Тема: Барт Симпсон: неудачник или непризнанный гений?  (Прочитано 1391 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
Решил вынести дискуссию, возникшую из обсуждения этого фика, в отдельную тему. :maxpower: Pax Mower


Написано весьма и весьма неплохо, но хоть мне и нравится форма, я категорически не согласен с содержанием. БАРТ НЕ ТУПОЙ, НЕ НЕУДАЧНИК И ОН СТОЛЬ ЖЕ ТАЛАНТЛИВ КАК И лиза!!!111
Серьёзно, не его вина, что донельзя стандартизованная школьная система и бездарные учителя  попросту не в состоянии раскрыть его талантов. У него очень гибкий и живой ум, недюжинная энергия, отличные лидерские качества, врождённая способность к языкам, но почему-то все раз за разом об этом забывают, повторяя как мантру это избитое клише. Что же касается пресловутого "гена Симпсонов", я скажу лишь два слова - Герберт Пауэл.
« Последнее редактирование: 20/10/2017, 18:31:35 от Max Power »
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!

Оффлайн ArtemyFan

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 826
Как сказать... "Ген Симпсонов" я тоже никогда не рассматривал всерьёз и не считал это приговором. Готов признать, что от природы Барт действительно, возможно, даже в несколько раз талантливее Лизы. Но вот в чём я согласен с автором - что вина Барта в его неудачах есть, и развивает он свои таланты, имхо, плоховато. Вон Лиза тоже в этой же системе с такими же учителями, а результат почему-то другой.

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
ArtemyFan,
Почему же, Лиза страдает от несовершенства школьной системы в той же мере, что и Барт: ей тоже не дают расти и развиваться. Просто у неё более конформистская натура, и она менее склонна идти против правил и бороться с системой, поэтому она и показывает лучший результат чем Барт.
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Max Power
По-моему, Барт никакой не борец с системой, он типичный хулиган. Его настроение периодически скачет от бурной деятельности до праздной лени. Развитие гения в любом случае требует самодисциплины, у Барта же это качество отсутствует, либо хватает его на краткое время. На самом деле конформист как раз скорее Барт: для него хулиганские выходки – это способ быть в центре внимания школьного коллектива, а до наказаний ему обычно дела нет.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
Wanderer,
Хулиганство для Барта это также и способ протеста против системы, которая его не понимает и не принимает, вспомни хотя бы Lisa's Sex. И с самодисциплиной у него всё в порядке: вспомни Separate Vocations. Просто тут дело в правильной мотивации: если суметь его искренне в чём-то заинтересовать, то не будет никого усидчивее его. Помнишь серию про балет (не про пассивно курящую Лизу, а именно про Барта-балеруна)? И до наказаний ему очень даже есть дело, просто родители его обычно не наказывают вовсе. Вспомни Itchy & Scratchy: The Movie или Marge be Not Proud (правда это не совсем про наказание).
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Max Power
Ох уж эти борцы с системой. :confused: Ты ещё скажи, что его звонки к Мо - это тоже борьба с системой. :) Он свои приколы, конечно иногда использует в определённых целях, как, например, в эпизоде The New Kid on the Block, чтобы устранить соперника в лице Джимбо Джонса, но это дальше никуда не ведёт.

вспомни хотя бы Lisa's Sex.
Такой серии нет, есть Lisa's Sax. Кстати, ты уже не в первый раз коверкаешь это название. Уж не намеренно ли?

И с самодисциплиной у него всё в порядке: вспомни Separate Vocations.
Помню, конечно. Поэтому и написал, что его хватает ненадолго. После того, как он взял на себя вину вместо Лизы, никто не заставлял его возвращаться в прежнее состояние. Просто какое-то время он чувствовал себя крутым в образе блюстителя порядка. Когда же этот образ вынужденно разрушился, он решил, что будет ещё круче снова стать хулиганом. Особенно чтобы вдвойне досадить Скиннеру.

Просто тут дело в правильной мотивации: если суметь его искренне в чём-то заинтересовать, то не будет никого усидчивее его. Помнишь серию про балет (не про пассивно курящую Лизу, а именно про Барта-балеруна)?
Кажется, он бросил балет после того случая с падением в овраг после погони от хулиганов. Как-то опасно бунтовать против системы, когда ты рискуешь быть побитым кучкой дворовых парней, согласись? Куда удобнее бунтовать против системы вместе с ними. По крайней мере, школьные учителя физические наказания не применяют. В любом случае, то было такое же исключение, как Лиза-хулиганка в Separate Vocations.

И до наказаний ему очень даже есть дело, просто родители его обычно не наказывают вовсе. Вспомни Itchy & Scratchy: The Movie или Marge be Not Proud (правда это не совсем про наказание).
Это уже совсем крайности. В Marge be Not Proud его уже просто уличили в мелком воровстве. Речь шла о достаточно серьёзных последствиях. По крайней мере, вступительный ролик с Бартом, исписывающим школьную доску, уже о многом говорит.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
Цитировать
Такой серии нет, есть Lisa's Sax. Кстати, ты уже не в первый раз коверкаешь это название. Уж не намеренно ли?

Звонки к Мо - более-менее невинная детская шалость, от которой никто не пострадал. К тому же, Барт не одинок в подобном стремлении:

В каком-то смысле он тут даже честнее: он сам звонит, и, таким образом, вольно или невольно берёт на себя всю возможную ответственность. Лиза же подленько хихикает, формально оставаясь чистенькой, но при этом подначивая брата.
Цитировать
Просто какое-то время он чувствовал себя крутым в образе блюстителя порядка. Когда же этот образ вынужденно разрушился, он решил, что будет ещё круче снова стать хулиганом. Особенно чтобы вдвойне досадить Скиннеру.
Эм, ничего что Скиннер ясно дал понять, что больше ни за что ему не поверит? В каком-то смысле у Барта не осталось другого выбора, кроме как вернуться к своему старому амплуа.
Цитировать
Как-то опасно бунтовать против системы, когда ты рискуешь быть побитым кучкой дворовых парней, согласись? Куда удобнее бунтовать против системы вместе с ними.
Барт регулярно получает от этой четвёрки на орехи, независимо от того на чьей он стороне. Кстати говоря, по-моему в балетной серии нам не было показано, что барт так или иначе завязал с этим увлечением. Напротив: мы видимкак он достиг определённых успехов в конце, а сам статус кво остался за кадром. Впрочем, я смотрел этот эпизод уже довольно давно и мог что-то забыть. Надо бы пересмотреть.
Цитировать
Это уже совсем крайности. В Marge be Not Proud его уже просто уличили в мелком воровстве. Речь шла о достаточно серьёзных последствиях. По крайней мере, вступительный ролик с Бартом, исписывающим школьную доску, уже о многом говорит.
А как насчёт Itchy & Scratchy: The Movie? Такая банальная вещь, как лишение похода в кино в перспективе привела к каким последствиям! :)
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!

Оффлайн kameded

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 257
В общем, лично я думаю, что образ взрослого Барта создатели намеренно сливают! Поскольку он - второй по популярности персонаж сериала после Гомера (так, по крайней мере, было до недавних времен), то если бы персонажи росли и старели, как в обычном мульте, то к моменту достижения зрелости именно он стал бы ведущим лицом сериала (Гомер бы к тому времени уже приблизился к возрасту Эйба и перестал быть так интересен), а это значило бы, что для нового Барта потребуется масса новых идей взамен старых.
Вот авторы и решили, что если Барт в будущем будет выглядеть как "цитата из Дэдпула: задница вывернутая наизнанку", то поклонники мальчугана захотят, чтобы он оставался таким, каким они его полюбили (веселым беззаботным парнишкой), вот и не придется ломать голову над новым образом.
Кроме того...!
Это хороший предлог для продления сериала - пока герои сохраняют стабильность, остаются юными и невинными, они - более подходящий продукт для широкой аудитории, и так их можно двигать до бесконечности (проще говоря: "люди схавают и точка!") Вот так!
« Последнее редактирование: 02/03/2016, 17:17:32 от kameded »

Оффлайн ArtemyFan

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 826
А мне всегда казалось, что эти два понятия - "неудачник" и "непризнанный гений" - вполне совместимы. Человек может быть весьма талантливым, одарённым, находчивым, непонятым, но при этом, как и любой из нас, ошибаться и терпеть неудачу во многих начинаниях. Это можно сказать и про Барта, и про Лизу, и вообще про многих персонажей.
P. S. Большое спасибо за отдельную тему - я, собственно, потому и прекратил дискуссию, чтобы не флудить.
« Последнее редактирование: 25/02/2016, 13:57:37 от ArtemyFan »

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1731
  • Пол: Мужской
Звонки к Мо - более-менее невинная детская шалость, от которой никто не пострадал. К тому же, Барт не одинок в подобном стремлении:
Я не говорю, насколько это серьёзно, я привёл это как пример мелкого хулиганства (по факту, если не по закону, это так можно назвать), который вряд ли имеет отношение к какой-то "борьбе с системой". Речь не про Лизу, к тому же она всего пару раз была замечена за телефонными шутками. Я привёл это как пример того, что все проделки Барта не носят какой-то направленный против системы характер, а совершаются им только ради собственной прихоти. Насчёт же "никто не пострадал", тут можно поспорить :):


Цитировать
Эм, ничего что Скиннер ясно дал понять, что больше ни за что ему не поверит? В каком-то смысле у Барта не осталось другого выбора, кроме как вернуться к своему старому амплуа.
У него была масса выборов, окно возможностей, так сказать, кроме как быть "агентом Скиннера". Просто он выбрал наиболее удобную и привычную для себя.

Цитировать
Барт регулярно получает от этой четвёрки на орехи, независимо от того на чьей он стороне. Кстати говоря, по-моему в балетной серии нам не было показано, что барт так или иначе завязал с этим увлечением. Напротив: мы видимкак он достиг определённых успехов в конце, а сам статус кво остался за кадром. Впрочем, я смотрел этот эпизод уже довольно давно и мог что-то забыть. Надо бы пересмотреть.
Нет, возвращение статуса кво нам не показали. Но всё-таки предполагаю, что не остался, иначе бы это должно было быть слишком заметно в сериале.

А как насчёт Itchy & Scratchy: The Movie? Такая банальная вещь, как лишение похода в кино в перспективе привела к каким последствиям! :)[/quote]
Гипотетическое будущее, в котором Барт - председатель верховного суда? Может быть, может быть. :)
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн ArtemyFan

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 826
Вообще, Барт совершает разные поступки: где-то он и протест выражает, а где-то и по прихоти действует. Уж коль скоро он борец против системы, то и его поступки тоже не должны подчиняться единой системе :D :bart:

Оффлайн kameded

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 257
Остается молится, чтобы, если когда-нибудь такое случится, что сериал настанет пора сворачивать, создатели сжалятся и позволят парнишке жить, не продавая почек)

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
ArtemyFan,
Цитировать
А мне всегда казалось, что эти два понятия - "неудачник" и "непризнанный гений" - вполне совместимы. Человек может весьма талантливым, одарённым, находчивым, непонятым, но при этом, как и любой из нас, ошибаться и терпеть неудачу во многих начинаниях. Это можно сказать и про Барта, и про Лизу, и вообще про многих персонажей
Скажем так, название темы сочинялось на скорую руку, так как в тот момент я был уверен, что оказался жертвой дурацкого розыгрыша, который вот-вот закончится. Поэтому я постарался выжать максимум из свалившихся на меня полномочий. :)
Вообще-же полностью согласен по всем этим пунктам. Собственно из-за пресловутого статуса кво персонажи и кажутся неудачниками, поскольку они оказываются обречёнными на провал с самого начала.

Цитировать
Вообще, Барт совершает разные поступки: где-то он и протест выражает, а где-то и по прихоти действует. Уж коль скоро он борец против системы, то и его поступки тоже не должны подчиняться единой системе
В точку. Вот он - настоящий анархист! :D

Wanderer,
Цитировать
Насчёт же "никто не пострадал", тут можно поспорить
Ну да, разъярённый Мо малость припугнул его, а остыв, тут же ушёл, не причинив никакого вреда. :)
Цитировать
У него была масса выборов, окно возможностей, так сказать, кроме как быть "агентом Скиннера". Просто он выбрал наиболее удобную и привычную для себя.
Многие люди избирают такой путь. Особенно талантливые, но при этом ещё и развращённые своим талантом. :)

kameded,
Почему же? В "Царе горы" герои очень даже старели, но при этом это ничуть не отразилось на популярности сериала. Другое дело, что если бы Гроунинг изначально задумывал постепенно "старить" героев, то это были бы совсем другие Симпсоны. С другой стороны, большинство современных серий приобретают гораздо больше смысла, если представить, что в них Барт и Лиза - подростки, а не дети.
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!

Оффлайн Eric Cartman

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 118
Серьёзно, не его вина, что донельзя стандартизованная школьная система и бездарные учителя  попросту не в состоянии раскрыть его талантов.

Во второй серии первого сезона его перевели в школу для гениев. Почему-то ему это не помогло.

Оффлайн kameded

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 257
Серьёзно, не его вина, что донельзя стандартизованная школьная система и бездарные учителя  попросту не в состоянии раскрыть его талантов.

Во второй серии первого сезона его перевели в школу для гениев. Почему-то ему это не помогло.

Гении бывают разные, не все сводится к школьному материалу и высоким отметкам. Вспомнить хотя бы его феноменальную способность к изучению языков, способности играть на ударных и т.д

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
Eric Cartman,
Насколько я помню, та школа была ориентированна на академическое знание, в то время, как у Барта ум сугубо практический, и к зубрёжке он питает искреннее отвращение. Гениальность или одарённость это не только способность постоянно получать "пятёрки" и запоминать всё с первого раза. И опять-же, к нему там никто и не пытался искать подход. Его очень оперативно отодвинули в сторонку, едва выяснив, что он не такой, как остальные ученики.
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!

Оффлайн kameded

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 257
Кстати, предлагаю добавить в нашу дискуссию этот скрин, как раз в тему :bart:

Оффлайн ArtemyFan

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 826
Max Power,
Собственно из-за пресловутого статуса кво персонажи и кажутся неудачниками, поскольку они оказываются обречёнными на провал с самого начала.

А вот тут не согласен. Мне кажется, что за сериал героям удалось совершить много такого, о чём многие могут только мечтать. Имхо, каждый из них умеет видеть хорошее в своей жизни. Даже в заставке хорошо видно, что хотя на героев и сваливается большое количество неприятностей, руки они не опускают и даже где-то с юмором к этому относятся. 
Так что "обречёнными на провал с самого начала" я бы их не назвал.

Оффлайн Eric Cartman

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 118
Max Power
Там школа как раз была практическая: дискуссии, химические опыты и т.п.

Оффлайн Max Power

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Пол: Мужской
  • экс-гуру
    • Как это ни парадоксально
Так опять же: это всё научные, то есть академические знания, а Барт у нас практик. Кто научился водить машину, наблюдая за отцом? Или кто изучил французский, слушая лишь разговоры своих мучителей? А кто проявил себя талантливым барменом, не посетив ни одного курса барменской школы? То-то же! :bart:
Homer: - Kids, there's three ways to do things: the right way, the wrong way and the Max Power way!
Bart: - Isn't that the wrong way?
Homer: - Yeah, but faster!

Оффлайн kameded

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 257
В чем я уверен на 100%, зрелый Барт уж точно не может оказаться хуже Нельсона, Милхауза и Ральфа (а в сериале нам показывают обратное!). Так что это лишь подтверждение моей теории  :evil:

Оффлайн ArtemyFan

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 826
kameded,
Насчёт хуже/лучше - это очень неоднозначный вопрос. Вот в той же "Future-Drama" Барт жертвует своим будущим ради Лизиного. И поэтому, если это правда, то судьба Барта наверняка сложится хуже, чем у Нельсона, Милхауса и Ральфа.
Но именно это самопожертвование заставляет меня считать, что он лучше их.

Оффлайн kameded

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 257
kameded,
Насчёт хуже/лучше - это очень неоднозначный вопрос. Вот в той же "Future-Drama" Барт жертвует своим будущим ради Лизиного. И поэтому, если это правда, то судьба Барта наверняка сложится хуже, чем у Нельсона, Милхауса и Ральфа.
Но именно это самопожертвование заставляет меня считать, что он лучше их.

Да на что ему этот Гарвард?! Вон Клэнси Виггам стал шефом полиции лишь потому, что удачно спину мэру почесывал! А Мартин Принц с его блестящим умом просто свихнулся - сперва превратил себя в отшельника, живущего под школой, затем поменял пол :!:
А Милхауз вообще бесит - даже с мускулатурой он - по-прежнему живое воплощение убожества! Создатели просто поиздевались над Лизой, когда в итоге все же свели ее с ним, как она могла так сглупить - я не представляю! А насчет Нельсона  - по мне, это ему в конечном итоге следовало бы оказаться подчиненным у Барта, а не наоборот, как было в 25-ом сезоне!
« Последнее редактирование: 23/02/2016, 17:59:56 от kameded »

Оффлайн ArtemyFan

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 826
Всё вышеперечисленное, имхо, - лишь видимость, внешние атрибуты. То, что Барт не стал поступать подло, ходить по головам, не превратился в сволочь ради карьеры - вот что меня порадовало. И то, что я увидел, пусть и зло, но не наибольшее.
А где это Барт стал подчинённым Нельсона в 26 сезоне?

Оффлайн kameded

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 257
Всё вышеперечисленное, имхо, - лишь видимость, внешние атрибуты. То, что Барт не стал поступать подло, ходить по головам, не превратился в сволочь ради карьеры - вот что меня порадовало. И то, что я увидел, пусть и зло, но не наибольшее.
А где это Барт стал подчинённым Нельсона в 26 сезоне?

Пардон в 25-ом, серия "Дни будущего будущего"

Оффлайн Shed

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1974
  • Пол: Мужской
Барт уж кто-кто, а точно не неудачник. Я придерживаюсь классического взгляда на персонаж, сезона этак 9-10, где он тот еще засранец. Это в недавних сезонах его начали опускать зачем-то, сделали его какой-то размазнёй.
Eins...
Hier kommt die Sonne...