Тема: Поговорим о демократии?  (Прочитано 33759 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #75 : 17/08/2012, 22:56:04 »
ну так они ж сексом не публично занимались,там же только они были,да извращенцы их прессы,я бы за такое штрфанул но не более того.Насчет суда можно почитать здесь
http://www.novayagazeta.ru/news/58995.html
фраза про непровославные выражения была,но лишь как слова "пострадавших"

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1603
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #76 : 17/08/2012, 23:09:27 »
Выскажусь и я по поводу этих Pussy Riot. Сразу предупреждаю - мысли общие, ибо в подробности дела я не вникал. И не собираюсь. Неохота.

Ну в целом и общем, к процессу и осуждению я отношусь положительно. Почему? Потому что считаю, что оппозицию надо бить. Бить нещадно и страшно, и чем сильнее, тем лучше. Не потому что я считаю, что власти хорошие, а оппозиционеры - плохие. Зачастую это бывает совсем не так. Просто именно такими, карательными, методами можно вырастить настоящую (под словом "настоящая" я имею в виду способную что-то изменить) оппозицию, состоящую из бойцов и революционеров, а не игрушечную, способную только изображать модный вид деятельности. Если оппозиционеров не наказывать за их оппозиционную деятельность, то противостояние власть vs. оппозиция становится похожим на игру в политический страйкболл, где стреляют пластмассовыми пульками и умирают понарошку (да простит меня Наёмник за подобное сравнение). Чтобы получить настоящий результат, вроде действенных реформ, то и убивать должны по настоящему. И тогда по крайней мере оппозиция очистится от всякой шелухи, приставшей к ней исключительно потому что это красиво, модно и совсем не страшно. Хочешь плевать власти в лицо? Будь готов к тому, что она ударит тебя под дых. Страшно, боишься? В этом нет ничего плохого. Иди и займись чем-нибудь другим. Уверен что изменения необходимы? Готов всем пожертвовать ради этой уверенности? Тогда вперёд и да хранит тебя Господь.

Давно известно, что лучший способ борьбы с оппозицией - не замечать её совсем. Тогда она быстро вырождается в игрушечный клуб, с ролевыми играми на местности.

Теперь немного конкретнее. Касательно самой ситуаций. Конечно жалко девчонок. Они такие няшки, да ещё и матери, да ещё и молодые... Это факт. Но с другой стороны, упомянутые Pussu Riot - команда общей численностью в 40 человек. Ну ладно, скорее всего про 40 человек это они сами про себя красиво звонят. Но человек 20 точно. Из них работающими за идею, по знакомству или по приколу (то есть бесплатно) будет максимум человек 10 (то есть половина, что очень много, обычно, в самых лучших случаях - 30% от общего состава). Остальные - более менее профессиональные игроки работающие за деньги. Операторы, звукооператоры, монтажёры, сценаристы и т.д. и т.п.  То есть у группы есть финансирование, руководители и заказчики. Во всём этом нет ничего страшного - это во всём мире так делается.

Но вот вопрос - группа большая, у группы есть руководители, а посадили в итоге трёх участниц. То что они, все втроём, будут изображать паровозики, это было ежу понятно. Красивые такие три паровозика, с трубами, колёсами и весёлым "Тру-ру-ру!". Но ведь ежи есть и в следственном комитете. Хотели наказать - так брали бы всех. Загадка, да? Но всему этому есть простое объяснение - эти трое обыкновенное мясо. Поэтому их и не жалко, несмотря на всю их няшность. Нечего мясо жалеть.

Те кто знаком с оппозицией и оппозиционной деятельностью не через статьи, блоги и ЖЖ, а чуть более основательно, поймёт о чём идёт речь. Для остальных объясню. Эти трое - мясо. То мясо, которое одна сторона кинула другой, чтобы уж те другие, смогли запихнуть их в духовку и готовить из них что получится. Проще говоря их явно сдали. Договорились, что скандал вышел большой, нужно кого-то взять, и кто-то подобрал и выдал нужный список. На том и порешили. Опять же в этом нет ничего страшного. Это во всём мире так делается.

И всё вроде бы отлично - свою выгоду получат все. Власти - сыграют на руку тем, кто тоскует по "сильной руке". Покажут, так сказать, кузькину мать. Оппозиция получила три лика на иконы великомучениц за демократию и будет теперь всюду махать этим иконостасом. Но саморе смешное, что и эти три сиделицы искренне полагают, что оторвут от этой овцы шерсти клок. Тут есть три варианта мотиваций. Первый. Если они анацефалки от рождения - то они действительно хотят пострадать за идею. Вероятность этого варианта измеряется отрицательными величинами. Второй - если они клинические идиотки, то купились на обещания, что им дали. Я уж не знаю, чего там пообещали. Деньги, трудоустройство, доступ к общественным фондам поддержки, что наверняка будут созданы. И наконец третий вариант - если они просто дуры, то в первую очередь надеются, что отсидка послужит им неплохим капиталом в дальнейшем карьерном росте (журналистике, творческой деятельности, или чем они там собираются заниматься). И это факт - быть пострадавшим от власти на Руси всегда было почётно. Конечно же во всех своих ожиданиях, а может только в их части они скорее всего обломаются. Почему? Да потому что не осознают того факта, что они мясо. Не хотят его признавать. Понять, что как мясо, они нафиг никому не нужны. Они всего лишь интернет-знаменитости. Через месяц до них уже не будет никакого дела, ну разве что кроме коротких, искусственно подогреваемых,  всплесков активности во время неизбежных апелляции. Через полгода всем стане на них плевать. А через год про них забудут. Вот примерно такой прогноз.

А теперь, к чему я это всё написал (на самом деле лютая банальщина, от первой буквы до последней). Не будьте мясом ребята. И не позволяйте делать из себя мясо.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #77 : 17/08/2012, 23:14:06 »
Цитировать
Сразу предупреждаю - мысли общие, ибо в подробности дела я не вникал. И не собираюсь. Неохота.

Цитировать
А теперь, к чему я это всё написал (на самом деле лютая банальщина, от первой буквы до последней). Не будьте мясом ребята. И не позволяйте делать из себя мясо.
Можно обрезать сообщение. По существу надо говорить, а не защищать этих вагинопровокаторов.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #78 : 17/08/2012, 23:27:39 »
HAEMHIK
Цитировать
А судят их в любом случае не за кощунство и не за выражения лиц, какими бы они ни были, а за вполне конкретное деяние.
Тебе ли не понимать, что "судят" их за фразу "Путина прогони", но обёрнуто всё это в процесс по "разжиганию", а церковь поддакивая власти и вопя о кощунстве и оскорблении религиозных чувств лишь ухудшает свой имидж, который с таким патриархом, казалось бы уже не может быть хуже. Плюс ко всему этот средневековый приговор в очередной раз выставляет Россию на посмешише перед всем миром, а внутри страны окончательно убивает веру в хоть какую-то справедливость судебной системы.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #79 : 17/08/2012, 23:38:23 »
Цитировать
Тебе ли не понимать, что "судят" их за фразу "Путина прогони", но обёрнуто всё это в процесс по "разжиганию", а церковь поддакивая власти и вопя о кощунстве и оскорблении религиозных чувств лишь ухудшает свой имидж, который с таким патриархом, казалось бы уже не может быть хуже. Плюс ко всему этот средневековый приговор в очередной раз выставляет Россию на посмешише перед всем миром, а внутри страны окончательно убивает веру в хоть какую-то справедливость судебной системы.
Их судят если ты не знал за то, что они совершили хулиганские действия. Хотя кому я говорю - ты всегда гнешь свое. Даже писать тебе ничего не хочется, ты все равно ничего не поймешь.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Поговорим о демократии?
« Ответ #80 : 17/08/2012, 23:47:47 »
Dark Phoenix
Пусть так. Но и в этом случае их поступок никак не меняется. Если они хотели бы сказать правду вслух и не вызвать против себя реакцию даже тех, кто против Путина - надо было исполнить ту же песню перед храмом Василия Блаженного. Вне его - Красная площадь. Всегда людно, известность гарантирована, и никакого глумления. А они сделали все так, как сделали. В итоге поставили себя против всех.

За фразы против Путина, сказанные куда весомее, никто не сажает Шевчука. Потому что он не подставляется, он не мазохист. И он не пнул христиан, как они. Поэтому если его станут сажать, будет и юридически труднее, и мою поддержку он получит. Правда, останется без поддерки зарбежных гей-клубов и секс-меньшинств, но ему не привыкать... Да и не будет он рад, если в его защиту выступит Элтон Джон. :)

А насчет судебной системы - ну а кто в нее еще верит? С другой стороны, этот случай как раз я считаю лишь запоздалым правосудием, а не политической расправой. Отбросим фразу "Путина прогони" - что, их действия станут не подпадающими под статьи?

Ну и насчет зарубежной системы - в конкретном случае суд ведет российская судебная система по российским законам о преступлении, совершенном нашими гражданками в наших границах. Любое иностранное мнение смело можно отметать со словами "не вмешивайтесь во внутренние дела страны". У них там вообще негров вешают. ;)

UPD: К слову о зарубежной Фемиде... Финскому профессору грозит тюрьма за акцию в поддержку Pussy Riot
Цитировать
Профессор мировой политики Хельсинского университета Теиво Теивайнен пытался повторить акцию, которую устроили участницы группы в храме Христа Спасителя, - в начале августа он вышел к Успенскому собору в Хельсинки вместе с женщинами в масках. <...> Финским уголовным кодексом запрещены любые попытки мешать богослужению, также нельзя находиться в масках в общественных и публичных местах и проводить несанкционированные митинги. "Возбуждено уголовное дело по двум статьям УК Финляндии - "нарушение неприкосновенности религии" и "препятствование совершению религиозного обряда", - сообщил финский правозащитник Йохан Бекман. <...> Теивайнену грозит до двух лет лишения свободы.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Inf_guard

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1102
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #81 : 17/08/2012, 23:50:56 »
Moderator mode
Uncle_Fester
Очень прошу, немного сбавьте напор и соблюдайте приличия, иначе вы рискуете выйти за рамки спора, переходя на личности в последних сообщениях. Вы уже не отвечаете на сказанное вам, а просто сводите всё к "ты всё равно не услышишь, зачем я это пишу?" Если так, то действительно - зачем? Если нечего сказать по теме дискуссии, то нет смысла продолжать её, если есть что сказать - то надо говорить. В общем, можно считать это неофициальным предупреждением.
I never asked for this.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #82 : 18/08/2012, 00:02:36 »
Inf_guard, приношу извинение, но когда субъект пишет совершенно одно и тоже просто меняя слова - как я должен реагировать? Я конечно могу переписывать свои сообщения меняя слова, но не хочу засорять форум, как делает это, например Dark Phoenix

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #83 : 18/08/2012, 00:10:12 »
HAEMHIK
Думаю без упоминания Путина всё это закончилось бы административным делом, а не уголовным, поскольку уголовщину тут можно влепить только приплетая мотив "ненависти по религиозному признаку". А разжигания ненависти как раз тут не было, что и установили две независимые экспертизы и только экспертиза которую проводил друг адвоката потерпевших нашла в действиях пусек разжигание, суду было сообщено о связи адвоката и эксперта, суд это проигнорировал. Причем как совершенно справедливо земетил Sanek разжигание установили на основании текстов полуторатысячелетней давности, так можной дойти до того, что публичное отрицание, скажем, 6 дней творения приведёт к такому-же процессу за разжигание.

Ну и даже если дело уголовное - за что два года? Я ранее уже привел в этой теме примеры Мирзаева, который обвиняется в убийстве и прокурор просит два года и Шавенковой, которая получила такой-же срок 14 лет отсрочки за куда более тяжкое преступление. Вобщем как по мне, так дело пусек на 100% политическое, как раз царь закручивает по новой гайки.

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Поговорим о демократии?
« Ответ #84 : 18/08/2012, 00:34:55 »
Dark Phoenix
История не терпит сослагательных наклонений. "Девочки" повели себя примерно так - устроили поступок, заведомо нарушающий закон, для веса приплели пару выкриков в адрес власти, а потом делают невинные личики. Мне непонятно не то, почему их посадили теперь, а почему не посадили раньше? Кстати, как там хулиганства могло не быть, я не понимаю. То, что хулиганство проведено в храме, т.е. месте служения культа, само по себе является оскорблением этого культа. Два варианта - или православие одобряет подобное хулиганство, а этого нет, я думаю, все это понимают. Прощать - не значит поощрять. Или хулиганство, проведенное в храме, является намеренным оскорблением верующих по религиозному признаку. Мне всегда интересно, те, кто защищают людей от наказания в подобных случаях словами типа "на первый раз надо отпустить" или "молодые же еще девочки", создавая такой трогательный невинный образ, понимают, что завтра бесы такого рода заполонят улицы?

Как сказал Франсуа Ларошфуко: «Моя свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается нос соседа». Этот принцип они нарушили, т.к. не поняли место где находятся. Это не девочки, старшей из них под 30, и не неинные девушки, у двух младших есть дети. И это не первый случай, за два дня до этого аналогичный случай был в Елоховском соборе, но там их не опознали из-за масок и не задержали. В блоге Ильи Тырданова это подробно описано, что все, включая лозунги против Путина - притянуто за уши. Вот ссылка: http://tvorenie333.livejournal.com/72519.html
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #85 : 18/08/2012, 01:11:27 »
HAEMHIK, если виртуозно, то какие претензии? Или говорить об РПЦ в отрыве от веры нельзя?
слову, зарубежная православная церковь вообще не пользовалась никогда поддержкой государства
Официально, она и у нас не пользуется поддержкой государства. Но я тебе советую изучить матчасть все-таки! Историю Византии, например. Отношение Чингизхана к религиям завоеванных народов.
Недавно в Греции правительство сменилось. Не видел, как они приходили к попам за благославлением? Посмотри! Все! Как один!
Насчет "неправославного выражения" я еще не слышал пока, тут нужен пруфлинк.
Я тебе не мальчик бегать доказывать, ссылки искать! Экспертное заключение по Пусси Райт в сети есть. А приговор прямо транслировался. Если интересно, читай, смотри, слушай.


А судят их в любом случае не за кощунство и не за выражения лиц, какими бы они ни были, а за вполне конкретное деяние
За какое деяние? Украли? Убили? Избили? Ограбили? Оклеветали? Сломали? Оставили следы? За что?


Не понимаю, неужели еще нужно что объяснять и доказывать? Уже даже Тина Канделаки (верная запутиница) пишет:


Дело Pussy Riot и оценка России через эту призму надолго теперь останется в мировом информационном мейнстриме. Миллионы долларов налогоплательщиков, потраченные за последние годы на исправление имиджа нашей страны за рубежом, выброшены на ветер. Наш образ в глазах мира сейчас приближается к средневековой диктатуре, хотя в реальности таковой мы не являемся... Какую пользу принес этот приговор? Естественным образом, в том числе в силу возраста, любящая протест молодежь станет только радикальней. У Pussy Riot вырастет число сторонников, готовых действовать. Российская оппозиционная и мировая пресса сделает девушек иконами сопротивления и новомученицами гражданского общества.... Максимальный срок по уголовному уложению Российской империи 1845 года за деяние, подобное акции Pussy Riot, – 3 месяца. Почему в 21 веке они должны получить 2 года колонии?


Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #86 : 18/08/2012, 01:19:37 »
Цитировать
Если вдруг в Москве внезапно

Дуры в храме станцевали.

Надо будет моментально

Сразу выгоду извлечь.


На полгода посадить их,

В перспективе лучше на год.

А вообще не помешает

Им пожизненное дать.


И тогда, конечно, с ходу

Все антихристы уймутся.

Ведь никто же не захочет

Популярности такой.


Чтоб газеты всего мира

О тебе взахлеб писали.

И названье твоей группы

Повторяли наизусть.


Чтобы и бомжи в Сибири,

Работяги на Амуре

Бабушки из Дагестана

Были в курсе о тебе.


Чтобы «Пет Шоп Бойз» и

Звезды, бакс гребущие лопатой

На концертах призывали

Тебя к маме отпустить.


Чтоб госдеп и тетя Клинтон

Мастурбацией занялись,

Представляя ближе к ночи

Твои слезы на суде.


Чтоб общественность рыдала,

Понося хоругвеносцев.

А режим кровавый трясся,

Как на свадьбе холодец.


И тогда, конечно, больше

Не рискнет никто устроить

Панк-молебен в храме Божьем

Иль похуже там чего.


Ведь враги все наши скажут –

«Нет, такого не хотим мы!

Популярность, имя, слава –

Нафиг это нам сдалось!».

(с) Zотов

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Поговорим о демократии?
« Ответ #87 : 18/08/2012, 07:46:22 »
HAEMHIK, если виртуозно, то какие претензии? Или говорить об РПЦ в отрыве от веры нельзя?

Еще как можно, напротив, приравнивать их нельзя. все равно что говорить о светском обществе и приравнивать к нему гильотину Французской революции. Или католичество и крестовые походы.

Официально, она и у нас не пользуется поддержкой государства. Но я тебе советую изучить матчасть все-таки! Историю Византии, например. Отношение Чингизхана к религиям завоеванных народов.
Во-первых к моменту завоевания Руси Чингисхан был мертв, во-вторых официальная позиция не помогает сожженым монастырям. А их сжигали, см. летописи. Ну и в третьих, турки из Османской империи тоже были политкорректны? А если нет, то как удержались во время их ига в православии греки? Как сумела выдержать заграничная правславная церковь? А русская - в период с 1918 до конца 1930-х в ходе репрессий в отношении духовенства было расстреляно либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей. Как же она устояла и смогла выжить при такой "поддержке"?

Недавно в Греции правительство сменилось. Не видел, как они приходили к попам за благославлением? Посмотри! Все! Как один!
Так это правительство приходило или попы? Кто без кого не может?


Я тебе не мальчик бегать доказывать, ссылки искать!
Хорошо увернулся, молодец. Да только экспертных заключений три. Потому что экспертиза напишет то, что хочет ее проводящий, вернее, заказывающий. Это ж не техническая экспертиза, а гуманитарная. Я вообще не понимаю, как экспертиза там может что-то доказывать?

А судят их в любом случае не за кощунство и не за выражения лиц, какими бы они ни были, а за вполне конкретное деяние
За какое деяние? Украли? Убили? Избили? Ограбили? Оклеветали? Сломали? Оставили следы? За что?
Читай УК РФ. Я привел выше текст по статье "хулиганство", и построчно проанализировал. От своих действий они не отказались, раскаяния не испытывали, случай уже не первый, с следствием не сотрудничали - почему они должны быть оправданы?

Не понимаю, неужели еще нужно что объяснять и доказывать? Уже даже Тина Канделаки (верная запутиница) пишет:
Я понимаю, что Канделаки первый эксперт в вопросах морали и дореволюционного УК, но все же давайте опираться на факты. Допустим, что они не орали бы "Путина прогони!" - это снимало бы все вопросы к ним со стороны правоохранительных органов? Думаю, нет.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Dark Phoenix

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #88 : 18/08/2012, 11:21:41 »
HAEMHIK
Я же не говорю, что они не совершили преступления, я лишь утверждаю, что оно носит административный, а не уголовный характер. Никакого разжигания ненависти у них не было. Что до оскорбления религиозных чувств – нет такой статьи в УК и надеюсь никогда не будет, у нас ведь свобода вероисповедания, любой может верить во что угодно и черт знает, чем его можно оскорбить. Если бы им дали 15 суток или оштрафовали на 5000 это было бы адекватным наказанием.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #89 : 18/08/2012, 15:30:18 »
От своих действий они не отказались
Они не признали, что это хулиганство. Они называют свой поступок политической акцией.

Да только экспертных заключений три.
Следствие было недовольно первыми двумя, т.к. согласно ним состава преступления просто не было. Суд принял как доказательство именно третье экспертное заключение. Даже несмотря на то, что многие выдающиеся юристы просто разнесли его.

Во-первых, к моменту завоевания Руси Чингисхан был мертв
Его заветы были живы и почитаемы. Монголы (согласно официальной истории) использовали местные церкви для усмирения покоренных народов. Тем же самым занимался и Сталин, который со временем изменил положение Церкви в СССР и даже вернул патриаршество. Большинство священников погибло (или ушло из службы), но оставшиеся приняли советскую власть.

Как же она устояла и смогла выжить при такой "поддержке"?
А сам то как думаешь? Как же она устояла?

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Поговорим о демократии?
« Ответ #90 : 18/08/2012, 16:27:13 »
Они не признали, что это хулиганство. Они называют свой поступок политической акцией.
Если я у тебя дома вылью канистру мочи, как пытался сделать их последовать в Хельсинки - между прочим, профессор - это будет политической акцией? Политическим акциям местом в общественных местах - Госдуме, на площадях, в залах и на собраниях, а не личных квартирах, а также местах социальных нужд или религиозных культов.

Следствие было недовольно первыми двумя, т.к. согласно ним состава преступления просто не было. Суд принял как доказательство именно третье экспертное заключение. Даже несмотря на то, что многие выдающиеся юристы просто разнесли его.
Видишь ли какая беда, я - эксперт по образованию. И если экспертизу "разнесли", то на ее место нужно выставить иную. Первые экспертизы по их действиям просто говорят "нет, не виновны, нет тут хулиганства", а третья - "виновны, тут есть хулиганство". Хочешь, я разнесу первые две? Отвечаю - видные юристы, проводившие их, выполняют социальный заказ и ищут дешевой популярности, не желая говорить неугодную правду. Их выводы подменены набором дешевых лексем и демагогии. Разнес?

Особенно мне нравится первый пункт этого "разноса":
Цитировать
1. Экспертное заключение В. Ю. Троицкого, В. В. Абраменковой и И. В. Понкина в своей основе имеет подтасованные факты: эксперты выдают клип (наложение аудиозаписи на смонтированную видеозапись, выполненную в различных помещениях) за реально произошедшее в ХХС событие. При этом экспертам В. Ю. Троицкому, В. В. Абраменковой и И. В. Понкину известно, что это не соответствует действительности, так как только первый куплет «панк-молебна» с рефреном был исполнен в ХХС и, соответственно, только первый куплет с рефреном должен являться предметом экспертного заключения об акции, произошедшей в ХХС.
Совершенно верно, да только последующие куплеты не были исполнены по независящим от женщин причинам - "концерт" был прерван действиями прихожан. А значит за все действия, что собирались совершить, они несут ту же ответственность, что и за совершенные. В юриспруденции несовершенное не по воле собирающегося совершить действие человека влечет ту же ответственность, что и совершенное. Если ваши "выдающиеся юристы" не знаю таких простых вещей и "выдают" пункты сродни первому - ясно, почему они "выдающиеся".

Во-первых, к моменту завоевания Руси Чингисхан был мертв
Его заветы были живы и почитаемы. Монголы (согласно официальной истории) использовали местные церкви для усмирения покоренных народов.
Которая и в конце концов подняла против них восстание? Очень интересно. А насчет использования - читаем в гугле по ссылке "батый и церковь", для примера вот - http://www.hrono.ru/dokum/1200dok/1237_40batu.php

Тем же самым занимался и Сталин, который со временем изменил положение Церкви в СССР и даже вернул патриаршество. Большинство священников погибло (или ушло из службы), но оставшиеся приняли советскую власть.
С 18ого по 41ый (или 42ой, когда явление стало массовым) прошло двадцать три года. За двадцать три года без поддержки власти вера выжила (иначе не стоило бы и огород городить с возрождением церкви), хотя официальная церковь была уничтожена или расцерковлена. Вопрос - как же это стыкуется со словами Невзорова? Это важный вопрос, пусть ответит, или ты за него, раз дал ссылку.

Как же она устояла и смогла выжить при такой "поддержке"?
А сам то как думаешь? Как же она устояла?
Потому что православие, как и любая другая вера, способна устоять и без властей. Невзоров в этом спорол чушь. И я тебе это показываю. И не надо отвечать вопросом на вопрос, если ты родился не в Одессе, вообще не так, как надо, получается. ;)
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #91 : 18/08/2012, 19:16:44 »
Политическим акциям местом в общественных местах - Госдуме, на площадях, в залах и на собраниях, а не личных квартирах, а также местах социальных нужд или религиозных культов.
Не тебе это решать! Политика может творится где угодно. Недаром, часть проповедей в храмах по сути своей является политической агитацией.

В юриспруденции несовершенное не по воле собирающегося совершить действие человека влечет ту же ответственность, что и совершенное.
Не говори ерунды! :mad:

если экспертизу "разнесли", то на ее место нужно выставить иную.
Неужели непонятно, что в этом суде НЕТ состязательности. Что судья стоит на стороне прокурора и творит произвол, что просьбы адвокатов остаются без внимания, что выслушиваются только специально отобранные свидетели. Естественно, что критика экспертного заключения проигнорирована. Мне уже надоело тебе что-то доказывать. Живешь верой в гуманный и справедливый суд, живи.

Потому что православие, как и любая другая вера, способна устоять и без властей. Невзоров в этом спорол чушь.
Следи за своей логикой, прежде, чем давать огульные оценки Невзорову. Ты спрашивал не про веру, а про церковь: "Как сумела выдержать заграничная православная церковь? А русская - в период с 1918 до конца 1930-х в ходе репрессий в отношении духовенства было расстреляно либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей. Как же она устояла и смогла выжить при такой "поддержке"?" Ты же не сказал, что умерло столько то миллионов верующих людей. Говорил про священников! А отвечаешь "православие, как и любая другая вера". Я оставлю на твоей совести знак равенства между православием и "любой другой верой", но если речь о церкви, то РПЦ сгинула бы, если бы Сталин не изменил к ней отношение, именно потому что был тренд на полное уничтожение РПЦ. Не осталось бы ни храмов, ни священников, ни собственности, и не было бы РПЦ. А что было бы с верой? Ты скажешь "Устояла бы несмотря ни на что!" А я скажу, все верят в разное! Проведи опрос среди тех, кто называет себя православным, и чего только в ответ не услышишь. Ты уверен, что Ваенга верит в то же, во что верил Бунин, например? Что уж говорить про массу, которая в лучшем случае некоторые обряды соблюдает, а в худшем ляпает всякие глупости типа "мы христиане, а они католики".


За двадцать три года без поддержки власти вера выжила (иначе не стоило бы и огород городить с возрождением церкви), хотя официальная церковь была уничтожена или расцерковлена. Вопрос - как же это стыкуется со словами Невзорова? Это важный вопрос, пусть ответит

Поди и спроси его! Я же знаю, что религии - это очень устойчивые мемы, переживающие своих носителей. Православие с язычеством боролось тысячу лет, но до конца не справилось (хотя успешно использовало его наследие). Невзоров справедливо про веру сказал, что ее нельзя выжить, ее можно только вытеснить знанием. Но народу в своей массе нужны не знания, а чудеса и сверхестественная защита. Народ даже про веру свою ничего знать не хочет, как советским людям было плевать на диалектический материализм.


Оффлайн fergus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Поговорим о демократии?
« Ответ #92 : 18/08/2012, 20:12:28 »
Вот кстати пример того как надо было вести себя с пуськами
http://www.ridus.ru/news/42890/

Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Поговорим о демократии?
« Ответ #93 : 18/08/2012, 20:29:57 »
Не тебе это решать! Политика может творится где угодно.
"Что на этой монете? - Кесарь. - Так и отдайте ей кесарю, Богу же - Божье". Это одна из классических притч христианства. Все мирское - политика, торговля, образование - от религии должно быть отделено. Образование раньше велось в церковно-приходских школах, но лишь потому, что светские люди с их высокими запросами в деревни не спешили. Да и зачем в деревне еще один неработающий человек, если священник сам научит читать и писать?

Недаром, часть проповедей в храмах по сути своей является политической агитацией.
Покажи. Покажи мне политическую агитацию в храмах. Если даже ты найдешь - то это редчайший случай. Священники молятся о спасении человеческих жизней и прекращении войн - это агитация? О сбережении жизней православного воинства - это агитация? О проствелении и примирении - это агитация?

В юриспруденции несовершенное не по воле собирающегося совершить действие человека влечет ту же ответственность, что и совершенное.
Не говори ерунды! :mad:
Скажи это УК РФ:
Цитировать
Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 30]
1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.


Неужели непонятно, что в этом суде НЕТ состязательности. <...> Мне уже надоело тебе что-то доказывать. Живешь верой в гуманный и справедливый суд, живи.
Ясно. Тебе надоело доказывать, это я понял. Беда в том. что ты мне доказываешь, что справедливости нет. Допустим. А в том, что за публичный секс им вообще ничего не предъявили - это справедливо? То, что они сделали - это может быть вообще не преступление?

Следи за своей логикой, прежде, чем давать огульные оценки Невзорову. Ты спрашивал не про веру, а про церковь:
И вспоминаем слова Невзорова. с которых все началось:
Цитировать
У православия есть секрет. Эта конфессия, эта церковь может существовать только в режиме абсолютного тесного интима и альянса с властью.
Время  - 1.35. Я привел примеры, на которых четко видно - православие может существовать в народе как минимум без "тесного абсолютного интима и альянса с госвластью". Может же? Может, существовала же она и во ввремена ига. 


Поди и спроси его! Я же знаю, что религии - это очень устойчивые мемы, переживающие своих носителей.
Тогда зачем ты подтверждаешь его слова, которые сам же или не понимаешь, или не разделяешь? Он говорит. что православие не может жить без помощи госвласти, ты -  что это усточйчивый мем, но его позицию ты разделяешь. Вы уж определитесь.

fergus
Хороший вариант. Но только нельзя же вечно терпеть. Акция уже не первая. Когда-то даже вечному христианскому терпению настает конец. Обрати внимание, что им даже подзатыльников не надавали. А теперь представь себе, что попы ворвались бы на панк-концерт и устроили там панихиду - как минимум, драка бы была.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #94 : 18/08/2012, 20:37:31 »
Цитировать
Не говори ерунды!
Это не ерунда. Я немного читал Уголовный Кодекс и подтверждаю слова Наёмника. Для примера приведу вам такую ситуацию: преступник стреляет в человека, пытаясь его убить, но только легко ранит. Судить его будут по сто пятой статье (Убийство), несмотря на то, что это лишь покушение на него. Тут только необходимо показать, что он имел намерение именно убить, под это доказательная база обязательно подводится.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #95 : 18/08/2012, 21:25:23 »
Особенно мне нравится первый пункт этого "разноса":
Рекомендую желающим оценить полный текст критики экспертного заключения. Это не единственный пример критического разбора заключения, но и он вполне себе яркий. Вот фрагмент, например:

Обозначение действий как вульгарных (вульгарный – лишенный вкуса, пошлый) является субъективно оценочным суждением, которые не могут употребляться в экспертном заключении. Утверждения, что участницы акции издевательски пародировали «осенение православными верующими себя крестом» (с. 12), поскольку совершали «лишние движения» и что они глумливо пародировали православные богослужебные песнопения, является не доказанным. Эксперты не указывают, какие «лишние движения» совершили участницы акции и в чем состоит пародия. На видеозаписи видно, что девушки встали на колени, осенили себя традиционным трехперстным крестным знамением и клали земные поклоны, т. е. в данном эпизоде их поведение внешне полностью соответствует православной молитвенной традиции. Молитва «Богородица, дево, Путина прогони» из «панк-молебна» положенная на музыку Сергея Рахманинова к молитве «Богородице, Дево, радуйся» из «Всенощного бдения», не была исполнена в ХХС. Пение было наложено на смонтированную видеозапись, о чем авторы заключения не просто «забывают» упомянуть, а против очевидного утверждают, что пение молитвы было осуществлено в ХХС. Это уже тяжелая, непростительная ошибка в тексте экспертизы.
Авторы заключения усматривают клевету в словах «панк-молебна» «Черная ряса, золотые погоны», ссылаясь в качестве доказательства на сайт участниц группы «Pussy riot», где они объясняют: «Черные рясы скрывают под собой КГБшные погоны, которые в путинской системе особенно ценятся и имеют статус золотых» (с. 17). Клеветой, согласно «Словарю русского языка в четырех томах» (изд. 2-е исправленное и дополненное, М., 1982), называется «ложное обвинение, заведомо ложный слух, позорящий кого-то, а также распространение таких слухов». Если авторы экспертного заключения считают, что факт сотрудничества священнослужителей с органами КГБ и работа в этих органах является заведомо ложным утверждением, то они должны были сослаться на документы, официально это утверждение опровергающие. Этого не сделано по совершенно очевидной причине: сведения о подобном сотрудничестве многократно публиковались и не были опровергнуты. Например, еще в 1992г. митрополит (тогда архиепископ) Виленский и Литовский Хризостом выступил на архиерейском Соборе Русской Православной Церкви со следующим заявлением: "У нас в Церкви есть настоящие кагебешники, сделавшие головокружительную карьеру; например, воронежский митрополит Мефодий. Он офицер КГБ, атеист, человек порочный, навязанный кагебешниками. Синод был единодушно против такого епископа, но нам пришлось взять на себя такой грех; а дальше - какой у него был взлет!"
.


Если ваши "выдающиеся юристы" не знаю таких простых вещей и "выдают" пункты сродни первому - ясно, почему они "выдающиеся".

Твой сарказм является элементарным хамством и невежеством, потому что ты говоришь об признанных ученых!


Оффлайн HAEMHIK

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1758
Поговорим о демократии?
« Ответ #96 : 18/08/2012, 21:47:40 »
Sanek
То, что юристы не знают базовых в их работе вещей, таких как то, что несовершенное по независящим от обвиняемого причинам деяние также влечет за собой ответственность - ставит под сомнение их "признанность". Именно такие юристы и есть причина юридического беспредела. Хамством и невежеством, если уж на то пошло, является сама постановка вопроса: "а кого именно оскорбляет то, что девки нарушили чьи-то обряды?" Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников (и то по-моему не всех, а только старшего).

И я снова спрашиваю - если мы отбросим оскорбления в адрес Путина, то в их деле нет никакой вины? Или она все же есть? По-моему налицо хулиганство, в полном соответствии с определением хулиганства по УК РФ. Хулиганство совершено груллой лиц по предварительному снговору, поэтому они и получают не 15 суток, а несколько лет. 15 суток получает пьяный за то, что покрыл матом в общественном месте (в магазине, скажем) продавщицу. А тут, как ни крути, совсем иной масштаб. К тому же я лично считаю, что при напряжении ума можно быо бы требовать дела по статье 282, а то пока по ней осуждают только тех русских, кто сумел отбиться от нападения кавказцев в метро или около дома. Вот, читай:

Цитировать
Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Особенно прочитай написанное жирным шрифтом. Есть что возразить?
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Uncle_Fester

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #97 : 18/08/2012, 22:58:25 »
Цитировать
Вот кстати пример того как надо было вести себя с пуськами
http://www.ridus.ru/news/42890/
Те кто спилили себя очень сильно подставили - крест был якобы "жертвам сталинских репрессий". Думали бы, что пилят...ну хоть себя подставили дико.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 471
  • Пол: Мужской
Поговорим о демократии?
« Ответ #98 : 18/08/2012, 23:00:36 »
HAEMHIK
Не, унижение достоинства человека - это не в ту степь, на мой взгляд. Уверен, в судебной практике есть конкретное определение этого понятия и оно вообще не имеет к данному случаю отношения.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Sanek

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
Поговорим о демократии?
« Ответ #99 : 18/08/2012, 23:08:07 »
Скажи это УК РФ:
Чтобы не рассусоливать вопрос о терминах, намерениях, доказательствах намерений, просто скажу, что уголовный кодекс здесь ни при чем и аппеляции к нему в данной ситуации абсурдны. Здесь административное правонарушение.
И вспоминаем слова Невзорова:У православия есть секрет. Эта конфессия, эта церковь может существовать только в режиме абсолютного тесного интима и альянса с властью. Время - 01.35. Я привел примеры, на которых четко видно - православие может существовать в народе как минимум без "тесного абсолютного интима и альянса с госвластью". Может же? Может, существовала же она и во ввремена ига.
У Невзорова "Эта конфессия, эта церковь может существовать...". У тебя "Православие может существовать..." Ты обвинил Невзорова в смешивании всего в одну кучу, при этом сам постоянно подменяешь церковь верой и наоборот.
то, что юристы не знают базовых в их работе вещей, таких как то, что несовершенное по независящим от обвиняемого причинам деяние также влечет за собой ответственность - ставит под сомнение их "признанность".
Не тебе ставить под сомнение их квалификацию. Тем более, что ты это делаешь с желанием, пристрастием, а грубейших изъянов в экспертном заключении как бы не замечаешь.

Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников
А я напомню, что православные обычаи - ЭТО НЕ ЗАКОН! :!: По крайней мере на данном историческом отрезке. НЕ ЗАКОН! Понял? На нашем форуме тоже есть обычаи и правила, но за их нарушение участникам форума грозит в худшем случае бан, а не уголовная ответственность! РПЦ могла наказать девушек по своим правилам. Не пускать в храмы, снабдив охрану соответствующими фотографиями, подвергнуть анафеме, проклянуть... Но состава преступления здесь нет!

если мы отбросим оскорбления в адрес Путина, то в их деле нет никакой вины?
А что еще мы отбросим? Сколько раз повторять, что акция не умная, не талантливая, эпатажная, даже хулиганская, но реакция на эту акцию просто скотская и средневековая, притом что на намного более серьезные правонарушения и даже преступления (!) власть подчас закрывает глаза. Несимметричность этой реакции можно связать только с личными наездами на Путина и патриарха. При этом суд эти наезды игнорирует, педалируя тему оскорбления целых масс верующих. И РПЦ осознанно раздувала эту тему, когда устраивала молебен у ХХС. Это похоже на то, как в некоторых странах раздувались истерии по поводу карикатур на пророка и фактов сжигания Корана. Местное население об этом и не узнало бы, если бы им не сообщили. В итоге - народные волнения и трупы, трупы, трупы! Благо, у нас пока не так.


Тогда зачем ты подтверждаешь его слова, которые сам же или не понимаешь, или не разделяешь?
Его позицию по вопросам религии я почти во всем разделяю! Единственное, он не верит в честных и искренних попов, а я по простодушию все еще верю, что такие встречаются. Или хотя бы встречались. Может быть, это отличие связано с разницей в жизненном опыте.


И насчет агитаций!

Покажи. Покажи мне политическую агитацию в храмах.
http://www.youtube.com/watch?v=9533Rr4- ... _embedded#!
http://www.youtube.com/watch?v=6LstKLE0 ... re=related
http://simvol-veri.ru/xp/putin-poluchil ... -srok.html

Напомню, что по православному обычаю вход на амвон воспрещен всем, кроме священников


Олимпийская сборная уже сидит или ещё нет?
« Последнее редактирование: 19/08/2012, 13:17:04 от Sanek »