Тема: Поговорим о демократии?  (Прочитано 33767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Inf_guard

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #25 : 19/06/2012, 22:32:47 »
Sanek
Коммунисты вместе с РПЦ? И ты собираешься воспринимать это всерьёз? Если бы чеченцы устроили митинг совместно с нео-фашистами, или Новодворская вместе с ФСБ, это выглядело бы меньшим абсурдом. После такого состава, как-то уже и необходимости нет дальше читать.
I never asked for this.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #26 : 19/06/2012, 23:39:21 »
Sanek
Согласен с Инф Гардом, это просто балаган какой то.

Я вот помню, довелось мне как то поучавствовать в ООП во время пикетирования прокуратуры "Единой Россией" с требованием начать как следует бороться с коррупцией. У всех участников этого действа было четкое ошушение бредовости и нереальности происходящего.

В данном случае все конечно сложнее, но ощущения те же.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #27 : 20/06/2012, 07:41:40 »
Sanek
Цитировать
в СССР Интернет, например, был бы невозможен
Угу, а доменную зону .su наверное для Финляндии придумали...

А вообще, какая разница, кто митинг конкретно проводил? Проблема с ЮЮ и ВТО у нас в стране есть, это очевидно, и даже если бы против нее вышел протестовать Дед Мороз и батальон снегурочек, ее серьезности бы это не изменило.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 935
  • Пол: Мужской
  • Волчица и Пони
Поговорим о демократии?
« Ответ #28 : 20/06/2012, 10:38:26 »
Oblenn
Цитировать
А вообще, какая разница, кто митинг конкретно проводил? Проблема с ЮЮ и ВТО у нас в стране есть, это очевидно, и даже если бы против нее вышел протестовать Дед Мороз и батальон снегурочек, ее серьезности бы это не изменило.

Ну так и проблемма с коррупцией у нас есть. Тут ведь разговор не о "ЮЮ и ВТО", а конкретном митинге, который, кстати, возможно и имел своей целью превратить проблему в дурацкую хохму. Но скорее всего - просто дурость. Потому то на них всерьез никто внимания и не обратил.
Кстати, я так понимаю РПЦ только против ювеналки выступает, или у них и к вступлению в ВТО претензии?
« Последнее редактирование: 20/06/2012, 19:07:18 от Legat »

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #29 : 20/06/2012, 13:32:39 »
Угу, а доменную зону .su наверное для Финляндии придумали...

Нет, разумеется, для СССР, но разве можно этому удивляться на фоне того, что у Советского Союза к тому времени был ПРЕЗИДЕНТ! Сейчас мы привыкли к тому, что лидер страны избирается народом и именуется Президентом, а тогда осознавать то, что у Советского Союза теперь есть Президент было,наверное, невероятно дико! Время было такое, сложное, страшное, но интересное, когда новое и еще совсем недавно невозможное смешивалось со старым.Политические партии появлялись, частные радиостанции... Более того, цитирую Википедию:

Первое казино в СССР, Astoria Palace, открылось в Эстонской ССР весной 1989 года в гостинице Palace в Таллине. Второе казино было открыто в Москве 23 августа 1989 года в гостинице «Савой».

Не слабо, да?

Коммунисты вместе с РПЦ?
А кто в РПЦ после 91-го шёл?
« Последнее редактирование: 20/06/2012, 14:02:46 от Sanek »

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #30 : 20/06/2012, 18:14:23 »
Sanek
Цитировать
Нет, разумеется, для СССР, но разве можно этому удивляться на фоне того, что у Советского Союза к тому времени был ПРЕЗИДЕНТ!
Удивляться можно тому, а при чем здесь вообще ПРЕЗИДЕНТ... Я тебе, наверное, открою страшную тайну, но у Северной Кореи тоже есть президент. Даже именно ПРЕЗИДЕНТ. Большими буквами. Ибо вечный. Вот он. Уж всем президентам президент. Но интернета в Северной Корее вот что-то не наблюдается, несмотря на это. Странно, да? Президент есть, а интернета нет...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #31 : 20/06/2012, 18:23:17 »
Разумеется, РПЦ будет выступать против ВТО! А вы как думали? Сейчас госудпрство спонсирует РПЦ, и бизнес спонсирует РПЦ, и частные люца тож спонсируют РПЦ. Весь щедрый поток даров и пожертвований идет в одну кубышку. А если торговые границы расширятся, знаете, сколько таких "благотворительных" огранизаций, просящих подаяния, появится на горизонте? ;)

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #32 : 21/06/2012, 00:30:50 »
Цитировать
Новодворская вместе с ФСБ, это выглядело бы меньшим абсурдом. После такого состава, как-то уже и необходимости нет дальше читать.

Хоть кто-то признал, что происходит вещь крайне нестандартная. Коммунисты теперь другие, и церковь другая.
Но уж куда легче поверить, что это все одна "корпорация", не так ли?  ;)

Цитировать
Наверное находясь в толпе, даже самый умный человек теряет способность к самокритике и просто твердит за остальными, не знаю...
Если только это рок-концерт или "сеанс" с соответствующей эмоциональной раскачкой. Здесь же в основном люди, которые точно знают зачем они пришли. А если человек не понял сказанного, то он и не кричит.



Цитировать
Удивляться можно тому, а при чем здесь вообще ПРЕЗИДЕНТ... Я тебе, наверное, открою страшную тайну, но у Северной Кореи тоже есть президент. Даже именно ПРЕЗИДЕНТ. Большими буквами. Ибо вечный. Вот он. Уж всем президентам президент. Но интернета в Северной Корее вот что-то не наблюдается, несмотря на это. Странно, да? Президент есть, а интернета нет...
Президент Советского Союза - это всего лишь пример того, как в советскую действительность врывались понятия, противоестественные для нее. Я не знаю, сможешь ли ты понять, но это примерно как Царь Соединенных штатов Америки. Может в Сев. Корее, которая во многом напоминает Советский Союз (иногда до боли, иногда до абсурда), но остается самобытной страной, Президент и был, однако в Советском Союзе его не было. Я вырос с представлениями, что Президент - это должность, характерная исключительно для капиталистических стран. Когда Горбачев стал Президентом, это было Событие! Причем неоднозначное. Я вообще раньше не понимал "А зачем??? Зачем менять наименование правителя?". Не понимал еще, что речь не о смене названия, а о изменении способа назначения высшего должностного лица.

Любопытно, что появление домена .su в стране заборов и запретов (которое стало возможным благодаря разрешению контактов с США) вообще не было событием. Думаю, мало кто понимал, что это такое и зачем, ведь даже персональный компьютер оставался диковинкой. Тем более, что хватало других событий - в те годы очень многое, чего раньше было нельзя, вдруг стало можно. Стало модно рассуждать: "У нас был принцип: запрещено все, что не разрешено, а должен быть принцип: разрешено все, что не запрещено".
« Последнее редактирование: 21/06/2012, 01:16:45 от Sanek »

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #33 : 21/06/2012, 07:50:39 »
Sanek
Цитировать
Я вырос с представлениями, что Президент - это должность, характерная исключительно для капиталистических стран.
Что самое любопытное, американцы твоих понятий не разделяют. Хотя уж куда более капиталистическая страна... Вот, помнится, смотрел я древний американский фильм, 40-х годов выпуска, полудокументальный, про поездку их специального посла в Москву, так они там Калинина ничтоже сумнявшись называли "господин президент", хотя официально он был главой Верховного Совета. Тут уж, что называется, "хоть горшком назови, только в печь не ставь". :) Так что само наименование "президент" не значит вообще ничего. И уж тем более не имеет отношения к способу передачи власти. На того же Ким Ир Сена посмотри. Или вот Бокасса, потому и провозгласил себя Императором, что ему переизбираться постоянно надоело, а до того был себе вполне президентом. Может ты еще скажешь, что Туркменбаши кто-то выбирал? А ведь тот тоже президент...

И, кстати, не спеши ерничать насчет "царя Совединенных Штатов". Республиканскую форму правления они выбрали одними из первых в мире не потому, что такие прогрессивные себе и демократические, а потому что в их условиях это был единственный разумный способ реально установить на той территории более-менее единовластную структуру. США вообще-то представляет собой федерацию полунезависимых Штатов. Во времена же образования это было считай штук 15 независимых государств, которые имели каждое свои интересы, и которым всем надо было угодить. Поэтому и была выбрана коллегиальная система управления, а президент США на первых порах вообще имел не очень-то и много полномочий. Особенно хорошо их лоскутная структура была видна во время их гражданской войны, в которой одни штаты воевали на стороне Севера, другие на стороне Юга, а третьи вообще себя провозгласили нейтральными. Несмотря на то, что все в свое время выбирали одного президента...
История же знает немало случаев, когда государства, получившие независимость, избирали себе монархическую форму правления. Например, Болгария. Или Сербия. Да даже Финляндия после отделения от России хотела у себя строить монархию, помешала гражданская война. Так что будь у США несколько другие условия, например не разделение на кучу мелких штатов, а единая заморская территория, вполне вероятно, что после обретения независимости от Британии и у них бы появился свой король.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #34 : 21/06/2012, 13:33:28 »
Цитировать
Вот, помнится, смотрел я древний американский фильм, 40-х годов выпуска, полудокументальный, про поездку их специального посла в Москву
Ну, мне, как любителю "древних американских фильмов" древним его никак не назвать :). Ты имеешь ввиду фильм "Миссия в Москву"(1943, WB).

Что самое любопытное, американцы твоих понятий не разделяют. Хотя уж куда более капиталистическая страна
Каких понятий? О чем ты? Что ты мне объясняешь? Я ведь говорил о своих детских представлениях.

И, кстати, не спеши ерничать насчет "царя Совединенных Штатов".
Я не ерничаю. Я говорю о мировозрении, которое может формироваться с детства, и о его ломке. Когда изменения происходят слишком быстро, перестроиться непросто. Если, например, Ленинград вдруг становится Петербургом, то требуются годы, чтобы привыкнуть к этому. Так и американцам, если бы у них ВДРУГ изменился строй и вместо Президента, был бы монарх, пришлось бы туго. Разумеется, если бы у них изначально была монархия, то тяжелым был бы обратный переход. Мол что значит, нет царя?? Какой, нафиг, президент?? Это нормально, это биологическая суть человека. Наша страна пережила невероятную ломку. В жизнь тогда врывались понятия, непривычные и даже на взгляд людей ненормальные. Еще вчера в стране могли растрелять за спекуляцию валютой, а сегодня обменники на каждом углу... Вот я всего лишь и хотел сказать, что на фоне таких тектонических изменений жизни появление электронных средств коммуникации при всей удивительности события ("как? мы можем вот так просто переписываться? Даже с Америкой??") оказалось возможным даже в СССР.
Жизнь учит, что нет ничего незыблемого. Наверное, можно представить себе ситуацию, при которой Интернет появляется в Северной Корее (ведь появились же мобильники на Кубе!), но в этом случае Северная Корея станет другой страной, не той, что сейчас.
Oblenn, я ожидал, что ты меня не поймешь...

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #35 : 21/06/2012, 19:28:04 »
Sanek
Цитировать
Ну, мне, как любителю "древних американских фильмов" древним его никак не назвать :). Ты имеешь ввиду фильм "Миссия в Москву"(1943, WB).
Имею. :) Надо же, не думал, что кто-то его еще смотрел. По кинематографическим меркам 1943 год выпуска - это явно не новый фильм. Нет, ну, безусловно, есть и большие древности, но по-моему фильм, которому вот уж почти 70 лет как, иначе и не назовешь.

Цитировать
Каких понятий? О чем ты? Что ты мне объясняешь? Я ведь говорил о своих детских представлениях.
Понятий о том, что
Цитировать
Президент - это должность, характерная исключительно для капиталистических стран.
Если это исключительно твои детские представления, от которых ты уже избавился, и которые переосмыслил, зачем тогда было об них говорить сейчас? Если же данные понятия сохранились у тебя с детства и до сих пор, то я и объясняю их ошибочность.

Вообще, не надо переоценивать инерцию человеческого мышления. Да, отдельные бабки до сих пор никак не могут привыкнуть, что вместо Ленинграда у нас уже Петербург, но большинство народа перенесло это переименование вполне спокойно, без эксцессов, и никаких многих лет им для того, чтобы к нему привыкнуть, не понадобилось. Когда в 1917 году пала тысячелетняя монархия, народ тоже на стенку не лез, в тщетной попытке осмыслить, как вообще можно жить без царя, а очень себе активно ввязался в политические дрязги за ставший вакантным престол... То же самое и с распадом СССР и крушением советского мировоззрения. Замена его на мировоззрение капиталистическое, как видишь, прошла успешно и без особых трудностей. Что, впрочем, и неудивительно, так как менять более сложную идеологию на более примитивную безусловно легче, чем наоборот. Человек не настолько аморфное и инерционное создание, как ты сейчас пытаешься его представить.

Вот, возвращаясь к нашей теме интернета... Возьми такую страну как Китай. Интернет в нем есть, это отрицать невозможно. Однако изменился ли Китай с его появлением? Ничуть. Несмотря на частичное отпускание гаек, рыночные эксперименты и небоскребы в Шанхае, Китай до сих пор остается по своей сути тем же социалистическим государством, которое построил Мао. КПК никуда не делась, власть та же и правит по-старому, и вообще, ситуация и мировоззрение народа не поменялись, а интернет, тем не менее, появился. Конечно, стараниями властей в нем присутствует определенная цензура, но это уже детали. Факт в том, что появление подобных средств массовой коммуникации вовсе не превращает страну в "другую страну", как ты говоришь. И потому твое заявление, с которого все началось, о том, что в СССР интернет был бы невозможен - кардинально не соответствует истине. Как миленький бы появился и ничего бы это не поменяло. В крайнем случае, тоже ввели бы ограниченную цензуру, как в китайском сегменте.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #36 : 21/06/2012, 21:40:09 »
Sanek
Цитировать
Если только это рок-концерт или "сеанс" с соответствующей эмоциональной раскачкой. Здесь же в основном люди, которые точно знают зачем они пришли. А если человек не понял сказанного, то он и не кричит.

Ты Вассермана защищаешь, что ли? Почитай сам, что он говорил в своем выступлении! "Социализм 2.0", "единство отраслей"... Россия уже пережила этап, когда все отрасли действовали единым порывом. Что привело к двум вещам: к большому колву танков в стране и тотальному, полнейшему развалу самих отраслей. Танки сгорели в войне или сгнили перед войной/после нее. Даже не принеся нам победы в той войне. А отрасли так и не восстановились. Только когда каждой отрасли дали возможность жить и работать в собственных интересах, а не ради какой-то великой цели, началось нечто, похожее на медленный процесс восстановления. Но произошло это уде после крушения социализма. А теперь этот умник предлагает все повторить по второму разу. Нет, спасибо. Плавали, знаем.

Оффлайн Darth Ross

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 86
  • Пол: Мужской
  • The Dark Artist
Поговорим о демократии?
« Ответ #37 : 21/06/2012, 22:30:23 »
Woah :eek:
Речь Вассермана меня подивила, честно. Всегда считал его умным и практичным мужиком, благодаря ему "Своя Игра" всегда процветала, но тут... чел понес какую-то откровенную ахинею, в лучшем духе соцпропаганды! Я в тихом шоке...

Наверное находясь в толпе, даже самый умный человек теряет способность к самокритике и просто твердит за остальными, не знаю...
Ты плохо знаком с его политическими выступлениями. Он любитель Сталина (в хорошем смысле слова), был ярым антисталинистом, но после нескольких лет изучения документов пришел к выводу, что все сказанное об Иосифе Виссарионовиче после его смерти не имеет никакого отношения к реальности. Сторонник плановой экономики. Извини, Даг, это не твой "клиент".  :D

Коммунисты вместе с РПЦ? И ты собираешься воспринимать это всерьёз?
Что не так? Это движение "Суть Времени", они заявили о своем неприятии навязывания атеизма на государственном уровне. И не потому что они верующие, а потому что не время ссориться со здоровыми патриотическими силами, когда враг у ворот. Имеется ввиду либеральный (в извращенно русском понимании этого слова) постмодернистский враг. Напомню, что русские либералы, это и не либералы вовсе, а скорее "либероиды". Почитайте Латынину и ей подобную "интеллектуальную элиту", если не стошнит - быть может вы тоже "дельфин" или "пчела" в отличие от "мерзких" "анчоусов" и "мух"?

И я согласен со стратегией на альянс с православныи. Одно дело в интернетах с верующими бодаться, для души так сказать, развлечение. И совсем другое, когда надо Делать Дело. Ну верят, ну и пусть верят. Главное, что противник-то не верит ни во что - ни в бога, ни в коммунизм, ни во что.
« Последнее редактирование: 21/06/2012, 23:04:06 от Darth Ross »
Да пребудет с вами Сила!

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #38 : 21/06/2012, 23:46:01 »
По кинематографическим меркам 1943 год выпуска - это явно не новый фильм. Нет, ну, безусловно, есть и большие древности, но по-моему фильм, которому вот уж почти 70 лет как, иначе и не назовешь.
Нуу, не знаю :D. Фильмы 60х годов мало чем отличаются от фильмов конца 50х годов, а фильмы 40х мало чем отличаются от фильмов конца 30х.  :)

без особых трудностей. Что, впрочем, и неудивительно, так как менять более сложную идеологию на более примитивную безусловно легче, чем наоборот. Человек не настолько аморфное и инерционное создание, как ты сейчас пытаешься его представить.
Без особых трудностей говоришь? Хм. Ну, все относительно. По сравнению с 1917 годом да, намного легче. Тем не менее, мне кажется, ты просто не очень хорошо представляешь себе, как жила страна в самом начале 1990х, когда на Рижском рынке продавались банки с бычками (недокуренными сигаретами всмысле), не слышал(или забыл) о  красных демонстрациях 1992 года, не смотрел материалы CNN расстрела Белого дома.
А вот что касается сложности идеологий, я не считаю, что идеология коммунизма сложнее капиталистических отношений. Я считаю, что наоборот - идеи коммунизма понять гораздо проще.

Китай до сих пор остается по своей сути тем же социалистическим государством, которое построил Мао. КПК никуда не делась, власть та же и правит по-старому, и вообще, ситуация и мировоззрение народа не поменялись
Ты заблуждаешься :D.

И потому твое заявление, с которого все началось, о том, что в СССР интернет был бы невозможен - кардинально не соответствует истине.
Наверное, нам придется остаться при своих мнениях. :)

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #39 : 22/06/2012, 00:20:55 »
Sanek
Цитировать
Ты заблуждаешься
Веско. А главное - аргументировано. :gigi:

Что касается переходного периода - то я в то время уже благополучно жил себе на этом свете и находился в достаточно взрослом возрасте, чтобы осознавать происходящее.  И какого-то жуткого п***еца что-то не припомню. Бычки, говоришь, продавали? Если увеличить нынешние акцизы на сигареты, то вполне возможно что опять начнут без всякого на то социального перелома. Дорого, знаешь ли, а курить хочется... Танки, говоришь, стреляли? А сейчас у нас что, никто и нигде не стреляет? Демонстрации, говоришь, были? А сейчас у нас ОМОН, значит, старушкам улицу переходить помогает?

Впрочем, переубеждать тебя я не собираюсь. Мне вообще похрен, что ты там думаешь, и если ты считаешь, что основанная на самых примитивных из природных инстинктов - жрать, размножаться и конкурировать - идеология капитализма сложнее, нежели основанная на правилах общения в социуме разумных существ идеология социализма - это твои проблемы. Оставайся при своем мнении на здоровье. :)

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1616
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #40 : 22/06/2012, 00:40:47 »
Цитировать
нежели основанная на правилах общения в социуме разумных существ идеология социализма

Вообще-то идеология социализма вовсе не на "правилах общения" основана. Главный столп социализма - все принадлежит государству. Остальное - лишь производное. В данном случае "нежели основанная на правилах общения в социуме разумных существ" - это не более чем красивые слова, нужные, чтобы прикрыть тот факт, что государство все отбирает у своих граждан и распоряжается по своему хотению. Капитализм совершенно не запрещает своим гражданам быть культурно развитыми, ни вежливо общаться, наоборот, наиболее культурно развитые страны, например, Англия эпохи Ренессанса - были именно капиталистическими. Люди творили шедевры, занимались наукой, совершали великие открытия именно потому, что государство им не запрещало этого делать, что невозможно при социализме и навязанной им идеологии: вспоминаем СССР и его "великие изыски" в плане биологии. :D Дада, я про спущенную сверху теорию самозарождения видов. Такой эпический фэйл возможен только в совке. Ну я за примерами "культурного социализма" можно заглянуть, например, на Кубу.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #41 : 22/06/2012, 07:27:45 »
Dagdamor
Ты живешь не в Англии эпохи Ренессанса, а вполне себе в современном мире. И, например, глядя на убер-капиталистические США, которые своим гражданам ничего не запрещают, что-то не видать, чтобы люди там культурно развивались, занимались наукой, совершали великие открытия и творили шедевры. Я пока вижу, что это отсутствие запретов они используют чтобы пялиться в жопу ходить на гей-парады, нажираться до состояния нестояния, ну и творить вот такие шедевры. Некоторую разницу с эпохой ренессанса не находишь? :gigi:
Ну и хочу отметить, что при социализме и навязанной им идеологии именно ЭТО невозможно.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #42 : 22/06/2012, 16:55:27 »
основанная на самых примитивных из природных инстинктов - жрать, размножаться и конкурировать

Ты так это сформулировал, что я даже растерялся - что за бред, неужели я так считаю? :) На самом деле примитивна только твоя формулировка. Хотя бы потому что(в плане капитализма) ты забыл про незыблемость права частной собственности. Сама идеология (если капитализм - это идеология) отнюдь не примитивна. Например, конкуренция может принимать причудливые формы. Я, наверное, уже писал здесь, что альтруизм - это продукт конкуренции. Так же как и искусство (поинтересуйся историей музыки, например). Так что не стоит недооценивать краеугольность конкуренции. В любом случае лучше конкурировать, чем паразитировать. ;)

Ладно. Пусть это мои проблемы. А ты сам как считаешь? На чем основана идеология капитализма? Озвучь! Может я с тобой соглашусь?

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #43 : 22/06/2012, 18:30:23 »
Sanek
Как было видно в моем предыдущем посте, кусок говна тоже может принимать причудливые формы. Но куском повидла он от этого не становится. :D Так вот, я особо не хочу копаться в сортах этого самого говна, и разбирать откуда ноги растут у альтруизма и не лицемерие ли это. Я только хочу сказать, что у самого явления конкуренции, в какой бы форме она ни проявлялась, корни идут от инстинкта размножения. Если взглянуть на дикую природу, то прекрасно видно, что конкуренция вообще встречается там повсеместно между самцами за право оставить потомство. Как и у наших далеких предков, обезьяна, задействовавшая мозги и вышибившая камнем мозги более сильной обезьяне, делала это чтобы оставить собственное потомство. А обезьяна с каменным топором вышибала мозги обезьяне с камнем. Так постепенно, человечество подняло конкуренцию на такую психологическую высоту, что уже в полной мере не осознает истинную подоплеку этого явления. Хотя она от этого ничуть не поменялась. И идеология, возводящая в качестве своего краеугольного камня примитивный инстинкт, неважно в какой форме представленный и воплощающийся, явно не может быть названа сложной. Как бы ни старалась скрыть свою примитивность за наличием ста сортов одного и того же говна. Жрать и трахаться - вот основные движители капиталистической цивилизации. Цель индивидуума в ней - как можно больше подгрести себе под жопу. Воистину, достойная цель для человека разумного.

А вообще, странно от тебя слышать просьбу что-то озвучить, при том, что в предыдущем посте ты с уверенностью заявлял, что нам придется остаться при своих мнениях. И тут вдруг "соглашусь"... Уж не тролль ли вы, батенька? :gigi:

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #44 : 22/06/2012, 19:14:50 »
ты с уверенностью заявлял, что нам придется остаться при своих мнениях.
А с чего ты взял, что я это вообще с чем-то заявлял? :confused:

Oblenn, ты привел чрезвычайно странный, и неэтичный пример.  Если честно, то мне уже вообще не хочется при таких примерах продолжать этот разговор. Чтобы покончить с ним, вернемся к теме Китая:
Возьми такую страну как Китай. Интернет в нем есть, это отрицать невозможно. Однако изменился ли Китай с его появлением? Ничуть. Несмотря на частичное отпускание гаек, рыночные эксперименты и небоскребы в Шанхае, Китай до сих пор остается по своей сути тем же социалистическим государством, которое построил Мао.
Веско. А главное - аргументировано.

Веско, потому что очевидно! Но если нужны примеры изменений, обратись к тому же Интернету. Это ведь так просто! С голодными временами Мао Китай сравнивать не очень честно. Но посмотреть на изменения за последние 10-20 лет стоит:

1. С 2000 по 2010 год доля городского населения в Китае выросла с 36,22% до 49,68%.
2. Из Википедии: К концу 1990-х годов темпы экономического роста замедлились до 8 % годовых, но с вступлением КНР во Всемирную торговую организацию в 2001 году приток прямых иностранных инвестиций и расширение экспорта привели к новому ускорению.
3. Недавно Байду снял цензуру с новостного сюжета телевидения NTD «300 храбрецов». В этом сообщении рассказывалось, как триста крестьян провинции Хэбэй подписались своими настоящими именами и скрепили кровью из пальца под петицией, которая призывала местные власти освободить последователя Фалуньгун, арестованного в их деревне. Эта открытая петиция — один из признаков, подтверждающих, что сегодня китайцы противостоят гонениям китайского режима на эту духовную практику.
4. Пишет китаец: ...масштабы реформирования намного больше, чем о них знает мир. Особенный метод политических преобразований Китая, несмотря на то, что имеет немало недостатков, в целом, выявил политическую мудрость... Некоторые люди не понимают и не видят политических изменений в Китае, поскольку обладают узким мировоззрением.
5. в начале 2009 года в Китае проживало 3220 человек с личным состоянием более 14 млн долларов США. Из них 2932 человека являются детьми высокопоставленных чиновников... Профессор пекинского технологического института Ху Синтоу считает, что в Китае совсем нет прозрачности в системе управления и нет свободы информации, поэтому абсолютно невозможно контролировать чиновников и также невозможно искоренить коррупцию.... В докладе инвестиционной компании Meryll Lynch сообщается, что по числу бизнесменов-миллионеров Китай вышел на второе место в мире после Японии, а также что за 2008 год их в КНР стало больше почти на четверть, чем в предыдущем году. По официальным данным китайских властей, 10% самых богатых жителей страны обладают 50% всех доходов населения, в то время как 10% самых бедных жителей имеют всего 1,4%. 400 самых богатых жителя Поднебесной обладают состоянием в среднем по 187,5 млн долларов США, что в совокупности составляет 75 млрд долларов
6. Число долларовых миллионеров в КНР приближается к миллиону, их число превысило 960 тысяч человек, приводят китайские СМИ данные исследовательской организации Hurun Research Institute.... Примечательно, что порядка 20% действующих миллионеров сделали свое состояние на играх с ценами на недвижимость, 55% ведут различного рода бизнес, в инвестиционной и финансовой сферах заняты лишь 15 и 10% богатых китайцев соответственно.... В ноябре прошлого года организация опубликовала данные о том, что в Китае в реальности число долларовых миллиардеров может насчитывать от 400 до 500 человек, что ставит Китай на первое место в мире по числу долларовых миллиардеров.7. Из Википедии: Если в 1998 году в вузы было принято 1,08 млн абитуриентов, то в 2001 году число принятых составило 2,68 млн.
7. Из Википедии: Если в 1998 году в вузы было принято 1,08 млн абитуриентов, то в 2001 году число принятых составило 2,68 млн.
 8. Из Википедии: Первый «Закон о поощрении частного образования» вступил в силу с 1 сентября 2003 года. Развитие частных школ означает увеличение объёма предложения в сфере образования и удовлетворение образовательных потребностей за счет отказа от традиционной модели, согласно которой существовали только государственные школы. На конец 2004 года насчитывалось более 70 тысяч частных школ разных типов и уровня, с общим контингентом 14,16 миллионов учащихся, в том числе 1279 частных высших учебных заведений с общим контингентом 1,81 миллион студентов. Частное образование занимает более половины всего образовательного сектора Китая.
9. Из Википедии: Лет десять назад полет на самолете был у китайцев признаком положения и богатства. Сейчас частота рейсов между городами все больше растет. Так, из Пекина в Шанхай ежедневно более 40 рейсов. В 2001 году в Китае насчитывалось уже 143 гражданских аэропорта и 1143 авиалинии.
10. Из Википедии: В начале XXI века, несмотря на экономический рост, Китай столкнулся с рядом серьёзных экономических, экологических и социальных проблем: увеличился разрыв в доходах между богатыми и бедными; выросла разница в развитии села и города, западных и восточных, особенно прибрежных, районов; увеличилась безработица, в некоторых районах оказалась отравлена земля, почва и гидросфера.
11. Из Википедии: Банковская система Китая состоит из Центрального банка, «политических» (то есть некоммерческих) банков, государственных коммерческих банков, акционерных банков, городских коммерческих банков и небанковских финансовых учреждений в лице городских и сельских кредитных кооперативов, а также инвестиционных траст-компаний.
12. Из Википедии: В восьми из десяти случаев родители нынешних китайцев женились по выбору и одобрению своих профессиональных союзов. Сегодня же проживающие в городах молодые китайцы рано приобретают сексуальный опыт. Распространен фактический брак и смена нескольких партнёров до брака.
13. Про Интернет: Выход китайских пользователей в Интернет составляет в среднем 16 часов в неделю. Лишь за 2005 г.этот показатель увеличился на три часа. Расходы за пользование Интернетом в минувшем году превысили в КНР $12,5 млр. В стране насчитывается около 700 000 веб-сайтов, причем на Восточном побережье их в двадцать раз больше, чем на Дальнем Западе. По мнению специалистов, Интернет обладает в Китае обширным рынком и хорошими перспективами развития..... В Пекине, к примеру, значительная часть молодежной преступности связана с чрезмерным пристрастием молодежи к компьютерным играм. Новые возможности группироваться по интересам, которые открывает Интернет, для некоторых представителей японской молодежи стали средством объединения потенциальных самоубийц. С помощью Всемирной паутины они обсуждают методы коллективного ухода из жизни.
14. Про Интернет: В мае 2001 года было организовано Китайское общество пользователей интернета: это всекитайская отраслевая организация в сфере интернета, ее цель заключается в том, чтобы служить развитию интернета, интернетчикам и принятию решений правительства... Большая часть пользователей интернета в Китае – несовершеннолетние лица, к концу 2009 года среди 384 млн. китайских пользователей интернета несовершеннолетние составляли около одной трети, влияние интернета на процесс взросления несовершеннолетних становится все более и более заметным... Правительство Китая охраняет интеллектуальную собственность в интернете. Начиная с 2000 года, Китай внес поправки в «Закон КНР об авторском праве», разработал «Регламентацию административной защиты авторского права в интернете», а также проводит разбирательства соответствующих юридических разъяснений по делам, касающихся авторских прав в интернете, что предоставило законную базу для защиты интеллектуальной собственности в интернете. Органы административного контроля над выполнением авторского права в стране отвечают за пресечение противоправного контрафакта.

Это ли не изменения? Неужели это похоже на социалистическое государство? Неужели коммунисты могут быть долларовыми миллионерами? И подумать только, "Правительство Китая охраняет интеллектуальную собственность в интернете"! Только не требуй от меня еще и доказательств связи всех этих изменений с появлением и распространением Интернета в Китае. Они неотрывны.

Oblenn, поиск этих цитат отнял у меня полчаса. Поэтому с твоей стороны было бы честно в качестве благодарности за твое просвещение признать, что Китай (в том числе и мышление, и образ жизни его жителей) действительно изменился. Причем намного больше, чем "ничуть".



Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #45 : 22/06/2012, 20:10:34 »
Sanek
Цитировать
Oblenn, ты привел чрезвычайно странный, и неэтичный пример.  Если честно, то мне уже вообще не хочется при таких примерах продолжать этот разговор.
Ой, да я тут никого разговаривать и не заставляю. :) Однако, возникает вопрос, если ж тебе так разговаривать не хочется, что же ты тогда стал тратить полчаса на то, чтобы искать ссылки и цитаты, чтобы разговор ими таки продолжить? :) Причем, что характерно, совершенно по другой теме. Видимо, по этой возразить уже нечего. Ибо "этичность" или "неэтичность" суть понятия абстрактные, субъективные и никого кроме субъекта, который их использует, не волнующие. :)

Цитировать
Веско, потому что очевидно!
"Когда у человека кончаются аргументы, он говорит, что это очевидно". В данном случае, аргументы и не начинались. :)
Хорошо, раз ты потратил полчаса на поиск ссылок ради того, с кем ты не желаешь разговаривать, я тоже потрачу 10 минут на свои возражения.
Во-первых, Педивикию я за аргументированный источник не признаю по причине ущербности самого ее принципа "свободного размещения информации". Спорить об этом не хочу, ибо после всего бреда, что я в ней читал, свое отношение к ней не изменю ни на йоту. 2 и 7-12 пункты я, таким образом, даже рассматривать не буду, вследствие их заведомой ангажированности и неправдивости.
Далее, 1 пункт, а именно рост городского населения, не подкреплен ссылкой на источник информации, следовательно так же не принимается в качестве аргумента. Впрочем, рост этого населения на 13.2% - это в любом случае отнюдь не судьбоносное изменение судьбы страны, скорее естественный процесс урбанизации, идущий сейчас по всему миру. Цифры, знаешь ли, не те, чтобы быть судьбоносными. Для сравнения, в России за XX век доля городского населения изменилась с 17% в 1914 до 75% в 2010. Вот это я понимаю, изменение. При этом, в период, который ты сам называешь великим изменением всей жизни народа, а именно с 1989 по 2002, доля городского населения вообще почти не менялась. Так что первый пункт несостоятелен в любом случае, ибо как раз сколько-нибудь серьезного изменения не демонстрирует.
3 пункт - демонстрирует ли это смягчение политического режима, либо внутрипартийную борьбу во власти Китая? Учитывая, что ты предпочел обойти стороной основную тему той статьи, а именно:
Цитировать
Поисковик Байду недавно начал снимать цензуру с «чувствительных» запросов, связанных с внутренней борьбой в компартии Китая
по-моему второе. Как видишь, никакой "демократичностью" в Китае до сих пор не пахнет, а власть получают те, кто победит во внутриклановой борьбе. Для которой, безусловно, используют и средства массовой информации. Ну один в один как грызня за власть после смерти Мао.
4 пункт - Смотрим, откуда взята цитата... Ба, да це ж "Женьминь жибао"! :) Официальное печатное издание ЦК КПК. :) Ну достоверность этого источника, без сомнения, нельзя поставить под вопрос. Все что там написано - суть истина в последней инстанции. Ну прямо как в "Правде" или "Völkischer Beobachter" :) Ну что ж, продолжай читать, китайцы там еще и не то в следующий раз напишут.  :D
5 и 6 пункт - ты спрашиваешь, как китаец может быть долларовым миллионером? Да просто! Ибо начинается статья словами, которые ты решил опустить, о том, что
Цитировать
Почти все китайские миллионеры являются детьми чиновников компартии
Вопрос на засыпку: А откуда, простите, у них миллионы эти? Простите, а вы думаете, они их сами заработали? :) Увы, социалистическая система, благотворно влияющая на коррупцию низкого уровня, ничего не может сделать с коррупцией в самих властных эшелонах. И в СССР, если помните, тоже была своя номенклатура. Состояние которой, если выразить в долларовом эквиваленте, тоже вполне себе переваливало бы за миллионы. Собственно, нынешние олигархи из них и выросли... Не об изменениях в устройстве системы Китая это свидетельствует, а о росте коррупции в этой системе. И сам этот факт наоборот, демонстрирует, что сама система остается неизменно социалистической.
13 пункт - как я говорил ранее, развитие информационных систем и интернета само по себе не может оказать решающего влияния на политику государства. Появление телевидения, радио, вещание западных программ на территорию СССР ничего не сделало с железным занавесом. Так же и появление в Китае интернета ничуть не изменило его государственную систему. О чем пишется в этой статье? О росте количества пользователей - это естественный процесс, точно так же как в СССР с 50-х до 80-х во много раз выросло число телезрителей, но на систему это не отразилось. Там же пишется, ради чего эти пользователи, собственно, в интернет выходят.
Цитировать
В Пекине, к примеру, значительная часть молодежной преступности связана с чрезмерным пристрастием молодежи к компьютерным играм.
Цитировать
Благодаря Всемирной паутине из Страны восходящего солнца в Поднебесную приходит мода на игру в "сто стихов ста поэтов".
Цитировать
Новые возможности группироваться по интересам, которые открывает Интернет, для некоторых представителей японской молодежи стали средством объединения потенциальных самоубийц. С помощью Всемирной паутины они обсуждают методы коллективного ухода из жизни.
И где тут, простите, изменение системы?
14 пункт - туда же, плюс неподтвержденные слова. Как правительство Китая хорошо охраняет интеллектуальную собственность - замечательно видно по кроссовкам "abibas", сумкам "Dolce & Gobano", и даже по одному внешнему виду всей китайской техники, особенно военной.

Итого, что мы видим? Приведенные аргументы либо несостоятельны, либо свидетельствуют совершенно о противоположном явлении, чем ты пытаешься доказать, либо просто не относятся к делу и затрагивают несущественные стороны жизни системы и общества. Система в Китае остается такой же социалистической, как и двадцать и сорок лет назад. Произошедшие изменения связаны в основном с естественным ходом прогресса и несущественны в вопросах политической и экономической системы, по которой живет общество.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #46 : 23/06/2012, 02:58:03 »
Для сравнения, в России за XX век доля городского населения изменилась с 17% в 1914 до 75% в 2010.
Сравнивать нужно соизмеримые периоды.
Нет, ну если Википедия для тебя не достоверный источник, то боюсь, что наша дискуссия зайдет в тупик. Неважно. Для тебя, похоже, изменения должны подразумевать смену правительства и элиты. Этого в Китае, кажется, не случилось (как и в Сингапуре, например). Там сама элита из относительно скромных коммунистов превратилась в воротил бизнеса. Ну и что? Есть страны, где правительство и элита меняются, а больше не меняется ничего! Для меня изменения заключаются в образе и уровне жизни, разнообразии досуга, социальных гарантиях, степени свободы бизнеса и так далее. В Китае построены десятки тысяч километров прекрасных дорог, ТЫСЯЧИ мостов (посмотри список вантовых мостов мира, там от количества китайских, построенных за последние 10 лет, за голову впору хвататься), скоростные железные дороги. Крупнейшие города мира - уже в Китае. За десятилетие членства в ВТО производство автомобилей выросло на порядок. Аграрная полуголодная страна превратилась во вторую экономику мира (скоро будет первой). Сами люди очевидно стали чувствовать себя свободнее и раскованнее. Пункт 3 демонстрирует не столько послабления цензуры, сколько то, что крестьяне ПОСМЕЛИ бороться за свои права. Китайцы поднялись в космос. Сейчас их корабль стыкуется с экспериментальной орбительной станцией. Страна открыта, живет рыночными отношениями, сокращает армию, приняла все необходимые стандарты (кроме тех, что касаются прав человека), придерживается МИРОВЫХ правил ведения бизнеса.

И это несостоятельно и несущественно  :rolleyes:
Система в Китае остается такой же социалистической, как и двадцать и сорок лет назад.
За социализмом прошу в Швецию, а не в Китай.

Появление телевидения, радио, вещание западных программ на территорию СССР ничего не сделало с железным занавесом... о чем пишется в этой статье? О росте количества пользователей - это естественный процесс, точно так же как в СССР с 50-х до 80-х во много раз выросло число телезрителей
Какое нафиг вещание западных программ на территорию СССР? О чем ты? Два канала! Первый и второй! Кое-где третий канал (местный). ВСЕ! Все каналы государственные! Очень часто по всем каналам одно и то же. Вещание мягко говоря НЕ круглосуточное. Новости только из программы "Время". Про мир узнаем из "Международной панорамы", про животных из "В мире животных", сказки смотрим в передаче "В гостях у сказки". Советское телевидение - это эффективное средство подавления, идеологической обработки, пропаганды. Советские люди о мире судили по передачам советского телевидения. Другой возможности не было. А телевидение чаще всего подавало мифы. С другой стороны западное радио, запрещенная литература ручейком проникая в Союз, конечно же, воздействовали на людей, но слишком слабо. Их эффектом можно было бы даже пренебречь.

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #47 : 24/06/2012, 09:38:45 »
Sanek
Цитировать
Сравнивать нужно соизмеримые периоды.
Ну если бы ты внимательно читал мое сообщение, то увидел бы, что соизмеримые периоды я тоже сравнил. Вот:
Цитировать
При этом, в период, который ты сам называешь великим изменением всей жизни народа, а именно с 1989 по 2002, доля городского населения вообще почти не менялась.
Если же тебя и он не устраивает, то в приведенной мной ссылке была диаграмма изменения для России на весь XX век, сам оттуда мог взять любой период, тебя интересующий. Тем паче, что твоих доводов не подтверждает ни один. А читать все-таки нужно внимательнее.

Цитировать
Нет, ну если Википедия для тебя не достоверный источник, то боюсь, что наша дискуссия зайдет в тупик.
Правильно делаешь, что боишься. :) Если у тебя не хватает способностей дабы черпать знания из менее дискредитировавших себя источников, то неудивительно, что более способные в любой дискуссии могут припереть тебя к стенке. :) Впрочем, продолжим. :)

Цитировать
Для тебя, похоже, изменения должны подразумевать смену правительства и элиты.
Безусловно. Общество - это, если можно так выразиться, единый организм, и отдельные мелкие изменения отдельных частей на него в целом не влияют. Ты же приводишь примеры исключительно мелких и местечковых изменений. Но даже и те связаны с естественным ходом прогресса и истории, чем нежели с изменениями в самом обществе и системе. Для сравнения возьмем опять же СССР: С 60-х до 80-х годов в стране тоже были построены многие километры дорог, многие сотни мостов, заводов, объектов инфраструктуры, почти в каждой семье появился телевизор, начали выпускать "Жигули", но изменилась ли при этом система и жизнь обычных граждан? Не очень-то. Период этот совершенно не зря именуют "застоем". Хотя все указанные тобой изменения при нем присутствовали.

А пункт 3, как я говорил, демонстрирует борьбу за власть внутри китайской компартии. В конце концов, ты откуда знаешь, решили ли это китайцы бороться, или это такой информационный ход, направленный на дискредитацию своих противников? И вообще, откуда тебе известно, не дезинформация ли это? Ты при тех 300 китайцах лично со свечкой стоял? :)

По поводу телевидения и радиовещания на территорию СССР: Могу тебе напомнить, что при наличии мозгов и некривых руках было реально на радиоприемник поймать и "голос америки", и другие радиостанции и телепередачи из-за занавеса. Ничего необычного в этом, в общем-то, не было, и за это не приезжали и не расстреливали. Первые записи Битлз в СССР появились именно таким образом. Хотя иностранную музыку вообще в СССР не запрещали. Если вспомнишь фильм "Операция Ы", кого там у Шурика однокашник слушал? Ван Клиберна. И про это было сказано с экрана, это прошло всю цензуру, и никто в этом ничего опасного не углядел. Ты говоришь, что это был тонкий и неэффективный ручеек, я же тебе гарантирую, что ручей был как раз очень даже мощный и действенный, что пренебрегать им нельзя. Достаточно посмотреть на молодежную моду 70-80-х годов, чтобы понять, откуда там ноги растут. Так что советские люди отнюдь не только из программы "Время" судили об окружающем мире. Однако, на жизнь страны и систему это отражалось очень слабо.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #48 : 24/06/2012, 17:50:59 »
Ну если бы ты внимательно читал мое сообщение
Я внимательно читаю твои сообщения.

Если же тебя и он не устраивает, то в приведенной мной ссылке была диаграмма изменения для России на весь XX век, сам оттуда мог взять любой период, тебя интересующий. Тем паче, что твоих доводов не подтверждает ни один.
Ни один? Ну тогда я прекращаю эту дискуссию. Тратить время на спор с человеком, неспособным (и не желающим) понять, насколько изолированной была советская жизнь, по каждому мелкому пункту не хочу. Исключения всегда можно найти. Я помню, в одном советском фильме видел, как хозяйка между делом использует стиральный порошок Tide. Назови мне хоть одного человека, который видел, скажем, диснеевские мультфильмы до появления видеосалонов.

Замечу лишь про соизмеримые периоды:
в период, который ты сам называешь великим изменением всей жизни народа, а именно с 1989 по 2002, доля городского населения вообще почти не менялась.
Не возьмусь проводить прямую связь между появлением Интернета и ростом городского населения, но все равно в рамках разговора рассматривал тот период, в котором Китай уже жил при Интернете, тем более, что именно в этот период, происходили самые масштабные изменения. Очевидно, что Интернет массово начал распространяться в Китае лишь в самом конце 90х годов. Что же мы видим в период начала распространения сети?
В 1996 году - доля городского населения составляла 29,4%.
В 2000 году - доля городского населения составляла 36,2%.
Итак, всего за 4 года доля увеличилась на четверть от предыдущего уровня. А ты гораздо больший период охарактеризовал, как почти неизменный. Даже в такой мелочи, ты стоишь на своем и как упрямый осел не признаешь своей неправоты. Спорить с тобой, только себя не уважать...

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #49 : 24/06/2012, 22:16:30 »
Sanek
Цитировать
Назови мне хоть одного человека, который видел, скажем, диснеевские мультфильмы до появления видеосалонов.
Называю. Весь СССР. Подробнее почитать можно здесь:
http://www.aif.ru/culture/article/19374
Там можно прочитать некоторые весьма занимательные факты, как то:
Цитировать
Следующим произведением Диснея, с которым познакомились советские зрители, стала знаменитая «Белоснежка» (Snow White and The Seven Dwarfs)
 картина демонстрировалась в советском прокате с 1955 по 1959 год с прокатным удостоверением № 946/55 от 21 апреля 1955 года.
Цитировать
В конце 70-х – начале 80-х годов накануне празднований Нового Года в Останкино проводились закрытые показы, так называемые новогодние утренники, на которых отсутствовали Дед Мороз и Снегурочка, но крутили старые мультфильмы Уолта Диснея
Ну и еще много чего интересного. Наслаждайся. :D

Ну и насчет соизмеримых периодов, отсутствие изменений уровня урбанизации в СССР во время бесспорного периода изменения всей жизненной системы обстоятельно доказывает отсутствие связи между переменами и уровнем урбанизации. Так что эти жалкие 6%, на которые, согласно твоему посту, изменилась численность городского населения в Китае, вообще ни о чем не говорят.