудием в руках своих советников, а вся его аура - лишь грамотным пиаром и позднейшими мистификациями. Впрочем, есть ряд личностей, в физическом существований которых сомневаться не приходиться. Есть и события, вроде бы идеально подходящие для грамотного вмешательства.

Скажем 18 июня 1815 года. Бель-Альянс. Спецгруппа Разрушителей Известной Историй (СРИИ), состоящая из вооружённых ноутбуками Сулима и Дарт Росса совершают тщательно подготовленную диверсию. Ночь не наступает, да и Блюхер не приходит (там, опять же всё очень сложно, ибо Блюхер, спасший Веллингтона в какой-то степени тоже легенда, направленная на дискредитацию герцога, но, не важно). В общем, Ватерлоо проигран. Пять городов в Великобритании, один большой вокзал и тридцать два населенных пункта в Северной Америке назовут как-нибудь по другому. А дальше то что? Дело в том, что разгромить Наполеона союзники могли, а вот Наполеон союзников - вряд ли. Скажем, ещё один участник коалиций, Россия, на поле боя не появлялся, ибо просто не успел, но ведь обязательно появился. Победа при Ватерлоо оказалась бы для Наполеона пирровой, ибо в любом случае столь масштабная битва сильно подорвала его силы. У союзников хватало резервов, у Бонапарта их не было. В самом лучшем случае, он смог бы сохранить для себя Францию, но был бы вынужден отказаться от Европы. Говоря языком исторических процессов - наполеоновские войны выдохлись и шли к своему логическому завершению. Как видим, исторические флюктуаций от столь значительного вмешательства погасли бы уже к началу двадцатого века.

Однако есть ещё одна возможность перенаправить волнообразно затухающий тип исторических флюктуаций, на лавинообразный- расширяющийся. Генетический. То есть та самая старая песня, о том, что родятся одни дети, не родятся другие. И т.д. и т.п. Но во-первых, эта позиция предполагает, колоссальную роль личности в историй, что я отрицаю. Во-вторых, она предполагает, что человека определяет его генотип. То есть если не будет определённого сочетания генов, то не будет и Декарта. И, что важно, в-третьих, полагает что у историческая личность незаменима. То есть приняв это, мы должны полагать, что кроме Ньютона больше некому было разрабатывать ньютоновскую механику. Полноте, вы серьёзно полагаете что некому? Ведь это тот же принцип доказательств "постфактум", что вы же сами и отрицаете. Если Ньютон не было, то и ньютоновских законов у нас не будет. И, кстати, отметьте, Ньютон разработал именно законы ньютоновской механики, а не теорию струн. Ибо законы ньютоновской механики появились потом у что их требовало само время, в то время как теория струн им тогда нафиг не сдалась. А вот скажем Чарльз Бэббидж разработал аналитическую машину как минимум на сто лет раньше, чем требовалось и в результате, несмотря на самые благоприятные условия, его машина так и осталась всего лишь историческим курьёзом. Чувствуете силу исторического процесса?

Ну и теперь по мелочи.

1. Исторический тест.
На твои тест я отвечу: не один вариантов. Во-первых потому что неизвестен объект вмешательства. В историй Древнего Египта были фараоны, которых можно было увозить из неё десятками, без всякого вреда для исторического процесса. Но были и такие, изъятие которых вызвало бы возмущения, способные докатиться и до нашего времени.

Так что мой вариант звучит так: наше настоящее и прошлое почти такое же, как до вмешательства, однако в них наличествует некоторое количество остаточных флюктуаций, которые полиция времени может собрать в качестве улик и покарать виновного поркой тапочком в экзекуторской. Обе мировые войны останутся на месте.

А теперь я задам тебе задачку. Назови Историческую Личность и её Историческое Решение, изменение которого способно вызвать лавинообразное изменение все Историй (только если можно, без этих гипотетических не родившихся младенцев, иначе я чувствую себя царём Иродом).

2. Индоевропейские мифы.
Говоря о том, что ты не можешь припомнить ни одного славянского мифа ты не шутил? То есть ты серьёзно не слышал про Кощея Бессмертного, не знаешь о калиновом мосте, не припомнишь избушку на курьих ножках, а твоя девушка не тащила тебя, как муравей дохлую гусеницу, на просмотр очередной серий "Сумерек"? Расскажи мне как это возможно.

Хотя я знаю ответ: ты просто забыл что эти мифы славянские. Или не знаешь. Как не знаешь о индоевропейской мифологий. Советую - почитай. Узнаешь много нового о боге-громовержце, небесной колеснице, а также Аде и Рае. А приводить в пример "арийцев" Ирана и Пакистана не надо. Лучше приводить памирцев, ибо они фактический их прямые потомки. Я ведь говорю именно о культурной преемственности, а не генетической. Финно-угорская мифология во многом заимствована из индоевропейской (скандинавской и германской). Так что тупо перечисляя представителей их языковой группы, ты всего лишь расписываешься в незнаний темы. Касательно национальности, то в паспорте написано казах. А подробности никого не касаются.

3. Митра vs Христос
А ты хорошо, подумал, размещая здесь эти картинки?

Это ведь как мне, явиться в любой холивар по физмату и начать качать права. Ведь загрызут же на месте. И я загрызу. Ибо не фиг лезть к гуманитариям!

Итак, чтобы не переписывать ту же Википедию, отмечу основные факты. Христианство и митраизм проникли в римскую империю почти одновременно, долго время развивались бок о бок. Взаимных заимствований столько, что даже не угадаешь, кто, что и у кого украл. Хотя Рождество без всякого сомнения украдено у Митры. Это он родился в пещере в день зимнего солнцестояния. Христос только примазался к дате. Обе религий монотеистические, хотя и предполагают наличие более старшего бога. Обе тяготеют к солярным культам и в качестве основного символа используют крест (опять же индоевропейский солярный символ). Таинства очень схожи, вплоть до причащения хлебом. Впрочем, обо всё этом вы можете почитать сами. Самое главное здесь - моральный посыл.

Так вот, обе религий предполагают равенство всех после смерти, воскрешение и вечную жизнь.

Второй, очень важный посыл, вынужденное жертвоприношение, во имя спасения мира. Собственно на картинках мы видим именно это. Только в одном случае Митра режет быка, в другом, Христос жертвует собой. Христиане находят в этом доказательство своей более высокой нравственности, но это не так. Митра режет быка, но при этом отвращает лицо, эта жертва вынужденная. Христос в Гефсиманском саду просит пронести чашу мимо него. В данном случае бог-отец жертвует им, как Митра быком. С болью и жалостью.

Так что смею утверждать, что этика этих религий существенно не отличалась. Как и извращения этой этики властьимущими, так что СССР (или другая попытка альтернативы капиталистическому пути развития) всё равно будет. Ня!

Оффлайн stitch

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
  • Knight of the Old Republic
Назад в будущее
« Ответ #46 : 06/01/2012, 22:51:11 »
Наверное надо было это ещё в первом посте указать, но все же,  мы с вами отправляемся в прошлое просто посмотреть, как зрители, не забирая от туда колбасу и не убивая Гитлера  :)
Sarcasm it is a form of art.

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1605
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #47 : 06/01/2012, 23:33:18 »
stitch
А чего ты хотел? Динамика тем на НФСФ, наша давняя и славная традиция.
Darth Ross
Думал уйдёшь живым? А вот фигушки.

Ну, вопрос об учёных и машинах времени надеюсь можно закрыть. Ибо позиций наши сходны, а препираемся мы больше для проформы.

Другие вопросы по прежнему открыты.

1.   СССР, коммунизм и лапотная Россия.
Сказать по правде, я обожаю этот миф: большевики принимают лапотную Россию и за сколько то там лет делают из неё сверхдержаву. «Сталин принял страну с плугом, а оставил с атомной бомбой» (якобы Черчилль, на самом деле – мистификация). Вот и ты туда же. Сверхдержава способная  «дать бой … далеко не самой последней армии Европы». А про тот факт, что на момент прихода большевиков к власти, эта «лапотная» страна вполне успешно вела войну с той же самой не последней армией Европы, как бы не учитывается? То что большая часть территории СССР была освоена при царизме, это тоже неважно? И то что эти 20 лет большевики восстанавливали то, что было разрушено ими же во время Гражданской войны, в расчёт не принимается? Аграрная и отсталая царская Россия – это миф Советского Союза. Кстати, и про Союз говорили, что он всего лишь разворовывает созданное при царе. Сейчас говорят, что мы разворовываем то, что было при Союзе. А за 200 лет до этого, при самом что ни на есть царе, на вопрос, что происходит в России, Карамзин ответил одним словом: «Воруют». Воровать, как известно, можно вечно.

2.   Коммунизм и проклятые капиталисты.
Слушай, ты по моему так меня и не понял. Я знаю, что при коммунизме никто не жил (и аргумент этот уже слышал). Но коммунизм именно строили. Был такой термин – «строители коммунизма». Сам нёс флажок с этой надписью на первомайской демонстраций. Строить, как известно, надо по определённому плану. Капитализм же никто не строит. Он существует сам по себе и поэтому не может быть обречённым. По сути это просто форма товарно-денежных отношений. Заметь, что капитализм времён Маркса и нынешний – это небо и земля (только не говори мне, что это заслуга СССР, работавшего пугалом. Скорее это заслуга научно-технического и социального прогресса). По Марксу капитализм должен был рухнуть с переполнением рынков сбыта. Переполнение произошло и вызвало кризис, но отметь, капитализм при этом не рухнул. Потому что не может рухнуть система товарно-денежных отношении. Она даже в социалистическом союзе никуда не делась.

Ну а касательно твоих доводов, должен отметить, что единственный бесценный опыт, оставшийся от Союза, это опыт плановой экономики – полностью провальный. Альтернативой капиталистической модели развития он не служит, ибо опирался на ту же систему товарно-денежных отношений, а следовательно – на те же «примитивнейшие качества человеческой личности». Стимулировать людей совершать подвиги ради прекрасных глаз парторга в СССР не смогли (про соцсоревнования и стахановцев не надо). Ну а в каких областях мы давали фору капиталистам, я не знаю. Наверно в области балета. Касательно второго примера, то да, прекрасно это представляю. И даже то, что прилетев, братья по разуму тут же наладят взаимовыгодную торговлю стеклянными бусами. А почему бы и нет?

3.   Понтий Пилат.
Собственно, озвученную мной «теорию римского заговора» я никому не навязываю. В конечном счёте вся история с Пилатом – одна большая странность. Объяснить её пытались по всякому, в том числе и так, как описано у тебя. Впрочем для меня, умывающий руки Пилат не так важен, как два основных постулата: 1. Христианство было крайне выгодно римлянам и в первую очередь это понимали иудей. Именно поэтому они максимально оградились от него, фактический выперев их во внешний мир, а сами получили всё-таки подходящего мессию, ну и всё что им за это причиталось. 2. Быстрое, согласно тем же Евангелиям, распространение христианства, невозможное без внешних финансовых вливаний.

4.   Собственно, сам исторический процесс.
В первую очередь хотел бы как-то обозначить свою позицию. То есть я не отрицаю возможность изменения настоящего, путём вмешательства в прошлое. Просто я стою на том, что глобальные изменения в настоящем, требуют не менее глобальных изменений в прошлом. То есть для того чтобы изменить какое-либо событие в прошлом, требуется усилия, прямо пропорциональные значимости этого события. Скажем, для того чтобы отменить октябрьскую революцию, недостаточно убить Ленина. Но если мы применим тактику тотального геноцида, перелопатим весь девятнадцатый век и выпилим кучу народа, тогда возможно да, изменим историю на ближайшие пару сотен лет. Если путём ковровых атомных бомбардировок выжгем нафиг всю античность, то да, изменим историю на пару тысяч лет. Примерно так.

В тоже время, гипотеза исторических личностей предполагает, что достаточно будет незначительного вмешательства, вроде точечных убийств или визитов с ноутбуком. Что внесённые флюктуаций не только не затухнут, но и будут расширяться подобно лавине. При этом надо учитывать один факт, что данная гипотеза касается не только исторических личностей, но и вообще всего на свете («Эффект бабочки»). То есть даже убийство неизвестного неандертальца в болотах Европы приведёт к необратимым изменениям в будущем. Что на мой взгляд маловероятно.

Однако и я не отрицаю роль отдельных личностей, для самого исторического процесса, однако полагаю, что он сам, будучи естественным процессом, поднимает их на гребень историй, а не наоборот. Маркс был по своему гениален, но ведь был ещё и Энгельс. Да и само время требовало перемен, и вместе с коммунизмом, возникало множество социалистических течений. Вообще, начало двадцатого века, было уникальнейшей схваткой разных моделей социализма: тоталитарной, Советского Союза, национальной, нацисткой Германий и капиталистической Рузвельта. Мы знаем, какая победила. Но, в принципе, не об этом речь. Речь о том, что в своём примере с обезьянами ты уловил суть: реальность меняется, но суть историй остаётся неизменной. Возможно, что остаточные флюктуаций похищения Сулимом фараона, приведут к тому, что ты вообще не родишься. Печально, конечно, но такова селявуха… Нравиться это нам, или нет.

P.S. Тут мы, кстати, даже не рассматривали варианта, при котором все события прошлого предопределены, а вмешательство из будущего, только помогут им совершиться. Лем поэтому поводу много писал.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Назад в будущее
« Ответ #48 : 07/01/2012, 16:25:42 »
Наверное надо было это ещё в первом посте указать, но все же,  мы с вами отправляемся в прошлое просто посмотреть, как зрители, не забирая от туда колбасу и не убивая Гитлера  :)
Хех, для этого совершенно необязательно изобретать машину времени! Включил любой из исторических каналов - Viasat History, Discovery, BBC - и смотри себе на здоровье, как зритель, не вмешиваясь в ход событий. :) Но, по-моему, быть участником все же интереснее.

P.S. А картавого я бы все равно пристукнул :twisted:

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Назад в будущее
« Ответ #49 : 07/01/2012, 16:35:10 »
Kot
Вот что мне, откровенно говоря, нравиться в нашей дискуссии, это её абсолютная ненаучность. То есть нас, яростных спорщиков, ограничивает лишь наше воображение (Максвелл аплодирует нам стоя, вместе со всеми своими демонами). В результате чего большая часть участников выказывает лишь свои мысли, с небольшой долей Википедии. А не наоборот, как это часто случается. И это замечательно.
Что может бытьненаучнее, чем рассуждения об истории в сослагательном наклонении? Полагаю, эта поговорка про историю рождалась независимо несколько раз в самых разных местах, когда кучка джентльменов собиралась обсудить "что было бы, если бы", а в итоге набивала друг другу морды... :D

Сказать по правде, я обожаю этот миф: большевики принимают лапотную Россию и за сколько то там лет делают из неё сверхдержаву.
Миф такой миф. Только приводить циферки я тут не буду (тут даже серьезные ученые историки холиварят), циферок есть много, включая циферки из современных либеральных (несоветских) учебников. А на их основании можно много чего понаписать (и совсем не в пользу антисоветчиков).
Вот пример магии с разоблачением (читать необязательно, я знаю, ты человек взрослый, в сказки не веришь, и всё давно уже для себя решил): http://www.strategium.ru/forum/index.php?showtopic=8691
Это я не к тому, что там написана чистая правда, это я к тому, что чего это я должен верить Kot'у только потому, что он произносит волшебное слово "миф"?

А про тот факт, что на момент прихода большевиков к власти, эта «лапотная» страна вполне успешно вела войну с той же самой не последней армией Европы, как бы не учитывается?
Во-первых, не той же самой. В-вторых, противник изначально вел войну на два фронта, но это Росии не слишком помогло. В третьих, на фронтах все было не столь радужно, у Михалкова набралось бы не на один фильм. Только это ж не про проклятых большевиков, так что фильм мы врядли дождемся...
Ну и еще, поскольку Россией в то время руководил не кровавый упырь Сталин, изничтоживший "всех талантливых военных", то наша мощная нелапотная Россия должна была раскидать всех врагов вообще за пару лет и показать Западу, как правильно воюет супердержава... Ну правда, без кровавых большевиков, которые только мешали, она ж должна была быть огого!

То что большая часть территории СССР была освоена при царизме, это тоже неважно?
Т.е. то что царизм осваивал территорию в течении столентий, а большевики не только удержали, восстановили и индустриализировали ее за 20 лет - тоже не считается? По поводк лаптей, хотелось бы припомнить, как негодяи большевики безжалостно ликвидировали неграмотность, беспризорность и безработицу (наверное, исключительно в своих кровавых целях). Ну и, конечно же, они разворовали все так, что у простых американцев, накачанных пропгандой, трусились поджилки, а школьники в США еженедельно проводили учения на случай ядерной атаки.

И то что эти 20 лет большевики восстанавливали то, что было разрушено ими же во время Гражданской войны, в расчёт не принимается?
Вообще-то разрушали они на пару с господами, хрустящими французской булкой, а также господами интервентами, услужливо пришедшими поживиться (ой простите, выполнить свой капиталистический долг перед союзником). Первая мировая, наверное, тоже лишь укрепила государство. Полагаю, это всё добавляет +100500 к вине большевиков?

Аграрная и отсталая царская Россия – это миф Советского Союза.
Миф против мифа? Хорошее доказательство. Я слыхал, что хрустящие булкой офицеры и ностальгирующие современники еще и не такого страшного про Союз могут рассказать да еще и не так Россию Которую Мы Потеряли приукрасить. СолженицынЪ тоже много чего интересного понаписал, уж он не соврёт! Либеральный миф, он такой - рядится под правду не хуже советского, а правда как всегда где-то посередине...

Слушай, ты по моему так меня и не понял. Я знаю, что при коммунизме никто не жил
Я знаю, но вот некоторые из наших йуных падаванов читателей могут не врубиться о чем речь. Мы ж теперь все смотрим забугорные передачи, а там черным по экрану говорят - в Росии "был коммунизм", и жили все при "страшном коммунизме"...


Строить, как известно, надо по определённому плану.
Ты ставишь большевикам в упрек то, что им пришлось строить не имея полного и глобального плана и что они при таких входных данных таки кое-что построили? Построили они нечто настолько нежнеспособное, что вышли в космос не хуже "передовой экономики" мира. Но это всё, конечно, не важно, главное - колбаса, джинсы и Бритни Спирс, а они на западе не впример качественнее!

По Марксу капитализм должен был рухнуть с переполнением рынков сбыта. Переполнение произошло и вызвало кризис, но отметь, капитализм при этом не рухнул.
Потому что во-первых, переполнение было не полным: капитализм досих пор расширяет рынки сбыта за счет новых (зачастую переоцененных) товаров и новых зон периферийного капитализма, т.е. проблема в том, что Маркс рассматривал капитализм, как замкнутую систему, а она таковой не являлась. Во-вторых - чтобы капитализм рухнул - нужна альтернатива, которая его замнит (без альтернативы и феодализм бы не рухнул). Маркс предлагал эту альтернативу в виде нового общества, которое надо строить, потому что само оно не построится.

Потому что не может рухнуть система товарно-денежных отношении. Она даже в социалистическом союзе никуда не делась.
Я правильно понимаю: социализм это тот же капитализм, только гораздо хуже?

только не говори мне, что это заслуга СССР, работавшего пугалом
Т.е. роль Союза в судьбе пролетариев всех стран совершенно ничтожна? Вот, абсолютно точно? Я тоже в свое время посмеивался, глядя на изображения трущоб в капстранах из одного старого советского учебника. Вот только... а собственно, отчего это капитализм должен был неприменно развиться до теперешнего уровня благосостояния сам собою? Пока за свои права не поборешься, никто над тобою вовек не сжалится. Напоминаю, что и жуткое социальное расслоение, и рабство, и эксплуатация детей на фабриках, и многомногомногочасовой рабочий день, и даже просто сегрегация - считались вполне приемлемой общественной нормой, никак не связанной с тем, что это "нехорошо". Но верить в то, что без коммунистического прецедента народ запада всё равно бы катался, как сыр в масле - оно-то, конечно, можно, но это как минимум недоказуемо... Напомню, кстати, что в РФ уже на официальном уровне раздаются голоса о том, что трудовой кодекс слишком мягок к рабочим, не плохо бы заставить людей работать чуть дольше...

опыт плановой экономики – полностью провальный
Почему? Т.е. я знаю, что про это с умным видом порассказывал лоснящийся от самодовольства Гайдар, вот только почему эти "теоретические выкладки" верны? 100 сортов колбасы и отсутствие очередей, вот доказательство преимуществ капитализма? Увольте!
Когда "естественный" капитализм постоянно попадает в кризисы перепроизводства, надувает спекулятивные пузыри, печатает бумагу, увеличивая денежную массу з счет виртуальных долгов - вот это пример жизнеспособной экономической системы! И когда великая депрессия прошла стороной плановую экономику - это тоже доказательство провальности. Ах да, там потом много рассказывали про неконкурентоспособность, неидимую руку рынка, которая всё отрегулирует и прочие сказки для детей не читавших "Незнайку на луне"... Людям, поклоняющимся естественным процессам и ненавидящим исскуственные построения в таких случаях предлагают начать с собственного огорода: оставить его в покое и подождать, когда природа сама все отрегулирует, а потом собрать обильный урожай сорняков.

про соцсоревнования и стахановцев не надо
Почему? потому что тебе в голову внедрили миф о том, что это был миф? Но ты же, наверное, настолько умен, что теперь-то уж тебя не проведешь, это в совке тебе могли вешать лапшу на уши, а тепрь рассказывают исключительно правдуЪ!

Ну а в каких областях мы давали фору капиталистам, я не знаю. Наверно в области балета.
Ты так говоришь "балет", как будто это что-то плохое! И вообще, восстановление после гражданской войны, а потом опять быстрое восттановление после ВОВ - вот пример эффекта, на который изолированная капстрана просто не способна... Но я даже не об этом. Про медицину и образование я промолчу.
Хотя нет! Я знаю, что сейчас пойдут истории о том, что "наши дипломы не котируются на западе", что "на западе все узкоспециализированы, но зато это ж такой плюс!", что "западная медицина творит чудеса, не то что совковые раздолбаи", что "система со страховкой - гораздо эффективнее и ня, как работает!" и прочие сказки из ранных 90х.
Про "миф" о самой читающей стране в мире я тоже промолчу. Это наверное, тоже признак потокания низменным потребностям личности. В конце концов, есть же фильмы и комиксы, зачем так напрягать мозги? Умные, они сами прочтут, что надо, а обычному народу надо лишь хлеба и зрелищ, и ни в коем случае не пытаться привить им тягу к прекрасному - это ж насилие над личностью!

Кстати, никого тут не смущает такой момент, что Лиза Симпснон, какой бы умной она ни была никогда не получит достойного образования, если родители не отложат довольно приличную сумму на колледж? Т.е. я так понимаю, это справедливо и эффективно? А то!

Касательно второго примера, то да, прекрасно это представляю. И даже то, что прилетев, братья по разуму тут же наладят взаимовыгодную торговлю стеклянными бусами. А почему бы и нет?
А не стыдно? Не стыдно, что вместо мира Алисы Селезневой нас ждет мир Чужих, и это считается нормальным? Нет, я не о том, что мы бы построили мир Алисы, и не о том, что он принципиально невозможен. Я о том, что его попросту некому строить! Он не нужен! Неужели не заметно, как капиталистический подход разъедает человечество и его идеалы?
У нас не будет мира Полдня и никого из наших знакомых не назовут Дар Ветер... Если максимум о чем способно мечтать человечество теперь - это мрак бегущего по лезвию, веселый балаган Футурамы, загаженные бетонные джунгли Аватара, кровавая тележвачка бегущего человека или полный снос Земли по экономическим причинам из автостопом по галактике - то мне нас жаль.


1. Христианство было крайне выгодно римлянам
Так, что они по началу кормили христиан львам :)
Ну да ладно, я согласен, что эо интересная версия, но без машины времени мы этого никогда не узнаем...

Просто я стою на том, что глобальные изменения в настоящем, требуют не менее глобальных изменений в прошлом.
Столь нелюбимая тобою волна неправильно рожденных - это и есть самое главное и глобальнейшее изменеие в прошлом, которое влияет на всё. Если б небыло этой проблемы - я бы согласился с твоей версией. Но этот эффект домино заменяет тех же исторических личностей, а вместе с ними размывает исторический процесс, не останавливая его, но направляя в чуть другое русло.

То есть даже убийство неизвестного неандертальца в болотах Европы приведёт к необратимым изменениям в будущем.
Непременно. Если только он не был отшельником, не оставившим потомства и ни с кем не контактировавшим. Флуктуации от убитых им животных, полагаю понесут гораздо меньший эффект, хотя... не оттуда выскочивший медведь, тоже порой может пустить на смарку европейскую историю (я говорю об истории, как о потоке конкретных событий, а не о макропроцессе отвязянном от персоналий и дат)...


Итак, подведу некоторые итоги с моей стороны.
Мы с Kot'ом сходимся по многим позициям, кроме следующих:

1) Искусственную систему построения коммунизма Kot невзлюбил, возможно, он просто не может простить Союзу, что его в молодости изнуряли парадами, неэффективной плановой экономикой и отсутствием колбасы на прилавках. Могу сделать вывод: 20 лет назад наступило счастье, естественное течение истории восторжествовало, мы стали жить "не по лжи", но теперь выживет сильнейший строго в соответствии с законами природы и экономики (простите нас пенсионеры и рабочие, вы неэффективны и не нужны, работу и пенсии мы вам не гарантируем, квартиру вам не получить и уж тем более не купить, добиться справедливости в госорганах - не выйдет, образование и медицина де факто уже не бесплатны, а скоро могут стать таковыми и де-юре; но, бизнес есть бизнес, ничего личного; во всём этом, конечно, виноват Союз, поскольку согрешил против природы, а исторический процесс все равно вытолкал бы его на путь обнищания, гибели и капитализма).

2) Любое вмешательство в историю приведет к лавинообразному расширению флуктуации. Kot так не считает. Я же полагаю, что главным двигателем флуктуации является смещение человеческого материала, из которого и образуются эти самые исторические личности, а человеческий материал очень хруаок и зависит от самых незначительных факторов.

3) От мифологической базы религии зависит гроаздо большее, чем изображения на картинах в средневековых замках. Kot считает, что по барабану, был бы Христос или Митра, быть может он и прав, но мы этого никогда не узнаем.

Далее, есть еще один момент связанный с масштабом исторического процесса. На человеческом масштабе роль личности в истории огромна - человеку не все равно, родится он или нет, в каком государстве, в какое время и в городе с каким именем...
В масштабе смены экономических формаций - роль личности снижается. В конце концов, изучая ураган, нам все равно из каких молекул он состоит, и где каждая из них окажется. Тем не менее, есть узловые точки процесса, когда даже формирование экономической формации может быть задержано или смещено из за какого либо случайного, но весьма важного события.
В масштабе вселенной вообще плевать, на какой планете случилась эфолюция и сколько щупалец у очередного памятника, изваянного благодарными потомками в честь императора планеты Утопия...

Да пребудет с вами Сила!